Nachgeforscht: Elternfragen

[PhelanKell]

Mojen,

ich selbst habe keine Kinder, aber das Thema ist dennoch interessant.
Von daher gerne mehr!

Davon abgesehen, dass ich mehr von Mathias und Helge hören möchte

[Clambone]

Sehr schöne Folge, es war wirklich Interessant zuzuhören.
Bei einer Sache möchte ich aber nachhaken. Apps die Lerninhalte mit Punkten belohnen welche dann zum Spiel befähigen sind bei mir immer sehr schlecht weggekommen, da ich es problematisch finde Lernen als notwendiges Übel zu verkaufen mit dem Zweck im Anschluss daran belohnt zu werden.
Geht das in die Richtung "Was will ich erreichen", also Erst die Arbeit dann das Vergnügen vs. Lernen soll nicht als Mittel zum zweck verkauft werden welches dem Spaß im Wege steht?
Oder gibt es da Erkenntnisse, das meine Befürchtungen unbegründet sind, wenn ich vermute, dass diese Apps die intrinsische Motivation des Lernens unterwandern?

[Terranigma]

Oder gibt es da Erkenntnisse, das meine Befürchtungen unbegründet sind, wenn ich vermute, dass diese Apps die intrinsische Motivation des Lernens unterwandern?

Ohne den Punkt vorher schon im Forum abgreifen zu wollen, aber aus der Praxis (!) heraus habe ich darauf folgenden Blick: die Vorstellung, dass Kinder und Jugendlicher jederzeit überhaupt eine intrinsische Motivation für jedweden (!) Lerninhalt haben erscheint mir grundsätzlich nicht gegeben. Das würde ich auch gar nicht als Übel oder Überraschung begreifen, denn aus Sicht der Schüler*innen wirkt es ja - was in der Sache auch nicht zu bestreiten ist - relativ wilkürlich, was was sie überhaupt Lernen und wofür sie sich überhaupt begreifen sollen. Dies sind die Entscheidungen, welche in erster Linie die Entscheidungsträger innerhalb der Schulministerien treffen und welche von den Lehrkräften dann (mehr oder minder) umgesetzt werden. Dass ein Mensch daher nicht für jedwedes Thema eine intrinsische Motivation besitzt, gerade wenn er in den Entscheidungsprozess dessen was gelernt werden soll gar nicht mit einbezogen ist, erscheint mir erst einmal naheliegend. Dass sich auch Schüler*innen nicht alle 45/90 Minuten - d.h. zwischen 3 bis 6 mal pro Schultag - für ein komplett neues Thema und Fach motivieren ebenso.

Insofern würde ich direkt bei der Prämisse ansetzen, dass eine intrinsische Motivation nicht per se gegeben ist und dass mir dies sogar auch recht gesund erscheint, dass sich Kinder und Jugendliche nicht völlig willig ohne jedwede innere Regung den wechselnden Anforderungen, Vorgaben und Lehrplänen der Schulministerien hingeben. Die Arbeit mit extrinsischer Motivation ist insofern ein fester Bestandteil von Lernen innerhalb des hiesigen Bildungssystems, was u.a. maßgeblich über Noten funktioniert. Die Motivation für viele Schüler*innen ist nicht das Erschließen des Lerninhaltes, sondern das Erreichen von guten Noten. Dass es natürlich ebenso Fächer, Themen und Lehrkräfte gibt, für die sich die einzelnen Schüler*innen jeweils begeistern können - und anderswo eben nicht - gehört ebenso dazu. Ebenso kann man die Fixierung auf Noten als Motivator grundsätzlich kritisieren.

Ebenso gibt es Situationen, in denen Schüler*innen sich gegenüber einem Fach oder Lerninhalt z.T. auch ausgehend von einem negativen Selbstbild ("Ich kann das sowieso nicht") selbst am Lernen behindern. Extrinsische Motivationen z.B. auch in Form von Apps oder auch von Gamification im Unterricht - z.B. solche Programme wie Classcraft - können als Unterstützung für solche Schüler*innen fungieren, dass sie eine andere Karotte vor die Nase setzen und darüber Motivation aufbauen, sich doch auf den (schwierigen) Lerninhalt einzulassen. Und sofern (!) sich dabei Erfolgserlebnisse einstellen, kann (!) sich dies positiv auf das Selbstbild auswirken und damit auf die intrinsische Motivation. Umgekehrt würde ich persönlich auch bei Klassen, in denen ich auf solche Systeme gut verzichten kann weil es in der Breite eine hohe Motivation für das Fach gibt (z.B. bei mir im Geschichtsunterricht!) auf derartige Belohnungssysteme verzichten.


