Feierabendbier: Die KI-Revolution

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philoponus
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von philoponus »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 14. Apr 2023, 23:45 Das ist auch exakt das Phänomen, das bei der Dame aus dem Twitter-Link zum Tragen kommt. Das Problem ist nicht ChatGPT, sondern der Umstand, dass die gute Frau es benutzt, wie es nicht benutzt werden sollte, weil es dafür nicht konzeptioniert ist. Gewissermaßen gräbt sie mit einem Gewehr nach Öl ;)
Denke es liegt in der Natur des Menschen, alles (Un)mögliche mit neuen Werkzeugen ausprobieren. Auch mit den neuen AI Tools wird schon viel Originelles ausprobiert:

https://arstechnica.com/information-tec ... 4-outputs/

Meines Wissens sind die neuen Modelle beim Erstellen von Software schon ziemlich gut. Damit sind wir nicht mehr weit von sich selbst programmierenden AI Modellen entfernt...
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Guthwulf
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Guthwulf »

XfrogX hat geschrieben: 15. Apr 2023, 14:03Der Mensch schaut sich immer Sachen ab und macht sie nach um dann was eigenes zu haben weil er gewisse Sachen ändert. Und genau das macht die ki auch. Nur halt viel viel schneller und in gezielten Bereichen sehr viel umfassender.
Und was vielleicht mit meiner blase zusammenhängt, viele der Leute die sich darüber aufregen das ki mit ihren Daten lernt, sind selber welche die eher andere Sachen nach machen, oder zumindest so angefangen haben. Vielleicht haben aber auch diese Leute genau deswegen mehr Angst dafür, als die wo man mehr eigenes erkennen glaubt.
Ich denke, die Existenzängste in bestimmten Bereichen (z.B. Künstler / Autoren / Programmierer) sind auch berechtigt, genauso wie die Diskussion "ab wann ist etwas eine Copyrightverletzung oder ein Plagiat" wichtig bleiben wird.

Aber ja, grad als Künstler / Autor / Programmierer etc. lebte man bisher ja z.B. in erster Linie davon (bzw. verdiente Geld damit), das man bestimmte handwerkliche Fähigkeiten (z.B. fürs Schreiben oder Malen) hatte, die das "normale Volk" nicht hatte so wie (worauf auch Jochen in der Folge anspielte) Droschkenfahrer mal die einzigen waren, die ... Droschken fahren... konnten. ;) Wenn es nun nur noch auf die gedankliche Leistung der "Kreativität/Idee" ankommt, weil das "Handwerk" für die Umsetzung dann von einer KI übernommen werden kann, dann kann plötzlich jeder "Kunst" erschaffen oder Programmieren und Künstler / Autoren / Programmierer laufen Gefahr, dass ihre Existenzgrundlage wegbricht oder sie diese zumindest in etwas Neues transformieren müssen.

Damit wird es aber eben auch neue Chance (z.B. Wegfall von Einstiegsbarrieren, Kostenersparnisse und "Demokratisierung" von u.a. kreativer Arbeit) und neue Job(felder) geben (z.B. Experten, die KIs entwickeln, trainieren oder darauf spezialisiert sind, mit ganz bestimmten KIs bestimmte Arten von Ergebnissen zu produzieren oder diese zu verfeinern). Und natürlich wird das auch die Gesellschaft grundsätzlich verändern bzw. die Entwicklung weitertreiben, die mit industrieller Revolution und dem Informations-/Internetzeitalter eh schon angefangen hatte. Dabei müssen wir natürlich erst recht aufpassen, dass z.B. die Schere von Arm und Reich nicht noch weiter auseinander geht (womit wir bisher nicht grade Erfolg hatten). Aber "zurückdrehen" wird man die Zeit nicht können. Wie ebenfalls Jochen sagte... die Vorteile dieser neuen "Werkzeuge" sind einfach zu groß... Heute fährt außer als Touristenattraktion auch niemand mehr Droschken. :D
XfrogX hat geschrieben: 15. Apr 2023, 14:03Find das ganze sehr spannend, gerade weil ich so vor einem Jahr oder so noch der Meinung war sowas liegt ewig in der Zukunft.
Das erinnert mich an den (angeblich) chinesischen Fluch: "Mögest du in interessanten Zeiten leben“ Jap, definitiv spannend die Entwicklung geht hier grad so rasant voran, dass wir als Gesellschaft damit mal wieder gar nicht hinterherkommen.
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Seppel23FCB
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Seppel23FCB »

Super interessanter Podcast, danke dafür! Auch wenn ich jetzt sicher auch nicht alles super Exakt weiß, fand ich Jochens Aussagen zum Schach etwas unglücklich bzw. irreführend. Ich meine klar hat er vollkommen recht das Schach spielen an sich ab einem gewissen Niveau und erst recht auf Weltklasse Niveau, sehr sehr viel Auswendig lernen ist und die Top Spieler so gut wie alle möglichen Eröffnungen viel Züge ins Spiel hinein auswendig kennen. Und mit Spezieller Vorbereitung auf einen Gegner oder einen eigenen Plan sogar noch weit ins Mittelspiel weniger Rechnen sondern mehr aus der Erinnerung spielen. Und klar gibt es im Mittel und Endspiel auch Stellungen die GMs schon oft gesehen haben und die möglichen Zugfolgen die sich darauf ergeben kennen. Trotzdem ist Schach egal auf welchem Niveau spätestens am dem Mittelspiel auch einfach viel Rechnen und eben auch Intuition. Das kam imo., auch wenn ich im vergleich mit go verstehe warum es so Formuliert wurde, etwas zu negativ übertrieben rüber.

Was KI im Schach angeht waren die Aussagen auch etwas verwirrend. Das Programm das Garri Kasparow besiegt hat war ja ein ganz Klassisches Schach Programm wie es sie heute noch gibt und sie inzwischen den Menschen Haushoch überlegen sind (Bester Elo von einem Menschen Aktuell Magnus Carlsen mit 2853 und damit über 50 Punkte mehr als der zweitbeste, bester Elo einer Engine liegt inzwischen bei 3542) und eben keiner KI. Diese Programme Arbeiten halt mit einem unfassbar riesigen wissen an ihnen bekannten Partien und Enormer Rechenleistung, das hat aber imo. nicht mit dem zu tun was halt Alpha Zero ist und worum es in dem Podcast ja ging, nämlich eine Künstliche Intelligenz.

Rund um das Thema war die Besonderheit dann viele Jahre nachdem der Computer den Menschen schon im Schach besiegt hat, nicht mehr das Alpha Zero damals gegen Menschen gewonnen hätte, sondern das dieses auf einem Neuronalen Netzwerk basierende Programm das Schach auch durch das spielen gegen sich selber gelernt hat, das damals und auch heute immer noch stärkste Klassisches Schachprogramm Stockfish, in einem Wettbewerb klar besiegt hat. Das war, auch wenn go natürlich noch mal eine ganz andere Art von Herausforderung ist, doch auch sehr bemerkenswert und hat das Potenzial von KI bzw. Neuronalen Netzwerken ebenfalls Eindrucksvoll gezeigt.
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BummsGeordy
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von BummsGeordy »

Das Thema empfinde ich aktuell auch als hoch spannend, weil hier so viele Dinge zusammenkommen, in denen wir (als Menschen) sehr schlecht sind :D
Und auch obwohl(!) wir (und jetzt stellvertretend Jochen und Sebastian) sich unserer menschlichen Beschränkungen (in die Zukunft zu extrapolieren) sehr wohl bewusst sind (haben sie konkret angesprochen), treten sie in genau die selbe Falle wie es mir scheint.

