COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

[Crenshaw]

Sicher sind es nur Einzelfälle (Statistiken vermuten zwischen 20.000 bis 35.000 Impfschäden bei über 100 Millionen Impfungen), aber das macht es ja für die Betroffenen nicht besser.

Das fand ich in der einen Arte-Doku letztens interessant, als ein Arzt einwandte, dass es statistisch zu erwarten ist, dass nach/mit einer Impfung ein gewisser Teil der Leute auch aus ganz anderen Gründen debilitierende Erkrankungen entwickelt und man dann nicht immer sicher sein kann, was der Auslöser war. Gibt bestimmt auch einen Namen für diesen Effekt. Jedenfalls würde ich sagen, dass man dann im Zweifel eher von einem Impfschaden als eine Art Fiktion ausgehen sollte, weil eine Impfung halt schon sehr normativ vorgegeben war.

das ist etwas was ich auch nicht verstehe, jeder der Mal den Beipackzettel eines beliebigen Medikament o.ä. gelesen hat, sollte wissen/verstehen, dass die Erwartung, das gerade die Impfung gegen Corona (wo man maximal kurzfristige NW abschätzen konnte) problemlos ablaufen würde eher realitätsfern war

[ZiggyStardust]

Wir haben gesellschaftlich ein sehr großes Interesse daran, dass Impfungen sehr breit akzeptiert werden, insbesondere bei den Impfungen, die vom Staat beworben und empfohlen werden. Wenn es da in seltenen Fällen zu Schäden kommt, dann sollte der Staat da seiner Fürsorgepflicht nachkommen, alleine um den Eindruck zu verhindern, dass man Opfer für das Allgemeinwohl bereitwillig hinnimmt, ohne sich um diese zu kümmern. Weil dieser Eindruck kann auch dazu führen, dass Menschen keine empfohlenen Impfangebote wahrnehmen.

[Felidae]

Mir tut's auch leid, aber das war nicht seine 2. Chance, es war seine 12. Und er hat vor allem im Oktober letzten Jahres seine vorige Abmachung mit mir aufgekündigt, dass ich ihm per PM mitteilen kann, dass er sich aus einem Thread zurückziehen soll, wenn er es übertreibt und ich auch einfach Postings von ihm lösche, wenn sie mir zu weit gehen. Letzteres wollte er nicht mehr.

Ich habe ihm gesagt, dass das bedeutet, dass er wie jeder andere User behandelt werden wird, inkl. endgültiger Sperre.

Wir haben über JAHRE Rücksicht genommen und Axel aufgrund seiner psychischen Erkrankung jede Rettungsleine zugeworfen, die wir hatten. Ich habe X Mal hinter den Kulissen per PM gemahnt, Threadverbote und Off-Topic-Foren-Verzicht ausgehandelt etc pp. Wir haben mindestens zwei Dutzend Mal hinter den Kulissen mit anderen Usern darüber diskutiert, warum wir diese Ungleichbehandlung betreiben, warum wir insbesondere die Desinformation tolerieren.

Uns sind schlicht schon vor langer Zeit die guten Antworten darauf ausgegangen.

Andre

Danke für die Erklärungen.

[SirGaiwan&TheGreenT]

Eine Diskussion wollte ich gar nicht lostreten und die Entscheidungen auch nicht anzweifeln. Auch wollte ich nicht für Moderationsaufwand sorgen, sorry dafür.

Danke für die ausführlichen Erläuterungen, bisschen etwas konnte man sich zwischen den Zeilen in alten Threads auch schon erlesen. Eure Transparenz und auch, dass ihr immer wieder nach individuellen Lösungen sucht, finde ich stark.

[LegendaryAndre]

Mir tut's auch leid, aber das war nicht seine 2. Chance, es war seine 12. Und er hat vor allem im Oktober letzten Jahres seine vorige Abmachung mit mir aufgekündigt, dass ich ihm per PM mitteilen kann, dass er sich aus einem Thread zurückziehen soll, wenn er es übertreibt und ich auch einfach Postings von ihm lösche, wenn sie mir zu weit gehen. Letzteres wollte er nicht mehr.

Ich habe ihm gesagt, dass das bedeutet, dass er wie jeder andere User behandelt werden wird, inkl. endgültiger Sperre.
Andre

Danke für die Erklärung! Diese Art von Transparenz finde ich echt super, vor allem weil sie nicht selbstverständlich ist!

[Rigolax]

Sicher sind es nur Einzelfälle (Statistiken vermuten zwischen 20.000 bis 35.000 Impfschäden bei über 100 Millionen Impfungen), aber das macht es ja für die Betroffenen nicht besser.