Wir werden in irgendeiner Folge bestimmt noch über extrinsische und intrinsische Motivation im Kontext mit Gamification, o.Ä. reden. Aber das nur so als meine 5 Cents aus der Praxis-Perspektive heraus.

[joe-max]

Vielen Dank, dass Ihr Euch des Themas angenommen habt. Super Sache. Ihr drei habt Euch auch gut ergänzt. Des Öfteren kam mir gedanklich ein Einwand oder Gedanke, der dann im Verlauf von André, Helge oder Mathias aufgegriffen und geklärt wurde.

Gegen Ende hatte Mathias noch den Punkt des unkontrollierten und unüberwachten Spielen jederzeits, z.B. auf dem Schulweg und in der Schule, also das Problem der allumfassenden und niedrigeschwelligen Zugänglichkeit, was in meinen Augen eine relevante und zu wenig beachtete Herausforderung für die Eigenverantwortung der Kids darstellt. Hier gibt es dann doch einen Unterschied zu anderen genannten Aktivitäten wie einen Film auf dem Sofa gucken, Mario Kart spielen, Bäume angucken oder Sport treiben. Zu diesem Aspekt hätte ich mir noch mehr Austausch gewünscht.

Es wäre schön, wenn noch mindestens ein zweiter Teil kommt, der sich mit den von Helge angeteaserten Inhalten beschäftigt. Vielleicht kann man ja sogar konkret ein paar Spiele, die bei den Kindern/Jugendlichen besonders hoch im Kurs stehen, untersuchen.

Als - ich behaupte mal - einigermaßen vernüftiger und medienaffiner Mensch, der sich bewusst mit der Thematik auseinandersetzt, konnte ich mich bei den meisten Eurer Ratschläge wiederfinden. Ganz viele Eltern, die den Podcast hören sollten, gehören aber nicht zu Eurer Zielgruppe. Vielleicht wäre eine Idee, bei der nächsten Überarbeitung des Schnuppermonats diese Folge(n) kostenlos rauszustellen. Sie ist meiner Meinung nach für eine größere Öffentlichkeit bedeutsam.

Oder gibt es da Erkenntnisse, das meine Befürchtungen unbegründet sind, wenn ich vermute, dass diese Apps die intrinsische Motivation des Lernens unterwandern?

[...] Extrinsische Motivationen z.B. auch in Form von Apps oder auch von Gamification im Unterricht - z.B. solche Programme wie Classcraft - können als Unterstützung für solche Schüler*innen fungieren, dass sie eine andere Karotte vor die Nase setzen und darüber Motivation aufbauen, sich doch auf den (schwierigen) Lerninhalt einzulassen. Und sofern (!) sich dabei Erfolgserlebnisse einstellen, kann (!) sich dies positiv auf das Selbstbild auswirken und damit auf die intrinsische Motivation. [...]

Ich gehe ich bei Terranigma mit. Es gibt halt auch einfach "bessere" und "schlechtere" Formen der Gamifizierung. Bei Wordwall z.B. hat es einige richtig gute, motivierende Spielvarianten, gleichzeitig aber auch andere, die den Gamifizierungsaspekt so sehr betonen, dass der Lerninhalt praktisch irrelevant wird und die meiner Erfahrung nach wirkungslos sind.

[Clambone]

Hey lieben dank für die ausführliche Antwort.
Ich bekomme immer mal wieder gesagt was für ein Problem es sei, dass Studenten und Studentinnen so hart und effizient auf die Noten gehen dass wirklicher Lerneffekt sich immer schlechter einstellt. Wenn ich dann daran denke dass solche Belohnungssysteme schon im Kinderalter gefördert werden (ganz spezifisch beim Thema lernen) habe ich ein bisschen das Gefühl das man sich nicht wundern muss wenn es auf absehbare Zeit nicht besser wird. Mir geht es dabei auch wirklich um den reinen "Ich schalte über Aufgaben die keinen Spaß machen Coins frei die ich im Spieleladen ausgeben kann" Modus.

