Achievements und künstlerische Integrität

[Elb356]

Am liebsten würden hier doch viele gleich einer KI die Entwicklung von Spielen überlassen. Diese würde bestimmt die meisten Möglichkeiten anbieten und da alles sowieso optional ist (abschaltbar und zuschaltbar) wäre das zumindest die logische Konsequenz.

Die Entwickler tun mir jedenfalls wirklich leid. Das Argument der Optionalität (natürlich für den Spieler und nicht für den Entwickler) ist so Banane. Es gibt tausend Sachen die man ohne großen Aufwand optional in ein Spiel einbauen kann. Aber nur weil es geht, muss es ja nicht sinnvoll sein.

[Mauswanderer]

Am liebsten würden hier doch viele gleich einer KI die Entwicklung von Spielen überlassen. Diese würde bestimmt die meisten Möglichkeiten anbieten und da alles sowieso optional ist (abschaltbar und zuschaltbar) wäre das zumindest die logische Konsequenz.

Die Entwickler tun mir jedenfalls wirklich leid. Das Argument der Optionalität (natürlich für den Spieler und nicht für den Entwickler) ist so Banane. Es gibt tausend Sachen die man ohne großen Aufwand optional in ein Spiel einbauen kann. Aber nur weil es geht, muss es ja nicht sinnvoll sein.

Wenn gute Spiele bei rauskommen, wäre mir das ehrlich egal. Die KI leidet wenigstens nicht unter den Arbeitsbedingungen in der Branche.

[Elb356]

Am liebsten würden hier doch viele gleich einer KI die Entwicklung von Spielen überlassen. Diese würde bestimmt die meisten Möglichkeiten anbieten und da alles sowieso optional ist (abschaltbar und zuschaltbar) wäre das zumindest die logische Konsequenz.

Die Entwickler tun mir jedenfalls wirklich leid. Das Argument der Optionalität (natürlich für den Spieler und nicht für den Entwickler) ist so Banane. Es gibt tausend Sachen die man ohne großen Aufwand optional in ein Spiel einbauen kann. Aber nur weil es geht, muss es ja nicht sinnvoll sein.

Wenn gute Spiele bei rauskommen, wäre mir das ehrlich egal. Die KI leidet wenigstens nicht unter den Arbeitsbedingungen in der Branche.

Wäre zumindest konsequent. Braucht dann ja auch nur noch ein einziges Spiel mit allen möglichen Optionen.

[Mauswanderer]

Am liebsten würden hier doch viele gleich einer KI die Entwicklung von Spielen überlassen. Diese würde bestimmt die meisten Möglichkeiten anbieten und da alles sowieso optional ist (abschaltbar und zuschaltbar) wäre das zumindest die logische Konsequenz.

Die Entwickler tun mir jedenfalls wirklich leid. Das Argument der Optionalität (natürlich für den Spieler und nicht für den Entwickler) ist so Banane. Es gibt tausend Sachen die man ohne großen Aufwand optional in ein Spiel einbauen kann. Aber nur weil es geht, muss es ja nicht sinnvoll sein.

Wenn gute Spiele bei rauskommen, wäre mir das ehrlich egal. Die KI leidet wenigstens nicht unter den Arbeitsbedingungen in der Branche.

Wäre zumindest konsequent. Braucht dann ja auch nur noch ein einziges Spiel mit allen möglichen Optionen.

Das wäre dann aber eher ein "Generator". Als "Spiel" würde ich dann die erzeugte Produkte bezeichnen. Wenn die wirklich was taugen und man sie wiederum mit anderen Teilen könnte, wäre das eine ziemlich coole Gamingzukunft!

[Elb356]

Wenn gute Spiele bei rauskommen, wäre mir das ehrlich egal. Die KI leidet wenigstens nicht unter den Arbeitsbedingungen in der Branche.

Wäre zumindest konsequent. Braucht dann ja auch nur noch ein einziges Spiel mit allen möglichen Optionen.

Das wäre dann aber eher ein "Generator". Als "Spiel" würde ich dann die erzeugte Produkte bezeichnen. Wenn die wirklich was taugen und man sie wiederum mit anderen Teilen könnte, wäre das eine ziemlich coole Gamingzukunft!

Warum mit anderen Teilen? Jeder kann sich die Optionen aussuchen, die perfekt nur für ihn sind. Nur so kann ein komplett reibungsloser Konsum ablaufen

[Mauswanderer]

Wäre zumindest konsequent. Braucht dann ja auch nur noch ein einziges Spiel mit allen möglichen Optionen.