Meine Hauptprobleme mit der Diskussion sind, dass
a) schlecht definierte Fragestellungen/Konzepte mit
b) unzureichender Tiefenanalyse der Thematik
zusammenkommen. Daher kam es reihenweise zu ziemlich abenteuerlichen Schlussfolgerungen.

Was ich mit a) meine:
Es wurden Begriffe wie "KI", Intelligenz oder "Wissen" wild durcheinander geworfen. Ohne trennscharfe Beschreibungen dessen, was genau damit gemeint ist, passiert genau das, was in der Podcastfolge passiert ist: die subjektiven Bewertungen und Konnotationen, die mitschwingen werden zu einem Mischmasch verwischt.

Es ist nunmal nicht selbstverständlich und in der Diskussion überhaupt nicht klar, was überhaupt mit "KI" gemeint ist. Wenn man die "KI" hinter LLMs (GPT) mit einer NPC-KI aus Red-Dead zusammenwirft und dann DORT nicht einmal trennt, was es mit Aktionen, Wegfindung,... auf sich hat, dann hilft das wenig weiter. Konkretes Beispiel: dass in GTA die Polizei solche simplen Zustände wie "ist für x Minuten aktiv und vergisst dann alles" hat, liegt nicht daran, dass "KI" (wie gesagt - aktuell bewegen wir uns im völligen Definitionsnirvana) damals zu schlecht war, sondern dass man ein möglichst ressourcenschonendes Modell gewählt hat, das den Eindruck erweckt, dass der Ansatz einer "realistischen" Reaktion entsteht.
Die Fortschritte in unseren aktuellen "KI"-Entwicklungen werden an dieser konkreten Situation rein gar nicht ändern, da wir hier an einer Ressourcen-Grenze stehen und nicht an einer konzeptionell-technologischen Grenze, die sich nun irgendwie verschoben hätte.

Die Aussage: "ChatGPT wurde mit dem Wissen des Internets gefüttert" ist auch einfach falsch. die aktuellen LLMs wissen überhaupt nichts. Sie haben kein Verständnis. Kein Weltmodell. Keine Abstraktion. Keine Konzepte. Durch stochastische Wortfolgen (die auf einem gigantischen Quelldatensatz trainiert wurden) SCHEINT es so, als ob das Modell irgendetwas verstehen/wissen/denken würde - aber das geschieht einzig und allein in unserer Wahrnehmung.

Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob eine Technologie durch geschickte Ausgaben so WIRKT, als ob sie etwas versteht/tut/... - oder ob wir technologisch wirklich einer solchen Technologie näher gekommen sind. Wenn man von der ersten Prämisse extrapoliert zeigt sich eine völlig andere Zukunft, als wenn man es von der zweiten Perspektive aus tut.

Ich sage ja nicht, dass irgendeine Entwicklung/Konsequenz, die im Podcast genannt wurden nicht so eintreten wird, aber die Grundprämissen und dementsprechend auch die daraus abgeleiteten Folgen sind einfach nicht mit der technischen Grundlage in Deckung zu bringen.

Noch kurz zu b)
Einfach solche Sätze rauszuhauen wie "KI schlägt JEDEN GO-Spieler" macht mich schon etwas unruhig. Zum Einen (wie ja schon gepostet wurde) stimmt das nicht. Und zum Zweiten führt dieser Glaube dazu, dass die Idee "die KI ist unserer menschlichen Fähigkeit/Intelligenz überlegen" dazu, dass ausgeblendet wird, dass dieses Modell EINEN Teil extrem gut und SEHR viel besser macht, als wir Menschen - aber ALLES andere (und dazu gehören auch gewisse GO-Taktiken) weder versteht, darauf reagieren kann noch in irgendeiner Form damit zurecht kommt.
Wenn dann gefolgt wird mit "es ist jetzt auch problemlos heute sofort möglich eine KI zu erstellen, die jeden CS:GO-Spieler besiegt" (weil die Grundprämisse ist "KI ist KI" und "Spiel ist Spiel"), dann sind da einfach SO viele Schritte übersprungen wurden, dass diese Aussage leider überhaupt nicht mehr weiterhilft. GO konnte mit unserer aktuellen Technologie gut gefasst werden. CS:GO ist aber etwas ganz Anderes. Natürlich wird es früher oder später auch DA möglich sein, aber es ist ein SO viel komplexeres Problem, dass man es nicht in einem Satz von "KI kann GO, also kann KI auch CS:GO" zusammenzufassen ist (auch wenn beide Aussagen die Buchstabenfolge "GO" beinhalten ;) )

Guckt euch doch nur an, welche gigantischen Weiterentwicklungen notwendig waren, um von AlphaGO zu AlphaStar (spielt und "meister" Starcraft) zu kommen. (da gab es wenn ich mich recht erinnere eine gute Videoreihe, die das begleitet hat und auch die grundlegenden Probleme dahinter gut beschrieben hat).

*************************************

Was ich damit sagen möchte: klar kann alles so kommen, wie ihr es beschrieben habt. Und natürlich ist das eine hochspanende Zeit mit wahnsinnig schnellen Entwicklungen. Und ich halte es auch für absolut realistisch, dass wir zu einer Situation kommen, in der wir wirklich so etwas wie menschenähnliche "Intelligenz" künstlich erzeugen können. Aber DAS, was wir aktuell haben ist bei Weitem nicht DAS, was in der Diskussion suggeriert wurde. (Zumal wir aktuell noch keine Möglichkeiten haben überhaupt verstehen, was/wie diese Modelle konkret zu ihren Ausgaben kommen...)

spannende Zukunft - aber ich fürchte, dass hier SEHR viel mehr in die aktuellen Fähigkeiten der Technologien reininterpretiert wird, als Viele es glauben...

philoponus hat geschrieben: 15. Apr 2023, 14:24 https://arstechnica.com/information-tec ... 4-outputs/
Meines Wissens sind die neuen Modelle beim Erstellen von Software schon ziemlich gut. Damit sind wir nicht mehr weit von sich selbst programmierenden AI Modellen entfernt...
Das hier ist auch so ein Sprung. Von "sind beim Erstellen von Software ziemlich gut" → was soll das denn heißen? ;) und hast du dir mal angesehen, wie genervt Menschen davon sind, die täglich damit zu tun haben?
Da die Modelle keinerlei Verständnis von richtig/falsch/... haben und überhaupt auch GAR nichts verstehen, schleichen sich reihenweise bugs in Programme ein, weil man anfangs denkt, dass es "schon passt" ;)

wir sind noch WEIT davon weg, dass sich das alles automatisiert - zumal das teure an den Modellen nicht die Programmierung - sondern die Konzepte dahinter und vor allem das Training selbst sind... :/
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Guthwulf
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Guthwulf »