Das ganze ist natürlich aber auch sehr abseits der Praxis gedacht wie ich zugeben muss. Insbesondere in Schulen wird man solange das Notensystem in der Form existiert sicherlich nicht versuchen alles über extrinische Motivation zu regeln.
Bei Spielen ist es aber durchaus möglich etwas zu entwickeln bei dem z.B. eine Geschichte weitergeht, in der Matheaufgaben gelöst werden mussten damit xxx pasiert, oder das ein neuer Spielabschnitt zum erkunden freigeschaltet wurde weil Länder richtig zugeordnet wurden etc.

Da kommen wir doch direkt zu einer Anschlussfrage: Ist es sinvoll seinem Kind (solange es lust darauf zeigt) bockschwere Spiele wie Spelunky oder auch Dark Souls zu geben, weil es vielleicht Frusttoleranz oder Resilienz stärkt?

[joe-max]

Das endlos große Fass der Diskussion um das Schulsystem, Noten und Begleiterscheinungen wie Nachhilfe, Selektion nach der 4. Klasse etc. lass ich grad mal ungeöffnet. Die klassischen Belohnungssysreme in Lernspielen waren mal frisch und motivierend, sind aber durch den ganzen free2play-Markt mittlerweile echt ausgelutscht. Zieht bei Grundschülern noch, die Älteren holt man damit nicht mehr hinterm Ofen vor.

Spiele gezielt danach auszuwählen, was sie fördern oder was sie 'bringen' sehe ich skeptisch. Spiel ist frei, ungezwungen, spaßig, selbstgewählt. In dem Moment, wo ein Kind etwas Bestimmtes oder auf eine bestimmte Weise spielen soll, ist es für das Kind meistens kein Spiel mehr. Wenn ein Kind Bock auf eine Herausforderung hat, klar, warum ihm nicht mal was Bockschweres geben. Aber wenn nicht, dann halt nicht. Frusttoleranz wird übrigens in jedem x-beliebigen kompetitiven Onlinespiel wunderbar beansprucht.

Mein 8-jähriger hatte es kürzlich ganz treffend formuliert als ich mich erdreistet hatte beim gemeinsamen PES-Spielen vorzuschlagen, doch mal den Schwierigkeitsgrad zu erhöhen. "Papa, ich hab im echten Leben genug schwierige Sachen (Schule, Turniere im Verein, Konkurrenzdenken mit Kumpels, Anm. d. Vaters), jetzt ist Spielzeit. Da will ich einfach nur gewinnen."

[Andre Peschke]

"Papa, ich hab im echten Leben genug schwierige Sachen (Schule, Turniere im Verein, Konkurrenzdenken mit Kumpels, Anm. d. Vaters), jetzt ist Spielzeit. Da will ich einfach nur gewinnen."

So hart sein Leben auch ist, immerhin ist er ein gut artikulierter 8-Jähriger, soviel steht fest!!

Andre

[Blaight]

Mein 8-jähriger hatte es kürzlich ganz treffend formuliert als ich mich erdreistet hatte beim gemeinsamen PES-Spielen vorzuschlagen, doch mal den Schwierigkeitsgrad zu erhöhen. "Papa, ich hab im echten Leben genug schwierige Sachen (Schule, Turniere im Verein, Konkurrenzdenken mit Kumpels, Anm. d. Vaters), jetzt ist Spielzeit. Da will ich einfach nur gewinnen."

Finde ich ziemlich vertretbar, wir (6 yo und ich) spielen PES 2016 auf 2/5 und gewinnen regelmäßig mit 8 Toren. Ist okay.

[joe-max]

"Papa, ich hab im echten Leben genug schwierige Sachen (Schule, Turniere im Verein, Konkurrenzdenken mit Kumpels, Anm. d. Vaters), jetzt ist Spielzeit. Da will ich einfach nur gewinnen."

So hart sein Leben auch ist, immerhin ist er ein gut artikulierter 8-Jähriger, soviel steht fest!!

Andre

Ist er. Zumal deutsch nicht seine Hauptsprache ist. Allerdings hatte ich das Zitat nur gedanklich protokolliert, Abweichungen vom Original möglich. Auf jeden Fall ist er ein Typ, der im Spiel meistens keine Herausforderungen braucht. Das Spielen von kompetitivem Zeugs wie Stumble Guys endet eigentlich immer in Enttäuschung, Tobsuchtsanfällen, Frustration.