Das wäre dann aber eher ein "Generator". Als "Spiel" würde ich dann die erzeugte Produkte bezeichnen. Wenn die wirklich was taugen und man sie wiederum mit anderen Teilen könnte, wäre das eine ziemlich coole Gamingzukunft!

Warum mit anderen Teilen? Jeder kann sich die Optionen aussuchen, die perfekt nur für ihn sind. Nur so kann ein komplett reibungsloser Konsum ablaufen

Das ist ja viel zu kurz gedacht. Spiele sind auch Kulturgut. Sich mit anderen über die Erfahrung austauschen zu können gehört dazu.

[Elb356]

Das wäre dann aber eher ein "Generator". Als "Spiel" würde ich dann die erzeugte Produkte bezeichnen. Wenn die wirklich was taugen und man sie wiederum mit anderen Teilen könnte, wäre das eine ziemlich coole Gamingzukunft!

Warum mit anderen Teilen? Jeder kann sich die Optionen aussuchen, die perfekt nur für ihn sind. Nur so kann ein komplett reibungsloser Konsum ablaufen

Das ist ja viel zu kurz gedacht. Spiele sind auch Kulturgut. Sich mit anderen über die Erfahrung austauschen zu können gehört dazu.

Das ist aber die Konsequenz der Optionalität wie sie hier im Thread beschrieben wird.
Es gibt nicht mehr diese eine spezifische Erfahrung auf die man sich beziehen kann.... Warum soll jemand, der deine aus dem Generator erstelle "Spiel"-Erfahrung spielt, nicht die Möglichkeit haben jede andere erdenkliche Option (von einer KI bereitgestellt) aktivieren zu können? "es ist ja nur optional"

[Mauswanderer]

Warum mit anderen Teilen? Jeder kann sich die Optionen aussuchen, die perfekt nur für ihn sind. Nur so kann ein komplett reibungsloser Konsum ablaufen

Das ist ja viel zu kurz gedacht. Spiele sind auch Kulturgut. Sich mit anderen über die Erfahrung austauschen zu können gehört dazu.

Das ist aber die Konsequenz der Optionalität wie sie hier im Thread beschrieben wird.
Es gibt nicht mehr diese eine spezifische Erfahrung auf die man sich beziehen kann.... Warum soll jemand, der deine aus dem Generator erstelle "Spiel"-Erfahrung spielt, nicht die Möglichkeit haben jede andere erdenkliche Option (von einer KI bereitgestellt) aktivieren zu können? "es ist ja nur optional"

"Möglichkeit" und "Zwang" sind nicht das gleiche. Wenn mir Jochen 2037 im Podcast sagt "Ich hab ein richtig tolles Endzeit-RPG serviert bekommen, Seedfile findet ihr in den Shownotes!", dann bin ich ja interessiert und will mir das anschauen und ggfs. anschließend hier drüber reden. Die Eingriffsmöglichkeiten können auf Endnutzerebene ja nur eher grob sein, sonst wären sie für die meisten Nutzer nicht handhabbar. Wenn also Spiele komplett aus minimalem Userinput KI-generiert werden, ist es umso wertvoller, besonders gute Erfahrungen teilen zu können.

[Elb356]

Das ist ja viel zu kurz gedacht. Spiele sind auch Kulturgut. Sich mit anderen über die Erfahrung austauschen zu können gehört dazu.

Das ist aber die Konsequenz der Optionalität wie sie hier im Thread beschrieben wird.
Es gibt nicht mehr diese eine spezifische Erfahrung auf die man sich beziehen kann.... Warum soll jemand, der deine aus dem Generator erstelle "Spiel"-Erfahrung spielt, nicht die Möglichkeit haben jede andere erdenkliche Option (von einer KI bereitgestellt) aktivieren zu können? "es ist ja nur optional"

"Möglichkeit" und "Zwang" sind nicht das gleiche. Wenn mir Jochen 2037 im Podcast sagt "Ich hab ein richtig tolles Endzeit-RPG serviert bekommen, Seedfile findet ihr in den Shownotes!", dann bin ich ja interessiert und will mir das anschauen und ggfs. anschließend hier drüber reden. Die Eingriffsmöglichkeiten können auf Endnutzerebene ja nur eher grob sein, sonst wären sie für die meisten Nutzer nicht handhabbar. Wenn also Spiele komplett aus minimalem Userinput KI-generiert werden, ist es umso wertvoller, besonders gute Erfahrungen teilen zu können.