BummsGeordy hat geschrieben: 15. Apr 2023, 17:36Konkretes Beispiel: dass in GTA die Polizei solche simplen Zustände wie "ist für x Minuten aktiv und vergisst dann alles" hat, liegt nicht daran, dass "KI" (wie gesagt - aktuell bewegen wir uns im völligen Definitionsnirvana) damals zu schlecht war, sondern dass man ein möglichst ressourcenschonendes Modell gewählt hat, das den Eindruck erweckt, dass der Ansatz einer "realistischen" Reaktion entsteht. Die Fortschritte in unseren aktuellen "KI"-Entwicklungen werden an dieser konkreten Situation rein gar nicht ändern, da wir hier an einer Ressourcen-Grenze stehen und nicht an einer konzeptionell-technologischen Grenze, die sich nun irgendwie verschoben hätte.
Klares jain ;) Man könnte auch auf der heutigen Technik schon viel bessere "KI" (die Anführungszeichen sind Absicht!) in Spiele integrieren, aber das ist (1) im Normalfall keine Prio bei der Entwicklung und (2) schnell dem Spielspaß abträglich, wenn die "KI" zu gut wird. Insofern ginge schon noch deutlich mehr. Und wie lange wir noch Ressourcen-Grenzen haben werden, ist auch ne spannende Frage, angesichts der Fortschritte, die es im Moment z.B. im Bereich Quantencomputing gibt. Da wird wahrscheinlich nix praxisrelevantes in den nächsten 1-2 Jahren passieren, aber wer weiß. Technologiesprünge kommen gerne mal völlig unverhofft und unvorhergesehen...
BummsGeordy hat geschrieben: 15. Apr 2023, 17:36die aktuellen LLMs wissen überhaupt nichts. Sie haben kein Verständnis. Kein Weltmodell. Keine Abstraktion. Keine Konzepte. Durch stochastische Wortfolgen (die auf einem gigantischen Quelldatensatz trainiert wurden) SCHEINT es so, als ob das Modell irgendetwas verstehen/wissen/denken würde - aber das geschieht einzig und allein in unserer Wahrnehmung.
Stimmt. Das habe ich u.a. auch versucht, in meinem Post weiter oben verständlich zu machen bzw. bissel gerade zu rücken :)
BummsGeordy hat geschrieben: 15. Apr 2023, 17:36Und zum Zweiten führt dieser Glaube dazu, dass die Idee "die KI ist unserer menschlichen Fähigkeit/Intelligenz überlegen" dazu, dass ausgeblendet wird, dass dieses Modell EINEN Teil extrem gut und SEHR viel besser macht, als wir Menschen - aber ALLES andere (und dazu gehören auch gewisse GO-Taktiken) weder versteht, darauf reagieren kann noch in irgendeiner Form damit zurecht kommt. (...) Was ich damit sagen möchte: klar kann alles so kommen, wie ihr es beschrieben habt. Und natürlich ist das eine hochspanende Zeit mit wahnsinnig schnellen Entwicklungen. Und ich halte es auch für absolut realistisch, dass wir zu einer Situation kommen, in der wir wirklich so etwas wie menschenähnliche "Intelligenz" künstlich erzeugen können. Aber DAS, was wir aktuell haben ist bei Weitem nicht DAS, was in der Diskussion suggeriert wurde. (Zumal wir aktuell noch keine Möglichkeiten haben überhaupt verstehen, was/wie diese Modelle konkret zu ihren Ausgaben kommen...)
Ich hatte nicht den Eindruck, dass Jochen oder Sebastian das suggerieren wollen.

Es ist richtig... bisher haben wir nur spezialisierte "KIs" (der Begriff KI selber und vor allem der Vergleich mit menschlicher Intelligenz ist da wirklich irreführend), die auf genau einen Anwendungsfall trainiert sind und nix anderes können (auch kein Bewußtsein entwickeln), aber in diesem speziellen Anwendungsfall ggf. besser / schneller / effizienter sind, als es ein Mensch könnte. Da ist in dem Sinne trotzdem noch keine "Intelligenz" dahinter. Die Grenzen, was wir mit den spezialisierten KIs machen können, haben wir allerdings noch lange nicht ausgeschöpft oder erforscht.

Von einer "echten" generalisierten KI (und damit bspw. auch der "Singularität") sind wir allerdings noch weit weg. Dazu taugen die bisherigen Ansätze der spezialisierten KIs wie LLMs (noch) nicht. Die Prognosen von Experten in dem Bereich sind (notwendiger Weise) auch nur wildes Rumraten mit fast willkürlichen Annahmen. Aber das macht es auch so spannend. Wie oben gesagt... solche Technologiesprünge kommen gerne überraschend und aus dem Nichts.

Du hast natürlich recht, dass in den Diskussionen insb. in den Medien oder Öffentlichkeit da viel zu vieles durcheinander geworfen und miteinander vermischt wird. Die Podcast Folge fand ich trotzdem interessant und gut (insb. im Vergleich zu dem, was man da draußen zu dem Thema sonst öfter mal sieht). Und hey, wenn wir jetzt hier so angeregt darüber diskutieren, dann ist das auch nen wertvoller Verdienst der Folge ;)
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BummsGeordy
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von BummsGeordy »

Guthwulf hat geschrieben: 15. Apr 2023, 18:32 (...) Die Podcast Folge fand ich trotzdem interessant und gut (insb. im Vergleich zu dem, was man da draußen zu dem Thema sonst öfter mal sieht). Und hey, wenn wir jetzt hier so angeregt darüber diskutieren, dann ist das auch nen wertvoller Verdienst der Folge ;)
das kann ich so vollkommen unterschreiben. Sollte mein Post den Eindruck erweckt haben, das "alles schlecht" ist, dann tut mir das leid. Bin wohl in die Falle getappt, das grundsätzliche Gute als "ist ja klar" hinzunehmen und durch meinen Fokus auf Teilaspekte zu verzerren, dass mein Gesamteindruck sehr positiv ist (von der Episode)! Danke für den Hinweis! :)
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DieTomate
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von DieTomate »

Ich verstehe deinen Schmerz, das immer wieder erklären zu müssen, BummsGeordy. Der Begriff "KI" tut mir auch immer weh, weil man darunter eigentlich was ganz anderes versteht.
Ein Bekannter meinte, ChatGPT ist im Prinzip eine komplizierte Autovervollständigung.

Dass es beim Schach hauptsächlich um Auswendiglernen ginge, erinnert mich an so ähnliche Haltungen in StarCraft 2, wo jeder meint, die Strategie sei doch das wichtigste bei einem Strategiespiel. Aber ob du jetzt in einem Moment Einheit X oder Einheit Y baust, um Einheit Z zu kontern, ist eigentlich Nebensache, wenn du dein Macro noch nicht perfektioniert hast. Selbst mit der billigsten Strategie kannst du durch perfektes Macro bis in die GM Liga kommen. Ähnlich ist es beim Schach. Solange du nicht wenigstens auf hohem IM Niveau spielst, brauchst du auch keine 500 Eröffnungsbücher auswendig lernen (Eröffnungen kennen ist natürlich wichtig).
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philoponus
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von philoponus »

BummsGeordy hat geschrieben: 15. Apr 2023, 17:36 Das hier ist auch so ein Sprung. Von "sind beim Erstellen von Software ziemlich gut" → was soll das denn heißen? ;) und hast du dir mal angesehen, wie genervt Menschen davon sind, die täglich damit zu tun haben?
Habe mehrere Jahre eine IT Abteilung mit 50 Leuten geleitet, darunter auch Genervte :lol:
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BummsGeordy
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von BummsGeordy »

philoponus hat geschrieben: 15. Apr 2023, 20:02
BummsGeordy hat geschrieben: 15. Apr 2023, 17:36 Das hier ist auch so ein Sprung. Von "sind beim Erstellen von Software ziemlich gut" → was soll das denn heißen? ;) und hast du dir mal angesehen, wie genervt Menschen davon sind, die täglich damit zu tun haben?
Habe mehrere Jahre eine IT Abteilung mit 50 Leuten geleitet, darunter auch Genervte :lol:
Ich bezog mich darauf, wie genervt Entwickler von „KI“ sind. Das ist GANZ weit von „ziemlich gut“
weg ;)
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Rigolax »