Finde ich ziemlich vertretbar, wir (6 yo und ich) spielen PES 2016 auf 2/5 und gewinnen regelmäßig mit 8 Toren. Ist okay.

Spielen mittlerweile Football Life. Eine kostenlose standalone mod von PES 21 (ehemals Smokepatch). Aktuelle Kader, einige Verbesserungen. Sehr zu empfehlen. Allerdings nur die offline-Modi verfügbar.

[joe-max]

Danke für die zweite Folge. Ich empfand es als sehr angenehmes und informatives Gespräch, auch dank der ruhigen und entspannten Art von Mathias und Helge. Ein besonderes Lob an Andre, der oft genau die Anschlussfrage gestellt hat, mit der ich innerlich geliebäugelt hatte. Das Thema ist so aktuell und wichtig, der Podcast sollte eigentlich frei verfügbar und auf youtube sein (oder zumindest im Schnuppermonat).

Die erwähnte und nie ausgestrahlte Folge zu Cosmetics und Skins wäre interessant gewesen. Bei den Kleineren (so bis 10 J.) ist das meiner Erfahrung nach ein ganz entscheidender Motivationsfaktor, inklusive der ganzen sozialen Stressfaktoren, die ihr angerissen habt (Ausgrenzung, Neid).

Was Fortnite und ähnliche (v.a. kompetitive) Free2play-Dingsis angeht, da kann ich Eure Ansicht gut nachvollziehen, dass der Gewaltaspekt für die Meisten keine Rolle spielt, sondern das Miteinander, der Wettkampf und/oder der soziale Vergleich (Skins, Animationen etc.). Das Problem, das ich mit den Dingern habe, ist, dass das Spielerleben an sich gepaart mit den genannten Faktoren eine so hohe Bindung erzeugt, dass es ganz Viele ohne Hilfe eben nicht schaffen, ihr Spielen zu regulieren. Sie wollen entweder zocken, bis sie endlich mal gewinnen. Oder bis sie endlich diese eine legendäre Skin haben. Oder so lange die anderen auch spielen. Insbesondere das Gewinnen kann bei Battle Royale-Spielen (ich denke da auch an Fall Guys und so Zeugs) dauern, wenn es denn überhaupt gelingt. Intensität und Stresslevel sind regelmäßig und über längere Zeiträume sehr hoch, da die Spiele ja auch gewollt nie enden, die nächste Runde kann sofort losgehen. Von 6-10-Jährigen, eine Kernzielgruppe dieser Art von Spielen, ist das sehr viel verlangt.

Das führt mich zu der Anregung, dass ich gerne noch klarere Ansagen und Empfehlungen abgeben dürft. Helge formuliert seine Ratschläge sehr durchdacht, unaufgeregt und differenziert, das finde ich persönlich klasse, könnte aber auch als ein "naja, ist ja alles halb so wild" aufgefasst werden. Ich beobachte so viele eigentlich technikaffine und aufgeklärte Jungeltern, die mit der Medienerziehung sehr (= zu?) unbesorgt umgehen, dass ich manchmal denke, wieso sagt denen keiner "Nein, Fortnite für den 6-Jährigen ist nix! Nein, kauf ihm keine 50€-Geschenkkarte für den Play-Store! Nein, Premium-Pässe sind Müll. Ja, Du musst dich damit beschäftigen." Klar, es gibt zahllose bedenklos spielbare Spiele für Kinder. Aber findet die auch jemand, der keine Ahnung hat?

[Otis]

Fand's offen gestanden eher langweilig, was einfach am Thema liegt, bei dem oft die goldene Mitte die naheliegendste Antwort ist. (A la "Helikoptereltern sind nicht die Lösung, aber die Brut völlig sich selbst überlassen geht auch nicht gut." Ach, echt?) Bei fast allem, was gesagt und besprochen wurde, dachte ich mir, dass das ziemlich banale Selbstverständlichkeiten sind, und ich habe noch nicht mal Kinder. Wenn das Dinge sind, die Eltern nicht wissen und auf die sie alleine nicht kommen … Tja? Die Anekdoten der Gäste waren nett, auch wenn meiner Meinung nichts bei rum kam, wofür's jetzt Fachleute gebraucht hätte. (Wie gesagt, liegt für mich am Thema. Man kann sich keine bahnbrechenden Erkenntnisse aus den Rippen leiern und braucht auch keine extravaganten Ratschläge zu geben, nur damit's spannender klingt.)