Das fand ich in der einen Arte-Doku letztens interessant, als ein Arzt einwandte, dass es statistisch zu erwarten ist, dass nach/mit einer Impfung ein gewisser Teil der Leute auch aus ganz anderen Gründen debilitierende Erkrankungen entwickelt und man dann nicht immer sicher sein kann, was der Auslöser war. Gibt bestimmt auch einen Namen für diesen Effekt. Jedenfalls würde ich sagen, dass man dann im Zweifel eher von einem Impfschaden als eine Art Fiktion ausgehen sollte, weil eine Impfung halt schon sehr normativ vorgegeben war.

das ist etwas was ich auch nicht verstehe, jeder der Mal den Beipackzettel eines beliebigen Medikament o.ä. gelesen hat, sollte wissen/verstehen, dass die Erwartung, das gerade die Impfung gegen Corona (wo man maximal kurzfristige NW abschätzen konnte) problemlos ablaufen würde eher realitätsfern war

Nur zur Sicherheit, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich das verständlich genug geschrieben habe. Was ich meinte: Wenn man 1 Million Leute impft, dann ist es statistisch wahrscheinlich, dass ein gewisser Anteil unmittelbar nach der Impfung schwere Krankheiten erleidet, sogar stirbt (EDIT: Selbst wenn der Impfstoff 100% sicher wäre), und es ist nicht unbedingt ein sicherer Zusammenhang zu der Impfung herstellbar. Das ist ein wenig wie mit Shakespeare-Stücke schreibende Affen auf Schreibmaschinen: Hat man genug von den tippenden Bonobos und genug Zeit, dann bekommt man Macbeth. Es ist auch in etwa so, wie Nostradamus' "Vorhersagen" funktionieren.

Also die Zahlen von ZiggyStardust waren "20.000 bis 35.000 Impfschäden bei über 100 Millionen Impfungen", weiß ich jetzt nicht, wie das einzuordnen ist, aber na ja. Dieses Problem bei der Bewertung wird in dieser Arte-Doku erklärt: https://www.arte.tv/de/videos/107194-05 ... a-impfung/

[Blaight]

Pharmakovigilanz ist eine eigene Wissenschaft für sich, es ist nicht unüblich, dass pharmazeutische Unternehmen viele spezialisierte Wissenschaftler beschäftigen, um aus den Nebenwirkungsmeldungen unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Biase, die tatsächlichen Alarmsignale herauszuanalyiseren.

Mich hat es seit dem Beginn der Impfkampagnen sehr geärgert, wie undifferenziert unterschiedliche Medien, nicht nur Tichy und Achgut, über diese Nebenwirkungen berichten.

Gegenwärtig lässt sich noch immer eindeutig sagen, dass alle Nebenwirkungen, der in Deutschland zugelassenen COVID Impfstoffe, ins Symptomspektrum von COVID-19 fallen. Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass das Risiko durch einen natürlichen Krankheitsverlauf diese Effekte zu beobachten (zB Myokarditen), bedeutend höher ist als unter der Impfung und auch die schwere der Symptomatik unter der Erkrankung schwerwiegender ist, als infolge der Impfungen.

Um mal wieder einen Kfz Vergleich zu bemühen: ja der Airbag kann einen KO schlagen, der Aufprall gegen die Windschutzscheibe ist darausfolgend nicht zu bevorzugen.

[Leonard Zelig]

Durch die Schutzmaßnahmen während der Corona-Pandemie drohen ähnlich wie bei der Grippe auch bei anderen Infektions­krankheiten wie Scharlach oder Ringelröteln massive Nachholwellen, die die nun älteren Kinder treffen und damit gefährlicher sind. Das geht aus dem jüngsten Arztreport der Krankenkasse Barmer hervor, der am Dienstag vorgestellt werden soll und dem Redaktions­Netzwerk Deutschland (RND) vorab vorlag.

https://www.rnd.de/politik/barmer-repor ... OAL3M.html

Nachholeffekt bei Scharlach? Einer Erkrankung, bei der es gar keine Immunität gibt und die bakteriell ist? Kann mir das mal einer erklären?

[Floki]

(...)

Um mal wieder einen Kfz Vergleich zu bemühen: ja der Airbag kann einen KO schlagen, der Aufprall gegen die Windschutzscheibe ist darausfolgend nicht zu bevorzugen.

Aber müsste das Bild dann nicht lauten: Der Airbag kann einen KO schlagen, ob ein Aufprall gegen die Windschutzscheibe dann aber überhaupt erfolgt wäre, kann nicht geklärt werden? Beim Kfz Bild ist ja der weitere Aufprall unvermeidlich.