DieTomate hat geschrieben: 15. Apr 2023, 20:01 Ich verstehe deinen Schmerz, das immer wieder erklären zu müssen, BummsGeordy. Der Begriff "KI" tut mir auch immer weh, weil man darunter eigentlich was ganz anderes versteht.
"AI is whatever hasn't been done yet."
—Larry Tesler

https://en.wikipedia.org/wiki/AI_effect

Ich bin der Diskussion aber auch leid.
Carlos
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Carlos »

Spannende Folge, auch wenn ich nicht sicher bin ob das Feierabend-Bier dafür das richtige Format war. Gerade Sebastian hat dann doch öfter mal so ins Phrasenschwein gegriffen und mit dem Satz "spannende Zeiten in denen wir leben" eigentlich gut zusammengefasst dass wir eigentlich nichts wissen :ugly:

Von daher fand ich Jochens Gedankenspiele interessanter weil sie greifbare Szenarien in einem abgesteckten Bereich ermöglichen (Content Creation, Gaming, Gaming Journalismus).

Vielleicht ergibt sich daraus ja die Möglichkeit für Folgepodcasts die Themen mehr vertiefen (dann gerne auch mit anderen Stimmen)

Um mal konkret auf die Content Creation einzugehen, hier kann ich sagen dass ich mich nicht mit Rikscha Fahrern vergleichen würde und auch nicht denke dass es den meisten KollegInnen so geht. Ich erinnere mich noch dass ich in einem Schulpraktikum vor hundert Jahren mal in einer Druckerei in irgendwelchen Druckplatten irgendwas rumkratzen sollte als "Retusche?" Kann mich nicht mehr genau erinnern, aber auf jeden Fall standen überall schon Macs herum. Anyway, zig Jahre später gibts Offset-Druck und trotzdem immer noch irgendwelche Spezialgeschichten in dem Bereich mit Hoch/Tiefdruck etc... Das selbe mit Videoproduktion. Es gibt Leute die haben mit Analog angefangen und schneiden jetzt digital, einer der bekanntesten Cutter Walter Murch (Apocalypse now z.b.) hat den Digitalschnitt angefangen ab dem Zeitpunkt wo er möglich war und der gute Mann ist jetzt 79. Als vor Jahren Adobe die ersten Auto Edit Features auf Smartphones angeboten hat habe ich das gefeiert und als zusätzliche Möglichkeit zur Content Creation gesehen, jetzt hat jeder Handy User über Auto-generierte Stories von seinen Fotos und Videos die Möglichkeit ohne überhaupt einen Klick dafür machen zu müssen.

Was ich sagen will, unterschätzt bitte nicht die Weiterentwicklungsmöglichkeiten von Leuten aus der Kreativbranche. Der Illustrator der heute abkotzt weil ihm mitten in seinem Livestream User die Digital-Art mittels Midjourney und Co vervollständigen wird nicht sehenden Auges morgen zum Taxi Fahrer (no offense ;) Sondern so wie sich KI-Tools weiterentwickeln, entwickeln wir uns als Menschen auch mit den Möglichkeiten weiter und passen sie in unsere Tätigkeiten an. Wenn ich in ein paar Monaten vielleicht die Möglichkeit habe meine Videoproduktionen für einen ersten Rohschnitt inklusive Auto-Sichtung einfach in ein Tool zu schmeissen wird deshalb kein Cutter in Tränen ausbrechen, weil es für das Finetuning dann eben doch Menschen benötigt mit denen ich kommunizieren kann und zwar nicht über Prompts ;) Und in vielen Jobs bei Kreativen mit denen ich zusammenarbeite überwiegt der Kommunikationsskill und die Fähigkeit mitzudenken weit vor irgendwelchen handwerklichen Fähigkeiten.

Auf die Gaming-Branche gemünzt fand ich daher den Take sinnvoll das Indi-Produktionen eben mehr Production Value bei geringerer Personaldecke bieten können sehr sinnvoll. Ich denke genau dahin wird es gehen. Bei den großen Studios fehlt mir dafür die Kreativität aber es könnte eben auch einfach wieder in einen höheren Output gehen, vielleicht gibt es dann eben wieder mehr kleinere Unterstudios und einen höheren Output an Games pro Jahr (best case) oder eben mehr Content Schrott für Service Games ala Season Pass Content (Worst Case). Die Tools zur Automatisierung sehe ich auch eher als Chance wie in anderen Kreativjobs, ich muss immer noch mit Schaudern an diesen Podcast von Gamestar denken wo einer der Artists (Miles oder so) die Stellen für Plötze manuell verteilen musste wo das Pferd grasen kann, oder eben auch die Fässer in Skellige verteilen ;) Dystopisch wird es halt wenn dann in Zukunft menschliche Spieler mit Completionist-Drang manuell die automatisch per Tool gesetzten Sammelaufgaben in Open-Worlds abfarmen müssen/dürfen :ugly:

Ein Punkt der mir leider immer bei Programmen wie ChatGTP untergeht ist auch die Möglichkeit diesen Programmen Input zu geben. Dieses Missverständnis sehe ich immer wieder. Da wird erwartet dass man mit der perfekten Auswahl an Prompts automatisch zu einem perfekten Ergebnis kommt. Dass man simple Anweisungen wie "please read this text" geben kann und damit erst mal Kontext liefert ist ja die eigentliche Aufgabe. Wenn ich jemanden anlerne erkläre ich ihm ja auch erst mal die Begebenheiten und Workflows in einem Umfeld bevor ich ihm einen Stapel Arbeit auf den Tisch lege. Ich hoffe dass sich viele Leute hier noch mal kreativer mit den Möglichkeiten beschäftigen anstatt zu sagen "ChatGTP schreibe meine Bewerbung für XY" und sich dann wundern dass hier die generischsten Texte der Welt daraus entstehen :lol:
Kvasir
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Kvasir »

Mich stört die Argumentation "Aber KI macht ja Fehler" so ein bisschen. ChatGPT ist ein Sprachmodell. Und ja es mag skuril wirken, dass selbst 2+2 für ChatGPT ein Problem darstellt, aber dafür ist diese KI nicht vorgesehen. Das ist also Fehler der KI, sondern eine falsche Erwartungshaltung. Für grundlegende Mathe-Aufgaben braucht man auch keine KI, sondern einen Taschenrechner und einer KI Zugriff auf einen Taschenrechner zu geben, ist ein triviales Problem und nicht relevant für einen Showcase. Und ja es wirkt ebenso skuril, wenn ChatGPT "glaubt" Angela Merkel sei aktuell noch Bundeskanzlerin, aber das liegt eben am Datensatz mit der die KI trainiert wurde. Die KI ist kein Mensch zu dem man sagen kann "Ja, wenn du mir die Relativitätstheorie in einfachen Worten zusammenfassen kannst, solltest schon auch 2+2 rechnen können".