Edit: Bezog mich auf den zweiten Podcast.

[Andre Peschke]

dachte ich mir, dass das ziemlich banale Selbstverständlichkeiten sind, und ich habe noch nicht mal Kinder. Wenn das Dinge sind, die Eltern nicht wissen und auf die sie alleine nicht kommen … Tja?

Fair enough. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass Eltern da auch oft einfach nur Bestätigung suchen, dass sie auf dem richtigen Weg sind (oder nicht auf einem völlig falschen) und gar nicht unbedingt nur neue Erkenntnisse.

Andre

[bluttrinker13]

Fand's offen gestanden eher langweilig, was einfach am Thema liegt, bei dem oft die goldene Mitte die naheliegendste Antwort ist. (A la "Helikoptereltern sind nicht die Lösung, aber die Brut völlig sich selbst überlassen geht auch nicht gut." Ach, echt?) Bei fast allem, was gesagt und besprochen wurde, dachte ich mir, dass das ziemlich banale Selbstverständlichkeiten sind, und ich habe noch nicht mal Kinder. Wenn das Dinge sind, die Eltern nicht wissen und auf die sie alleine nicht kommen … Tja? Die Anekdoten der Gäste waren nett, auch wenn meiner Meinung nichts bei rum kam, wofür's jetzt Fachleute gebraucht hätte. (Wie gesagt, liegt für mich am Thema. Man kann sich keine bahnbrechenden Erkenntnisse aus den Rippen leiern und braucht auch keine extravaganten Ratschläge zu geben, nur damit's spannender klingt.)

Edit: Bezog mich auf den zweiten Podcast.

Bounded rationality. Vom Seitenaus her mag das selbstverständlich wirken, aber wenn man drinsteckt, und durch überkomplexe Anforderungen den Kopf komplett vollgepropft hat, sind solche einfachen, klaren Reminder wie hier wahrscheinlich durchaus was wert.

[joe-max]

Fand's offen gestanden eher langweilig, was einfach am Thema liegt, bei dem oft die goldene Mitte die naheliegendste Antwort ist. (A la "Helikoptereltern sind nicht die Lösung, aber die Brut völlig sich selbst überlassen geht auch nicht gut." Ach, echt?) Bei fast allem, was gesagt und besprochen wurde, dachte ich mir, dass das ziemlich banale Selbstverständlichkeiten sind, und ich habe noch nicht mal Kinder. Wenn das Dinge sind, die Eltern nicht wissen und auf die sie alleine nicht kommen … Tja? Die Anekdoten der Gäste waren nett, auch wenn meiner Meinung nichts bei rum kam, wofür's jetzt Fachleute gebraucht hätte. (Wie gesagt, liegt für mich am Thema. Man kann sich keine bahnbrechenden Erkenntnisse aus den Rippen leiern und braucht auch keine extravaganten Ratschläge zu geben, nur damit's spannender klingt.)

Edit: Bezog mich auf den zweiten Podcast.

Bounded rationality. Vom Seitenaus her mag das selbstverständlich wirken, aber wenn man drinsteckt, und durch überkomplexe Anforderungen den Kopf komplett vollgepropft hat, sind solche einfachen, klaren Reminder wie hier wahrscheinlich durchaus was wert.

Sehe ich ähnlich. Es ist das Eine zu sagen, "naja, gesunder Menschenverstand halt", die Realität hält dem aber nicht unbedingt stand. Der Einfluss von Freunden, Geschwister, der eigene Alltag und Mangel and Zeit, die Frage, wie bzw. wie streng Vorgaben und Erwartungen umgesetzt werden können, der Partner, der evtl. ganz andere Vorstellungen von Medienetziehung hat.
Ich find es schon auch ganz gut, dazu mal die Meinungen von anderen zu hören, auch wenn ich zugeben muss, dass ich die Folgen immer dann am stärksten fand, wenn die Empfehlungen entwicklungspsychologisch oder pädagogisch begründet waren und nicht rein anekdotisch.