Oder konkret: Mich kann eine Impfung umhauen/belaste/Schäden hervorrufen - ob ich aber überhaupt groß an Covid ungeimpft erkrankt wäre (samt Long Covid), werde ich nie herausfinden können, dafür bräuchte es Paralleluniversen mit alternativen Handlungssträngen.

[Textsortenlinguistik]

(...)

Um mal wieder einen Kfz Vergleich zu bemühen: ja der Airbag kann einen KO schlagen, der Aufprall gegen die Windschutzscheibe ist darausfolgend nicht zu bevorzugen.

Aber müsste das Bild dann nicht lauten: Der Airbag kann einen KO schlagen, ob ein Aufprall gegen die Windschutzscheibe dann aber überhaupt erfolgt wäre, kann nicht geklärt werden? Beim Kfz Bild ist ja der weitere Aufprall unvermeidlich.

Oder konkret: Mich kann eine Impfung umhauen/belaste/Schäden hervorrufen - ob ich aber überhaupt groß an Covid ungeimpft erkrankt wäre (samt Long Covid), werde ich nie herausfinden können, dafür bräuchte es Paralleluniversen mit alternativen Handlungssträngen.

Also fahre ich ohne Anschnallgurt, weil ich vielleicht eh nie einen Unfall haben werde?

[Desotho]

Ich dachte ihr seid beim Airbag

[Floki]

(...)

Um mal wieder einen Kfz Vergleich zu bemühen: ja der Airbag kann einen KO schlagen, der Aufprall gegen die Windschutzscheibe ist darausfolgend nicht zu bevorzugen.

Aber müsste das Bild dann nicht lauten: Der Airbag kann einen KO schlagen, ob ein Aufprall gegen die Windschutzscheibe dann aber überhaupt erfolgt wäre, kann nicht geklärt werden? Beim Kfz Bild ist ja der weitere Aufprall unvermeidlich.

Oder konkret: Mich kann eine Impfung umhauen/belaste/Schäden hervorrufen - ob ich aber überhaupt groß an Covid ungeimpft erkrankt wäre (samt Long Covid), werde ich nie herausfinden können, dafür bräuchte es Paralleluniversen mit alternativen Handlungssträngen.

Also fahre ich ohne Anschnallgurt, weil ich vielleicht eh nie einen Unfall haben werde?

Nein, die Analogie zum Autofahren passt mich will ich damit sagen.

Der Gurt würde mich ja nie beeinflussen beim Fahren. Die Impfung kann mich aber beinträchtigen.
Der Gurt hat einen Einfluss auf JEDEN Autounfall. Die Impfung kann mich schützen, kann mich aber auch schädigen und vielleicht würde ich aber nie einen schweren Covid Verlauf erfahren.

Die Ursache/Wirkung bei Gurt/Airbag - Unfall ist immer gegeben. Sie würden aber nie aggressiv in meinen Körper eingreifen ohne Unfall. Die Impfung schon potentiell. Das ist mein Punkt.

[Alienloeffel]

Aber müsste das Bild dann nicht lauten: Der Airbag kann einen KO schlagen, ob ein Aufprall gegen die Windschutzscheibe dann aber überhaupt erfolgt wäre, kann nicht geklärt werden? Beim Kfz Bild ist ja der weitere Aufprall unvermeidlich.

Oder konkret: Mich kann eine Impfung umhauen/belaste/Schäden hervorrufen - ob ich aber überhaupt groß an Covid ungeimpft erkrankt wäre (samt Long Covid), werde ich nie herausfinden können, dafür bräuchte es Paralleluniversen mit alternativen Handlungssträngen.

Also fahre ich ohne Anschnallgurt, weil ich vielleicht eh nie einen Unfall haben werde?

Nein, die Analogie zum Autofahren passt mich will ich damit sagen.

Der Gurt würde mich ja nie beeinflussen beim Fahren. Die Impfung kann mich aber beinträchtigen.
Der Gurt hat einen Einfluss auf JEDEN Autounfall. Die Impfung kann mich schützen, kann mich aber auch schädigen und vielleicht würde ich aber nie einen schweren Covid Verlauf erfahren.

Die Ursache/Wirkung bei Gurt/Airbag - Unfall ist immer gegeben. Sie würden aber nie aggressiv in meinen Körper eingreifen ohne Unfall. Die Impfung schon potentiell. Das ist mein Punkt.

Der Punkt wurde doch verstanden, ist die Diskussion um die Analogie nicht irgendwie sinnlos?