Bei Menschen würde das zutreffen, aber wir dürfen nicht den Fehler machen KIs mit menschlicher Intelligenz gleichzusetzen und auf die KI zu warten, die sich vollständig menschlich verhält und erst 2+2 lernt, dann den Bundeskanzler und dann die Relativitätstheorie.
Es wird (immer) Grenzen geben, an denen wir eine KI aushebeln können und die KI dann ziemlich dumm aussieht. Aber darum geht es ja am Ende gar nicht. Denn Prämisse des Podcasts ist ja, dass wir KIs auf die Aufgaben trainieren, für die wir Lösungen haben wollen. Eine KI, die Quests generieren soll, ist nicht schlecht, nur weil sie meine Steuererklärung fehlerhaft bearbeiten würde.
BummsGeordy hat geschrieben: 15. Apr 2023, 17:36 Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob eine Technologie durch geschickte Ausgaben so WIRKT, als ob sie etwas versteht/tut/... - oder ob wir technologisch wirklich einer solchen Technologie näher gekommen sind. Wenn man von der ersten Prämisse extrapoliert zeigt sich eine völlig andere Zukunft, als wenn man es von der zweiten Perspektive aus tut.
Ist stimme dir zu, dass es ein gewaltiger Unterschied ist. Aber ich widerspreche dir in sofern, dass es für den Output keine Relevanz hat. Aus meiner Sicht wird in einigen Jahren in den meisten Fällen niemand mehr fragen, wo ein bestimmter Output herkommt und ob der Ersteller den Output wirklich verstanden hat, solange der Output selbst glaubwürdig ist.
Wenn eine KI eine interessante Quest schreibt, weil sie Wörter aneinanderreiht, die zusammenpassen können, ist das für den Spieler ja egal, wie die KI das gemacht hat - er erlebt nur die interessante Quest.
Alexandre hat geschrieben: 15. Apr 2023, 03:09 Sowas wie der uralte Topos: "KI kann nicht kreativ sein!"
Wird scheinbar verletzt durch schöne Bilder aus der Feder einer KI. Aber daran war nichts kreativ, au contraire.
Kreativ ist aber auch eine menschliche Eigenschaft. Natürlich kann eine KI nicht kreativ sein und ich denke in der Kunstwelt wird das auch noch länger ein Thema sein. Aber in Spielen geht es den meisten nicht um die Kreativität des Künstlers, sondern um das Spiel. Wenn eine unkreative KI die gleichen Modelle oder Bilder erschaffen kann, wie der kreative Modeller/Artist, dann wird das in einem Spiel nicht negativ auffallen. Es kann sogar positiv auffallen, weil die KI ohne Probleme viele unterschiedliche Modelle erzeugen kann und so die Spielwelt weniger repetitiv wirken kann.

Ich glaube, dass die Qualität von Spielen durch den Einsatz von KI merklich steigen kann. Wir haben ja jetzt schon oft sehr viele Filler-Quests in Open-World-Spielen. Das liegt ja nicht daran, dass man sich keine interessanten Quests ausdenken könnte, aber es kostet halt unheimlich viel Zeit und damit Geld spannende Quests, mit Twists u.ä. zu definieren und zu implementieren und daher muss man sich aktuell in Spielen auf bestimmte Questlines fokussieren, die sehr gut ausgearbeitet sind und damit die Welt nicht zu leer ist, packt man dann halt noch ein paar simple Quests mit rein. Bei manchen Spielen ist das offensichtlicher, andere kaschieren das besser.
Ein KI-System, das auf die Erstellung interessanter Storylines trainiert ist und potenziell direkt eine Engine-Integration hat, könnte in kürzester Zeit viele interessante Plots schreiben. Und plötzlich hätte man nicht mehr nur eine "Hauptstory", die gut ausgearbeitet ist, sondern gleich mehrere davon, die mit geringerem Aufwand deutlich mehr Spielzeit erschaffen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass in den nächsten Jahren KI mehr und mehr als Middleware verwendet wird, um die zeitaufwändigen Arbeiten einzusparen und die aktuellen Aufgaben sich eher darauf konzentrieren die generierten Inhalte stimmig im Spiel zu platzieren miteinander zu verknüpfen etc. Langfristig wird interessant, wie sich das auf die Branche auswirken wird. Gut möglich, dass man Spiele irgendwann mit 10% des jetzigen Personals in der Hälfte der Zeit erstellen kann. Aber das würde dann ja auch bedeuten, dass quasi jedes Indie-Studio AAA-Spiele entwickeln könnte. Spannend also, ob dann die AAA-Entwickler neue Möglichkeiten finden durch zusätzliche Manpower die Qualität des Spieles merklich zu verbessern und eine Abgrenzung zu den Indie-Titeln zu schaffen.
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Guthwulf
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Guthwulf »

Kvasir hat geschrieben: 16. Apr 2023, 12:46Mich stört die Argumentation "Aber KI macht ja Fehler" so ein bisschen. ChatGPT ist ein Sprachmodell. Und ja es mag skuril wirken, dass selbst 2+2 für ChatGPT ein Problem darstellt, aber dafür ist diese KI nicht vorgesehen. Das ist also Fehler der KI, sondern eine falsche Erwartungshaltung. (...) Die KI ist kein Mensch zu dem man sagen kann "Ja, wenn du mir die Relativitätstheorie in einfachen Worten zusammenfassen kannst, solltest schon auch 2+2 rechnen können". (...) Bei Menschen würde das zutreffen, aber wir dürfen nicht den Fehler machen KIs mit menschlicher Intelligenz gleichzusetzen und auf die KI zu warten, die sich vollständig menschlich verhält und erst 2+2 lernt, dann den Bundeskanzler und dann die Relativitätstheorie.
Ich bin verwirrt, was du uns damit sagen willst. Ist das nicht klar? Hat jemand was anderes behauptet? Da ich weiter oben das "2+2" Beispiel brachte: Ich wollte damit nur veranschaulichen wie LLMs wie ChatGPT funktionieren bzw. was sie eben gerade nicht tun und falsche Erwartungshaltungen / Vorstellungen korrigieren. Die "KI" (hier ein LLM) kann nicht "verstehen", was du sie fragst und sie "antwortet" dir auch nicht, sondern erzeugt nur ein zum Input passendes Muster auf Basis Ihres Trainings (ohne inhärente "Bedeutung" oder "richtig" / "falsch"). Sie kann damit auch weder die "Wahrheit sagen" noch "Lügen". Die KI, "die sich vollständig menschlich verhält" wäre vermutlich eine generalisierte KI (die es derzeit noch nicht gibt) und so eine KI hat nix mit ChatGPT, Midjourney oder Co zu tun, von denen wir hier im Thread reden.
Kvasir hat geschrieben: 16. Apr 2023, 12:46Es wird (immer) Grenzen geben, an denen wir eine KI aushebeln können und die KI dann ziemlich dumm aussieht.
Widerspruch: Eine generalisierte KI könnte uns definitiv überflügeln und uns unsere absoluten Grenzen aufzeigen. Auch einige spezialisierte KIs sind in Ihrem speziellen Gebiet bzw. ihrer Aufgabe heute schon (viel) besser, als selbst der in dieser Aufgabe beste Mensch es jemals sein könnte. ;)
Kvasir hat geschrieben: 16. Apr 2023, 12:46Eine KI, die Quests generieren soll, ist nicht schlecht, nur weil sie meine Steuererklärung fehlerhaft bearbeiten würde.
Sowas hat ja auch niemand behauptet...
Kvasir hat geschrieben: 16. Apr 2023, 12:46Aus meiner Sicht wird in einigen Jahren in den meisten Fällen niemand mehr fragen, wo ein bestimmter Output herkommt und ob der Ersteller den Output wirklich verstanden hat, solange der Output selbst glaubwürdig ist.
Das is heute auch schon so (Stichwort z.B. "Fake News") und hat nix mit KI zu tun.
Kvasir hat geschrieben: 16. Apr 2023, 12:46Ich glaube, dass die Qualität von Spielen durch den Einsatz von KI merklich steigen kann. (...) Ich kann mir gut vorstellen, dass in den nächsten Jahren KI mehr und mehr als Middleware verwendet wird
Das passiert im Grunde heute schon an einigen Stellen und ja, das wird sich deutlich verstärken... eher früher als später.
Kvasir hat geschrieben: 16. Apr 2023, 12:46
Alexandre hat geschrieben: 15. Apr 2023, 03:09Sowas wie der uralte Topos: "KI kann nicht kreativ sein!" Wird scheinbar verletzt durch schöne Bilder aus der Feder einer KI. Aber daran war nichts kreativ, au contraire.
Kreativ ist aber auch eine menschliche Eigenschaft. Natürlich kann eine KI nicht kreativ sein
Das kommt auf deine Definition für Kreativität an. Kann das geschaffene Werk / die Idee nicht in sich (im Auge des Betrachters) kreativ sein oder brauche eine sich ihrer selbst bewußt seiende schöpferische Intention des Erschaffenden, damit man von Kreativität reden kann? Wenn letzteres notwendig ist, was ist dann z.B. mit Kunstwerken, bei denen der "Künstler" einfach nur wahllos Farbe auf die Leinwand geworfen hat und dabei "zufällig" etwas "kreatives" herausgekommen ist, das nu in ner Gallerie / Museum hängt und als Kunst angesehen wird? ;)