Optionen sind nach dieser Logik aus Sicht des Spielers immer eine "Möglichkeit" und können daher kein "Zwang" sein.
Und wer entscheidet wieviele und welche Optionen "handhabbar" oder sinnvoll sind?

Ich sehe da keinen großen Unterschied zwischen einem Strategie-Spiel, was ich optional zum Shooter machen kann, oder einem Generator (KI) dem ich direkt sagen kann, dass ich einen Shooter spielen will. Denke der Erfahrungs-Austausch zwischen den Nutzern wäre wohl relativ identisch.

[Darkcloud]

Die Entwickler tun mir jedenfalls wirklich leid. Das Argument der Optionalität (natürlich für den Spieler und nicht für den Entwickler) ist so Banane. Es gibt tausend Sachen die man ohne großen Aufwand optional in ein Spiel einbauen kann. Aber nur weil es geht, muss es ja nicht sinnvoll sein.

Was genau ist denn der irgendwie nennenswerte Eingriff das irgendwann ein Popup für ein Achievment kommen muss während sonst absolut nichts am Spiel selbst beinflusst werden muss?

[Mauswanderer]

Das ist aber die Konsequenz der Optionalität wie sie hier im Thread beschrieben wird.
Es gibt nicht mehr diese eine spezifische Erfahrung auf die man sich beziehen kann.... Warum soll jemand, der deine aus dem Generator erstelle "Spiel"-Erfahrung spielt, nicht die Möglichkeit haben jede andere erdenkliche Option (von einer KI bereitgestellt) aktivieren zu können? "es ist ja nur optional"

"Möglichkeit" und "Zwang" sind nicht das gleiche. Wenn mir Jochen 2037 im Podcast sagt "Ich hab ein richtig tolles Endzeit-RPG serviert bekommen, Seedfile findet ihr in den Shownotes!", dann bin ich ja interessiert und will mir das anschauen und ggfs. anschließend hier drüber reden. Die Eingriffsmöglichkeiten können auf Endnutzerebene ja nur eher grob sein, sonst wären sie für die meisten Nutzer nicht handhabbar. Wenn also Spiele komplett aus minimalem Userinput KI-generiert werden, ist es umso wertvoller, besonders gute Erfahrungen teilen zu können.

Optionen sind nach dieser Logik aus Sicht des Spielers immer eine "Möglichkeit" und können daher kein "Zwang" sein.
Und wer entscheidet wieviele und welche Optionen "handhabbar" oder sinnvoll sind?

Ich sehe da keinen großen Unterschied zwischen einem Strategie-Spiel, was ich optional zum Shooter machen kann, oder einem Generator (KI) dem ich direkt sagen kann, dass ich einen Shooter spielen will. Denke der Erfahrungs-Austausch zwischen den Nutzern wäre wohl relativ identisch.

Ich habe ehrlich nichtmal ansatzweise eine Ahnung, was du damit im Bezug auf meinen Beitrag aussagen möchtest. Kannst du das anders formulieren?

[Elb356]

Die Entwickler tun mir jedenfalls wirklich leid. Das Argument der Optionalität (natürlich für den Spieler und nicht für den Entwickler) ist so Banane. Es gibt tausend Sachen die man ohne großen Aufwand optional in ein Spiel einbauen kann. Aber nur weil es geht, muss es ja nicht sinnvoll sein.

Was genau ist denn der irgendwie nennenswerte Eingriff das irgendwann ein Popup für ein Achievment kommen muss während sonst absolut nichts am Spiel selbst beinflusst werden muss?

Natürlich wird dem Spieler durch Achievements etwas signalisiert, oft eine Art Belohnung. Wenn das keinen Einfluss hat dann weiß ich nicht was einen Einfluss hat. Es haben sich ganze Communities nur um diese Achievements gebildet und Spiele werden bewusst und unterbewusst da herum designt.
Entwickler werden angegangen, die keine Achievements einbauen (wollen) und man sträubt sich dagegen es für Entwickler "optional" zu machen.
Ich glaube die Frage ist nicht ob Videospiele davon beeinflusst sind, sondern wie stark dieser Einfluss ist. Und da es hier um das geht was Videospiele einzigartig macht, die Interaktivität, gehe ich von sehr stark aus.