Aber gut. Der Gurt hat einen Effekt bei jedem Unfall. Die Impfung auch. Eine Nebenwirkung der Impfung wäre ja eher, dass du dich am Gurt beim Anschnallen verbrennst weil die Sonne draufgeschienen hat und er heiß wurde. Oder du könntest dich am Gurt schneiden.

Ist aber doch eh egal

[Rince81]

Nachholeffekt bei Scharlach? Einer Erkrankung, bei der es gar keine Immunität gibt und die bakteriell ist? Kann mir das mal einer erklären?

Von Infektionsschutz:

Wie wird Scharlach übertragen?
Von Mensch zu Mensch
Jeder fünfte bis zehnte Mensch ist Träger der Scharlach-Erreger, ohne selbst zu erkranken. Dennoch können diese Menschen die Bakterien an andere weitergeben. Meist befinden sich die Erreger im Rachenraum. Beim Sprechen, Husten oder Niesen gelangen die Erreger über feinste Speichel-Tröpfchen in die Luft und setzen sich beim Einatmen an der Schleimhaut von Kontaktpersonen fest.

Maske und Abstand schützen auch vor Scharlach und anderen Erregern. Egal ob Virus oder Bakterien.

[Rigolax]

Nachholeffekt bei Scharlach? Einer Erkrankung, bei der es gar keine Immunität gibt und die bakteriell ist? Kann mir das mal einer erklären?

Von Infektionsschutz:

Wie wird Scharlach übertragen?
Von Mensch zu Mensch
Jeder fünfte bis zehnte Mensch ist Träger der Scharlach-Erreger, ohne selbst zu erkranken. Dennoch können diese Menschen die Bakterien an andere weitergeben. Meist befinden sich die Erreger im Rachenraum. Beim Sprechen, Husten oder Niesen gelangen die Erreger über feinste Speichel-Tröpfchen in die Luft und setzen sich beim Einatmen an der Schleimhaut von Kontaktpersonen fest.

Maske und Abstand schützen auch vor Scharlach und anderen Erregern. Egal ob Virus oder Bakterien.

Die Antwort passt imho nicht auf den Post von Leonard Zelig, oder ich versteh's nicht, was du genau meinst. (EDIT: Ah okay, ein Nachholeffekt entsteht auch potentiell bei bakteriellen Erkrankungen, weil Masken/Abstand schützt wie vor Viren.)

Wobei der Post so auch nicht stimmt afaik, weil man gegen Scharlach teils immun sein kann; es sind nur viele verschiedene Erreger, man wird nur gegen bestimmte immun und es gibt daher nicht "die" Immunität gegen Scharlach?

[Rince81]

Es gibt gegen Scharlach eine Immunität nach der Infektion gegen den konkreten Erreger, es lösen aber mehrere Erreger Scharlach aus. Daher ist eine Mehrfachinfektion möglich.

Durch die Masken und Abstand sind mehrere Jahrgänge der Kitas nicht durch die üblichen Infektionswellen gekommen und holen das nun nach.

[Blaight]

Aber müsste das Bild dann nicht lauten: Der Airbag kann einen KO schlagen, ob ein Aufprall gegen die Windschutzscheibe dann aber überhaupt erfolgt wäre, kann nicht geklärt werden? Beim Kfz Bild ist ja der weitere Aufprall unvermeidlich.

Oder konkret: Mich kann eine Impfung umhauen/belaste/Schäden hervorrufen - ob ich aber überhaupt groß an Covid ungeimpft erkrankt wäre (samt Long Covid), werde ich nie herausfinden können, dafür bräuchte es Paralleluniversen mit alternativen Handlungssträngen.

Das ist das Präventionsparadoxon. Wir können natürlich Risikofaktoren definieren/erkennen, sowohl für die Impfungen (junges Alter, männliches Geschlecht, Myokarditen) als auch die Erkrankung. Individuell vorhersagen kann man es nicht, es fehlen uns die Biomarker. Wäre ja saugeil, wenn man Blut abnehmen könnte, und dann Messwert X hätte, der sagt uns, welche Nebenwirkungen der Impfungen auftreten werden bzw. Messwert Y, das dann genau den Krankheitsverlauf vorhersagt - haben wir nur nicht.

[Lurtz]

Dieser Autovergleich ist komplett sinnlos, so werden medizinische Maßnahmen nicht bewertet, da sie praktisch immer mit Eingriffen in den Körper verbunden sind (mal davon abgesehen dass es gegen das Gurtumlegen ganz ähnliche Argumente gibt und vor allem gab, zB Strangulieren durch den Gurt etc.).