"Creativity is a phenomenon whereby something new and valuable is formed. The created item may be intangible (such as an idea, a scientific theory, a musical composition, or a joke) or a physical object (such as an invention, a printed literary work, or a painting)."

Wenn wir diese Definition anlegen, dann kann eine KI wie Midjourney selbstverständlich "kreativ sein". Auch mit der anderen Definition (bewußte schöpferische Intention notwendig) könnte man argumentieren, dass Bilder von Midjourney selbstverständlich Kunst und Ausdruck von Kreativität sind. Die kreative Intention kommt hier vom Erstellen des Inputs durch den Benutzer und Midjourney übernimmt nur das "Handwerk" des "Malens" nach den Vorgaben.

Wie man es also dreht oder wendet. Midjourney Bilder können selbstverständlich "kreativ" oder Ausdruck von Kreativität sein. Nicht mehr oder weniger als bei von Menschen geschaffenen Bilder der Fall ist.
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Guthwulf »

Carlos hat geschrieben: 16. Apr 2023, 12:05unterschätzt bitte nicht die Weiterentwicklungsmöglichkeiten von Leuten aus der Kreativbranche.
Das macht glaube ich auch niemand. Eher das Gegenteil: Darum ging es ja gerade. Bestimmte Tätigkeiten werden zukünftig von KIs übernommen werden, weshalb die Menschen, die diese Tätigenkeiten heute übernehmen "dafür nicht mehr (bzw. in diesem Umfang) gebraucht" werden. Das bedeutet nur, dass sich ihre Rolle verändern / weiterentwickeln muss. Der Droschkenfahrer der Taxifahrer wird oder der Art Designer, der nun mit KIs arbeitet oder von KIs erzeugte Bilder weiter verfeinert um mal zwei Beispiele zu nennen. Brauchen wir in diesen neuen Rollen nach diesen Veränderungen noch genau so viele Menschen wie vorher für die alten Tätigkeiten (angenommen der Output an Spielen bleibt identisch)? Nein, da der "arbeitsintensive" Anteil von KIs übernommen wird. Da wären wir z.B. beim Fließband / Industrieller Revolution. Deshalb ist die Entwicklung von KIs natürlich ein Problem für z.B. die Kreativbranche oder Programmierer und wird Veränderungen mit sich bringen. Ich denke aber, das niemand behauptet, dass Leute in diesen Bereiche unfähig zur Weiterentwicklung sind, sie werden es nur müssen, da Veränderungen unausweichlich sind.
Carlos hat geschrieben: 16. Apr 2023, 12:05Auf die Gaming-Branche gemünzt fand ich daher den Take sinnvoll das Indi-Produktionen eben mehr Production Value bei geringerer Personaldecke bieten können sehr sinnvoll. Ich denke genau dahin wird es gehen.
Jap... das ist eine der großen Chancen und Vorteile von KIs
Carlos hat geschrieben: 16. Apr 2023, 12:05Ein Punkt der mir leider immer bei Programmen wie ChatGTP untergeht ist auch die Möglichkeit diesen Programmen Input zu geben. Dieses Missverständnis sehe ich immer wieder. Da wird erwartet dass man mit der perfekten Auswahl an Prompts automatisch zu einem perfekten Ergebnis kommt. Dass man simple Anweisungen wie "please read this text" geben kann und damit erst mal Kontext liefert ist ja die eigentliche Aufgabe. Wenn ich jemanden anlerne erkläre ich ihm ja auch erst mal die Begebenheiten und Workflows in einem Umfeld bevor ich ihm einen Stapel Arbeit auf den Tisch lege. Ich hoffe dass sich viele Leute hier noch mal kreativer mit den Möglichkeiten beschäftigen anstatt zu sagen "ChatGTP schreibe meine Bewerbung für XY" und sich dann wundern dass hier die generischsten Texte der Welt daraus entstehen :lol:
Einen guten Input zu erstellen, ist in der Tat nicht trivial und zudem sehr spezifisch für die benutzte KI (bzw. wie diese trainiert wurde). Da wird nicht nur Erfahrung sondern auch Kreativität gefragt sein. Ich behaupte: Zukünftig werden "Experten" wichtig / gesucht / gefragt sein, die gut darin sind, mit bestimmten KIs zu arbeiten (also für diese gute Inputs zu erstellen und mit der KI gewünschte Ergebnisse zu produzieren) und Leute (z.B. Künstler, Autoren), die Ergebnisse von KIs dann weiter verfeinern / finalisieren / anpassen / einbauen können. Genauso wird es einen wachsenden Markt für Menschen geben, die neue KIs entwickeln, in diesen Bereichen forschen oder KIs trainieren (z.B. neue Daten fürs Training erstellen oder passende Datensätze zusammenstellen).
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Kvasir »