[Elb356]

"Möglichkeit" und "Zwang" sind nicht das gleiche. Wenn mir Jochen 2037 im Podcast sagt "Ich hab ein richtig tolles Endzeit-RPG serviert bekommen, Seedfile findet ihr in den Shownotes!", dann bin ich ja interessiert und will mir das anschauen und ggfs. anschließend hier drüber reden. Die Eingriffsmöglichkeiten können auf Endnutzerebene ja nur eher grob sein, sonst wären sie für die meisten Nutzer nicht handhabbar. Wenn also Spiele komplett aus minimalem Userinput KI-generiert werden, ist es umso wertvoller, besonders gute Erfahrungen teilen zu können.

Optionen sind nach dieser Logik aus Sicht des Spielers immer eine "Möglichkeit" und können daher kein "Zwang" sein.
Und wer entscheidet wieviele und welche Optionen "handhabbar" oder sinnvoll sind?

Ich sehe da keinen großen Unterschied zwischen einem Strategie-Spiel, was ich optional zum Shooter machen kann, oder einem Generator (KI) dem ich direkt sagen kann, dass ich einen Shooter spielen will. Denke der Erfahrungs-Austausch zwischen den Nutzern wäre wohl relativ identisch.

Ich habe ehrlich nichtmal ansatzweise eine Ahnung, was du damit im Bezug auf meinen Beitrag aussagen möchtest. Kannst du das anders formulieren?

Mein Beitrag war jetzt nicht darauf bezogen dass eine KI ein konkretes Spiel mit fest definierten Optionen erschaffen könnte. Habe die KI (die jede erdenkliche Option für den Spieler ermöglichen könnte) nur reingeworfen um das mit der Optionalität als vermeintliches Allheilmittel zu verdeutlichen.

Worauf ich eigentlich hinauswollte ist, dass letztendlich immer der Entwickler oder die Plattform entscheidet welche Optionen eingebaut werden. Weder ist jede Option sinnvoll, noch gibt es allgemein richtige oder falsche Optionen.

Ich bin jedenfalls dafür dass der Entwickler darüber entscheidet und nicht die Plattform und auch nicht die Spieler.

[Reinhard]

Ich bin jedenfalls dafür dass der Entwickler darüber entscheidet und nicht die Plattform und auch nicht die Spieler.

Ja aber ist es nicht immer die Entscheidung des jeweiligen Entwicklers? Wenn ich keinen Bock auf Achievements in meinem Spiel habe, dann veröffentliche ich halt dort, wo keine benötigt werden. Ich versteh da die Blickwinkel oft nicht. Wenn ich keinen Bock auf Wackel-Wiener habe, dann gehe ich nicht an den FKK Strand, weder werde ich hingehen und verlangen dass jetzt alle Willies verdeckt werden, noch werde ich auf Twitter verkünden dass das meine integrität als Strandbesucher beeinträchtigt wenn mir alle ihre Piepmatze zeigen.

[Mauswanderer]

Mein Beitrag war jetzt nicht darauf bezogen dass eine KI ein konkretes Spiel mit fest definierten Optionen erschaffen könnte. Habe die KI (die jede erdenkliche Option für den Spieler ermöglichen könnte) nur reingeworfen um das mit der Optionalität als vermeintliches Allheilmittel zu verdeutlichen.

Worauf ich eigentlich hinauswollte ist, dass letztendlich immer der Entwickler oder die Plattform entscheidet welche Optionen eingebaut werden. Weder ist jede Option sinnvoll, noch gibt es allgemein richtige oder falsche Optionen.

Ich bin jedenfalls dafür dass der Entwickler darüber entscheidet und nicht die Plattform und auch nicht die Spieler.

Okay, jetzt verstehe ich. Für mich hatte das nicht den Bezug zur Optionalität, weil ein KI-generiertes Spiel ja nicht mehr oder weniger Optionen haben muss - die KI ersetzt ja nur den Entwickler.

Letztlich sollte ein Entwickler natürlich größtmöglichen Entscheidungsspielraum haben, aber wenn er auf einer bestimmten, geschlossenen Plattform veröffentlichen will, dann muss er sich in deren Regeln einfinden. Wenn das System der Plattform darauf aufgebaut ist, für jedes Spiel Punkte oder Trophäen vergeben zu können, dann ist das halt eine Anforderung an die Spiele, die zwar nervig für den Entwickler sein kann, aber die Spielerfahrung nicht beeinträchtigt.