Selbst bei Vorsorgemaßnahmen wie der Darmspiegelung muss immer wieder abgewogen werden inwiefern der Nutzen den körperlichen Eingriff überwiegt. Die Pocken-Impfungen in der Vergangenheit hatten teils drastische Nebenwirkungen, dennoch war sie die weit bessere Alternative gegenüber einer Pocken-Infektion. Bei der Covid-Impfung besteht absolut kein Zweifel daran, dass der Nutzen überwiegt. Man sollte nicht vergessen, wie sehr die Impfung uns (oder zumindest unseren Alten) den Arsch gerettet hat, auch wenn mittlerweile gefühlt nur noch über die bedauerlichen Fälle derer gesprochen wird, die leider schwere Probleme durch die Impfung haben - aber auch da können wir in kein Paralleluniversum reisen und sehen, ob eine Covid-Infektion glimpflicher verlaufen wäre, wenn wir schon auf dem Diskussionslevel sind.

Zuletzt gab es eine Studie, die der Impfung das Ausbleiben der Auto-Immunreaktion (die man nicht haben will, weil das ein Überreagieren des Immunsystems und Angreifen des eigenen Körpers bedeutet), wie sie nach einer Covid-Infektion auftritt, nachgewiesen haben will, allerdings kleine Sample Size und Pre-Print. Wäre aber eine gute Nachricht, weil das die Wirkung der Impfung bestätigen und das Auftreten von Nebenwirkungen unwahrscheinlicher machen würde.

Es gibt gegen Scharlach eine Immunität nach der Infektion gegen den konkreten Erreger, es lösen aber mehrere Erreger Scharlach aus. Daher ist eine Mehrfachinfektion möglich.

Durch die Masken und Abstand sind mehrere Jahrgänge der Kitas nicht durch die üblichen Infektionswellen gekommen und holen das nun nach.

Die Scharlach-Welle betrifft auch kleine Kinder, die von den "harten" Corona-Maßnahmen gar nicht mehr betroffen waren. Da Erwachsene selten daran erkranken, denke ich nicht dass die Weitergabe der Antikörper der Mütter an ihrr Babys dadurch relevant beeinflusst war.

Es könnte ja auch sein, dass die Immunsysteme der Kinder durch teils mehrfache Covid-Infektionen einfach deutlich geschwächt sind...

[DieTomate]

Mal was anderes, falls sich hier jemand für die "Lab leak "Theorie"" interessieren sollte. Mag ja sein, dass sich manche nicht sicher sind. Vielleicht besteht ja die Möglichkeit, wenn auch unwahrscheinlich, usw... Dann habe ich hier den besten Podcast jemals:
Decoding the Gurus: Interview with Worobey, Andersen & Holmes: The Lab Leak

Decoding the Gurus ist ein Podcast, der sich sonst mit Internet Gurus wie den Jordan Petersons und Joe Rogans dieser Welt beschäftigt und sie sachlich auseinandernimmt. Da das Thema des lab leaks in solchen Kreisen immer wieder hochkommt, haben sie einfach mal drei echte Virologen eingeladen, die tatsächlich mit SARS-CoV-2 arbeiten und erklären, warum diese Theorie glatter Unfug ist. Die Diskussion wird teilweise technisch und fachchinesisch (wer die NDR Podcasts mit Christian Drosten gehört hat, wird es gewohnt sein), ist aber höchst informativ.

All three researchers have specialist expertise and decades of experience directly applicable to tracking viruses and their adaption to humans, and, fair to say, are fairly eminent in their fields (Eddie in particular!). Further, they are among the relatively small set of researchers collecting and analysing primary evidence on the origins of SARS-CoV-2, communicating their findings in top-ranked journals, including Nature and Science.

Schade auch um Axel. Er hat öfter auf kleinere, unbekannte Spiele aufmerksam gemacht, die nicht selten interessant waren.

[Rince81]

Die Scharlach-Welle betrifft auch kleine Kinder, die von den "harten" Corona-Maßnahmen gar nicht mehr betroffen waren. Da Erwachsene selten daran erkranken, denke ich nicht dass die Weitergabe der Antikörper der Mütter an ihrr Babys dadurch relevant beeinflusst war.

Es könnte ja auch sein, dass die Immunsysteme der Kinder durch teils mehrfache Covid-Infektionen einfach deutlich geschwächt sind...

Oder durch die generell höheren Fallzahlen stecken sich auch mehr kleine Kinder an. Das ist ja wie mit den gerade überall grassierenden Erkältungskrankheiten.