Guthwulf hat geschrieben: 16. Apr 2023, 13:40
Kvasir hat geschrieben: 16. Apr 2023, 12:46Mich stört die Argumentation "Aber KI macht ja Fehler" so ein bisschen. ChatGPT ist ein Sprachmodell. Und ja es mag skuril wirken, dass selbst 2+2 für ChatGPT ein Problem darstellt, aber dafür ist diese KI nicht vorgesehen. Das ist also Fehler der KI, sondern eine falsche Erwartungshaltung. (...) Die KI ist kein Mensch zu dem man sagen kann "Ja, wenn du mir die Relativitätstheorie in einfachen Worten zusammenfassen kannst, solltest schon auch 2+2 rechnen können". (...) Bei Menschen würde das zutreffen, aber wir dürfen nicht den Fehler machen KIs mit menschlicher Intelligenz gleichzusetzen und auf die KI zu warten, die sich vollständig menschlich verhält und erst 2+2 lernt, dann den Bundeskanzler und dann die Relativitätstheorie.
Ich bin verwirrt, was du uns damit sagen willst. Ist das nicht klar? Hat jemand was anderes behauptet? Da ich weiter oben das "2+2" Beispiel brachte: Ich wollte damit nur veranschaulichen wie LLMs wie ChatGPT funktionieren bzw. was sie eben gerade nicht tun und falsche Erwartungshaltungen / Vorstellungen korrigieren. Die "KI" (hier ein LLM) kann nicht "verstehen", was du sie fragst und sie "antwortet" dir auch nicht, sondern erzeugt nur ein zum Input passendes Muster auf Basis Ihres Trainings (ohne inhärente "Bedeutung" oder "richtig" / "falsch"). Sie kann damit auch weder die "Wahrheit sagen" noch "Lügen". Die KI, "die sich vollständig menschlich verhält" wäre vermutlich eine generalisierte KI (die es derzeit noch nicht gibt) und so eine KI hat nix mit ChatGPT, Midjourney oder Co zu tun, von denen wir hier im Thread reden.
Sorry, das war schlecht von mir ausgedrückt. Ich meinte nicht dich und hatte gar nicht gesehen, dass du das Rechenbeispiel sogar explizit gebracht hattest. Mir ging es eher generell um diese Kritik "KI macht Fehler". Das kam hier im Thread, aber auch in den Medien waren die Fehler das interessanteste an der Google Bard-Präsentation und auch Sebastian hat es in der Podcast-Folge mehrfach erwähnt. Und oft geht diese Kritik damit einher, dass man auf die Ergebnisse von Aufgaben von KIs nichts geben kann, weil sie ja so viele Fehler machen. Oft passt aber einfach die Aufgabenstellung nicht auf die Zielsetzung der KI. Deine Aussage war da natürlich völlig korrekt, dass ChatGPT das nicht kann, weil es kein Mathematikmodell ist, sondern ein Sprachmodell.
Guthwulf hat geschrieben: 16. Apr 2023, 13:40
Kvasir hat geschrieben: 16. Apr 2023, 12:46Es wird (immer) Grenzen geben, an denen wir eine KI aushebeln können und die KI dann ziemlich dumm aussieht.
Widerspruch: Eine generalisierte KI könnte uns definitiv überflügeln und uns unsere absoluten Grenzen aufzeigen. Auch einige spezialisierte KIs sind in Ihrem speziellen Gebiet bzw. ihrer Aufgabe heute schon (viel) besser, als selbst der in dieser Aufgabe beste Mensch es jemals sein könnte. ;)
Ich sehe den Widerspruch tatsächlich nicht ;). Das immer hatte ich ja im Klammern gesetzt. Sicher kann es irgendwann eine generalisierte KI geben; wenn wir allerdings auf diese KI warten, weil alle anderen KIs ja "Schwächen" haben, entgeht uns das Potential der sepzialisierten KIs, weil wir auf etwas warten, was uns dann in einer konkreten Aufgabe keine Vorteile gegenüber einer extrem spezialisierten KI bringt. Und eine spezialisierte KI kann definitiv ihren speziellen Aufgabenbereich sehr gut, wird aber logischerweise "enttäuschen", sobald man sie für etwas anderes einsetzt (z.B. ChatGPT kann Sprache, aber kein Mathe). Das wollte ich ursprünglich zum Ausdruck bringen.

Guthwulf hat geschrieben: 16. Apr 2023, 13:40
Kvasir hat geschrieben: 16. Apr 2023, 12:46
Alexandre hat geschrieben: 15. Apr 2023, 03:09Sowas wie der uralte Topos: "KI kann nicht kreativ sein!" Wird scheinbar verletzt durch schöne Bilder aus der Feder einer KI. Aber daran war nichts kreativ, au contraire.
Kreativ ist aber auch eine menschliche Eigenschaft. Natürlich kann eine KI nicht kreativ sein
Das kommt auf deine Definition für Kreativität an. [...]
Wie man es also dreht oder wendet. Midjourney Bilder können selbstverständlich "kreativ" oder Ausdruck von Kreativität sein. Nicht mehr oder weniger als bei von Menschen geschaffenen Bilder der Fall ist.
Meine Aussage bezog sich sich ja auf den von mir zitierten Beitrag. Dementsprechend geht es da ja nicht um meine Definition von "kreativ". Ich kann deiner Argumentation folgen, dass auch ein Midjourney als "kreativ" angesehen werden kann. Ich kann aber mit den Argumenten anderer leben, die runtergebrochen oft einfach sagen "Kreativ kann nur ein Mensch sein, weil eine KI nicht denken kann".
Mein Punkt in diesem Streitpunkt ist einfach: im Bereich der Spieleentwicklung ist mir eigentlich egal, ob eine KI kreativ sein kann oder nicht. Am Ende müssen die Assets zum Spiel passen und diese Aufgabe kann eine KI (ob man sie nun kreativ nennt oder nicht) erfüllen.
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von nachtgold »

Kurz sprachen beide über den Stand der automatischen Generierungen von 3D Welten und ich habe den Eindruck, dass die Studios schon weiter sind, als in dem Gespräch klar wurde.

Dazu 2 Talks dazu FarCry 5 und Horizon Zero Dawn:
* https://youtu.be/ToCozpl1sYY
* https://youtu.be/JBp8zvLVsgg
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Kvasir »

Du hast recht, so richtig kam im Podcast nicht raus, was in diesem Bereich tatsächlich der Status Quo der Spieleentwicklung ist. Aber prozedurale Generierung ist schon sehr lange ein Thema. Ich erinnere mich noch, dass damals bei Gothic vs. Elder Scrolls in der Spielepresse ein großer Streitpunkt war, dass die Welt in Gothic von Hand gebaut und interessant ist und in Elder Scrolls vieles einfach generiert wird und so beliebig ist. Anderes Beispiel für prozedurale Generierung ist natürlich auch Minecraft, wo die Welt ja komplett prozedural generiert wird ohne dass da irgendein Artist etwas daran ändern könnte.

Das hat allerdings mit KI wenig zu tun. Das Schwierige bei den prozeduralen Systemen ist oft die richtigen Parameter zu finden, die dazu führen, dass die Generierung glaubhaft ist. Oft gibt es da viele Parameter an denen man drehen kann und in 90% der Fälle sieht es schlecht aus und man muss die 10% finden, in denen es gut aussieht :). Hier könnte ich mir eine KI vorstellen, die dabei unterstützt.
Wobei man auch sagen muss: anscheinend hat Guerilla Games da schon so viel optimiert, dass sie das auch ohne KI ganz gut hinbekommen. Sie sagen zumindest, dass ihre komplette Landschaft von nur 4 Leuten erstellt wurde. Da gibt es anderweitig vermutlich noch deutlich mehr Optimierungs-Potenzial, um Arbeit einzusparen.

Auch Epic Games für die Unreal Engine kürzlich erst mit 5.2 ein neues Tool zur Prozeduralen Generierung von Welten vorgestellt, bei der der Artist gewisse Asset-Vorgaben macht und die Engine den "Rest" so generiert, dass es gut aussieht:
https://youtu.be/Dj60HHy-Kqk?t=223

Generell sieht es da in letzter Zeit so aus, als wolle man erreichen, dass Artists die volle Kontrolle über die Welt haben, die generiert wird, ihnen aber trotzdem so viel wie möglich abnehmen, um sich auf die relevanten Teile zu konzentrieren.