[Elb356]

Ich bin jedenfalls dafür dass der Entwickler darüber entscheidet und nicht die Plattform und auch nicht die Spieler.

Ja aber ist es nicht immer die Entscheidung des jeweiligen Entwicklers? Wenn ich keinen Bock auf Achievements in meinem Spiel habe, dann veröffentliche ich halt dort, wo keine benötigt werden. Ich versteh da die Blickwinkel oft nicht. Wenn ich keinen Bock auf Wackel-Wiener habe, dann gehe ich nicht an den FKK Strand, weder werde ich hingehen und verlangen dass jetzt alle Willies verdeckt werden, noch werde ich auf Twitter verkünden dass das meine integrität als Strandbesucher beeinträchtigt wenn mir alle ihre Piepmatze zeigen.

im Ausgangspost ging es ja auch darum dass sich Spieler bei Entwicklern beschweren die keine Achievements einbauen wollen... da könnte man das Gleiche sagen.
Prinzipiell können die Plattformen ihre Macht komplett ausspielen und die Spiele so verändern wie sie lustig sind. Die Frage ist nur ob man das dann gut findet. Natürlich kann man immer sagen dass Entwickler zu solchen Bedingungen ihre Spiele nicht veröffentlichen brauchen und auf andere Plattformen ausweichen. Auf der Switch und auf Steam ist das zum Glück weiterhin möglich.
Für mich sind Konsolen nur Mittel zum Zweck um darauf die Spiele der Entwickler zu spielen. Habe deswegen auch nie den PS/Xbox "Console-War" verstanden.

[Smutje187]

im Ausgangspost ging es ja auch darum dass sich Spieler bei Entwicklern beschweren die keine Achievements einbauen wollen... da könnte man das Gleiche sagen.

Kann man diesen Spielern nicht einfach sagen, dass sie ihren Unfug lassen sollen? Das sind doch immer noch selbstständig denkende (und handelnde!) Menschen, denen man widersprechen kann.

[GoodLord]

Ich bin jedenfalls dafür dass der Entwickler darüber entscheidet und nicht die Plattform und auch nicht die Spieler.

Dir ist schon klar, dass ein Entwickler bei der Spieleentwickler zig verschiedenen Zwängen ausgesetzt ist? Angefangen bei technischen Einschränkungen, wirtschaftliche Überlegungen (mit allem was da dran hängt), Zeit, rechtliche Vorgaben, Lizenzvereinbarungen und auch Abseits von Achievements gibt's oft ne ganze Menge Platformvorgaben. Warum jetzt gerade Achievements ein so schlimmer Eingriff sein sollen will mir nicht in den Kopf.

[DieTomate]

Könnte man nicht einfach ausschließlich die banalsten Achievements einbauen, um diesem Zwang auszuweichen?
"Kapitel 1 geschafft"
"Kapitel 2 geschafft"
"Kapitel 3 geschafft"
...
"Spiel geschafft"

Die sollten die Spielerfahrung nicht beeinflussen, außer dass sie zum Durchspielen anregen könnten, was ja eh Sinn der Sache ist.

[Heretic]

Natürlich wird dem Spieler durch Achievements etwas signalisiert, oft eine Art Belohnung. Wenn das keinen Einfluss hat dann weiß ich nicht was einen Einfluss hat. Es haben sich ganze Communities nur um diese Achievements gebildet und Spiele werden bewusst und unterbewusst da herum designt.

Hast du mal ein Beispiel, wo das offensichtlich ist?

Ich hatte bisher nie den Eindruck, dass Achievements großen Einfluss auf das Gamedesign haben. Die Dinger poppen halt hier und da mal auf, sind manchmal lustig, manchmal banal. Manchmal nervt es mich, wenn sie in zu kurzen Abständen kommen, was meist bei kurzen Spielen (z. B. "The Bunker" oder "Downfall") der Fall ist. Sie sind bei manchen Titeln auch nicht gerade immersionsfördernd, das ist wohl wahr. Ich glaube aber nicht, dass z. b. bei einem Shooter 500 Gegner nur wegen des Achievements "500 Gegner eliminiert" getötet werden müssen. Es gibt vielleicht Passagen innerhalb eines Spiels, die von Achievements "inspiriert" wurden, aber ob deren Einfluss wirklich so massiv ist?