Meine Vorstellung wäre: das kombiniert man mit einer KI, die 3D-Modelle generieren kann (vergleichbar mit Midjourney für Bilder) und kann so glaubwürdige, individuelle Spielwelten in kürzester Zeit umsetzen. Und dann kann man auch noch jederzeit entscheiden "ah statt dieser alten Turmruine, möchte ich hier doch ein verlassenes Haus haben". Auch hier würden die World-Artists empowered, die Welt zu bauen, die sie sich vorstellen und nicht die, für die sie die Assets haben.
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Guthwulf »

Kvasir hat geschrieben: 19. Apr 2023, 10:05Ich erinnere mich noch, dass damals bei Gothic vs. Elder Scrolls in der Spielepresse ein großer Streitpunkt war, dass die Welt in Gothic von Hand gebaut und interessant ist und in Elder Scrolls vieles einfach generiert wird und so beliebig ist.
Ich erinnere mich auch. :D Das Argument hatte ich nie verstanden, weil Elder Scrolls für mich in der Praxis die bessere / hübschere / natürlichere / interessantere Welt hatte, die mich viel mehr zum "Spazierengehen" verleitete, als Gothic das jemals konnte. Mir als Spieler kann am Ende eh egal sein, ob die Welt prozedural, von ner KI oder jeder Stein von nem Menschen von Hand platziert wurde. Ich gucke aufs Ergebnis und wie wir dahin gekommen sind, ist nicht wirklich wichtig. Hauptsache mir gefällt das Ergebnis.
Kvasir hat geschrieben: 19. Apr 2023, 10:05Das hat allerdings mit KI wenig zu tun.
Stimmt... prozedurale Generierung gibts schon ewig und hat erstmal nix mit KI zu tun. Aber es hat natürlich trotzdem mit der "automatischen Generierungen von 3D Welten" zu tun und ist eine bewährte Methode, um die Arbeit dabei zu vereinfachen bzw. stärker zu automatisieren.
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von DerPixler »

Wollte mal als jemand, der in der Kulturindustrie arbeitet, meinen Senf dazu geben. Meines Erachtens geht die aktuelle KI-Revolution noch komplett am Bedarf vorbei und das hat nichts mit Kreativität oder Qualität der Ergebnisse zu tun sondern der mangelden Flexibilität bzw. Dynamik der aktuellen Systeme.

Ein Spiel, Film oder auch eine Zeitschrift ist ein komplexes Werk, bei dem viele Menschen und/oder Abteilungen zusammenarbeiten. Die Arbeitsschritte der jeweiligen Bereiche bauen aufeinander auf, wobei immer sehr konkrete Anforderungen an den Output der jeweils anderen gestellt werden, das betrifft sowohl dessen Inhalt, als auch Format/Spezifikationen. Mir wäre aber nicht bekannt, dass die aktuellen Bildgeneratoren auf kleinteiliges Feedback eingehen können. Jochens Cyberpunk-Bild sieht zwar für sich genommen ganz nett aus, aber wenn ich nun genau dieses Bild bei hellem Tageslicht, mit einer längere Brennweite aufgenommen und einer ganz speziellen Flasche von Whiskey XY im Hintergrund brauche, bin ich komplett aufgeschmissen. Jenseits von losgelösten Artworks sind die Generatoren für den Produktionsalltag erst nützlich, wenn sie entweder derartig spezifisches Feedback umsetzen können oder das Ergebnis in einem Format liefern, wo man Änderungen und Variationen selbst vornehmen kann. Ich sehe bei den populären Tools keinerlei Entwicklung in dieser Hinsicht und meinem Verständnis nach widerspricht es auch grundsätzlich ihrer Arbeitsweise.

Die Qualität von ChatGPT, Midjourney und co. profitieren außerdem davon, dass es Unmengen an frei zugänglichen Trainingsdaten in Form von Text und (verschlagwortetem) Bildmaterial gibt. Zwar ist das Prinzip wie im Podcast überlegt auch auf die Erstellung von 3D-Modellen übertragbar, allerdings ist hier die Menge an frei oder auch nur kostenpflichtig zugänglichen Daten um Größenordnungen geringer. Wenn wir über so etwas wie (Character)-Rigs und deren Animationen sprechen oder auch ganze Levels oder Welten, dann reden wir von Dingen, die hochwertig nur innerhalb von Firmen existieren und selbst dort nur in vergleichsweise geringer Zahl. Wenn wir also in spezialisierte Bereiche gehen stellt sich direkt die Frage, wie überhaupt das Trainingsmaterial dafür angesammelt werden soll.

Meine ganz alltägliche Erfahrung aus dem Bereich Film ist, dass aktuell einige Tasks, die vor ein bis zwei Jahren noch aus Prinzip outgesourct wurden inzwischen mit ML-Tools angegangen werden. Das aber bedeutet so viel Aufwand beim Training oder der manuellen Nachbereitung, dass der klassische Ansatz wahrscheinlich der schneller wäre und mit Hilfe von Outsourcing fraglos der günstigere. Ob sich das durch mehr Routine oder bessere Tools mittelfristig ändert kann ich noch nicht absehen.
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Komposti »

DerPixler hat geschrieben: 19. Apr 2023, 12:48
...
Ein Spiel, Film oder auch eine Zeitschrift ist ein komplexes Werk, bei dem viele Menschen und/oder Abteilungen zusammenarbeiten. Die Arbeitsschritte der jeweiligen Bereiche bauen aufeinander auf, wobei immer sehr konkrete Anforderungen an den Output der jeweils anderen gestellt werden, das betrifft sowohl dessen Inhalt, als auch Format/Spezifikationen. Mir wäre aber nicht bekannt, dass die aktuellen Bildgeneratoren auf kleinteiliges Feedback eingehen können. Jochens Cyberpunk-Bild sieht zwar für sich genommen ganz nett aus, aber wenn ich nun genau dieses Bild bei hellem Tageslicht, mit einer längere Brennweite aufgenommen und einer ganz speziellen Flasche von Whiskey XY im Hintergrund brauche, bin ich komplett aufgeschmissen. Jenseits von losgelösten Artworks sind die Generatoren für den Produktionsalltag erst nützlich, wenn sie entweder derartig spezifisches Feedback umsetzen können oder das Ergebnis in einem Format liefern, wo man Änderungen und Variationen selbst vornehmen kann. Ich sehe bei den populären Tools keinerlei Entwicklung in dieser Hinsicht und meinem Verständnis nach widerspricht es auch grundsätzlich ihrer Arbeitsweise.
...
Hast du dir mal Adobe Firefly angeschaut? Meines Wissens nach kann dieser Bildgenerator bereits sehr viel von dem, was du hier noch als Schwachstellen aufführst und ist noch dazu ins Adobe Ökosystem integriert.
Auch für Stable Diffusion und die verschiedenen WebGUIs, die darauf aufbauen, gibt es bereits eine ganze Reihe an verschiedenen Toolsets aus der Community, die alle in die Richtung gehen mehr Kontrolle über die generierten Bildinhalte zu erhalten.
Imo wird man hier in kurzer Zeit auf einem Level sein, dass kaum noch Wünsche offen lässt.
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