Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

[Rince81]

Ich kaue es nochmal wieder: An manchen Tagen werden 10/10 Frauen dort freiwillig mitmachen und dann ist das ok. Aber:

Selbst wenn wir annehmen, dass wirklich alle volljährig sind und wohlinformiert einwilligen: Konsens betrifft nicht nur Zustimmung, sondern auch den Ablauf und implizit eine Fürsorge für den Intimpartner. Dass das in einem System solcher Kommodifizierung gewahrt bleibt, finde ich grundlegend fraglich. Man könnte die jungen Frauen ja kaum stärker objektifizieren, hätten sie ein Fließband von der ersten Reihe direkt zu Lindemanns Pimmel gebaut. Wenn Menschen so verdinglicht werden, wie viel sind ihre Interessen, Wünsche und Empfindungen der Gegenseite noch wert? Und wenn diese Rücksichtnahme erkennbar nicht existiert, ist es dann nicht nur eine Frage der Zeit, bis etwas zutiefst amoralisches passiert?

Gegenfrage. Was wäre, wenn es nicht Fans sind, die genau wissen um was es geht, sondern sein Management für Lindemann zur Stressbewältigung mehrere Sexarbeiterinnen ruft. Nach deinen Ausführungen wäre auch in solch einem Fall kein Konsens möglich. Und das finde ich schwer nachvollziehbar, schließlich ist Prostitution ein legaler Beruf und beide Seiten wollen gerne ins Geschäft kommen.

[Felidae]

Es gibt übrigens etwas, was mich richtig beunruhigt. Andere prominente Musiker sind seit anderthalb Wochen auffallend extrem still.

[Dicker]

Es gibt übrigens etwas, was mich richtig beunruhigt. Andere prominente Musiker sind seit anderthalb Wochen auffallend extrem still.

Das ist mir zwar nicht aufgefallen, aber auch wenn die Ära von Sex, Drugs and Rock & Roll vorbei ist, sowas verschwindet ja nicht vollständig. Das Beispiel von Ramstein zeigt, dass sowas vielleicht auch "professionalisiert" wurde. Was wiederum noch erschreckender wäre.
Ich bin wirklich gespannt, wie das weitergeht.

[Rigolax]

Ich kaue es nochmal wieder: An manchen Tagen werden 10/10 Frauen dort freiwillig mitmachen und dann ist das ok. Aber:

Selbst wenn wir annehmen, dass wirklich alle volljährig sind und wohlinformiert einwilligen: Konsens betrifft nicht nur Zustimmung, sondern auch den Ablauf und implizit eine Fürsorge für den Intimpartner. Dass das in einem System solcher Kommodifizierung gewahrt bleibt, finde ich grundlegend fraglich. Man könnte die jungen Frauen ja kaum stärker objektifizieren, hätten sie ein Fließband von der ersten Reihe direkt zu Lindemanns Pimmel gebaut. Wenn Menschen so verdinglicht werden, wie viel sind ihre Interessen, Wünsche und Empfindungen der Gegenseite noch wert? Und wenn diese Rücksichtnahme erkennbar nicht existiert, ist es dann nicht nur eine Frage der Zeit, bis etwas zutiefst amoralisches passiert?

Gegenfrage. Was wäre, wenn es nicht Fans sind, die genau wissen um was es geht, sondern sein Management für Lindemann zur Stressbewältigung mehrere Sexarbeiterinnen ruft. Nach deinen Ausführungen wäre auch in solch einem Fall kein Konsens möglich. Und das finde ich schwer nachvollziehbar, schließlich ist Prostitution ein legaler Beruf und beide Seiten wollen gerne ins Geschäft kommen.

Danke, darauf wollte ich nämlich mit meinem Post davor hinaus. Vieles hier scheint mir auf Prostitution/Sex Work argumentativ übertragbar. Ich bin mir da aber selbst unschlüssig, ich sehe gute Gründe dafür, das deutsche Modell aufzugeben und zum nordischen Modell zu wechseln (Bestrafung von Freiern, also faktisches Verbot von Prostitution über diese Elemente). Afaik gilt das deutsche, liberale Modell als weitgehend gescheitert, weil es wohl nicht oder nur sehr schwer reformierbar ist und viel Leid bedingt. Ggf. ist ein Verbot (aktuell) sinniger, weil das System an sich nicht rettbar kaputt ist. Diese Parallele kann man m.E. zu solchen "Groupie"-Systemen wie bei Rammstein ziehen.

edit: typo.

[Blaight]

Okay, was wäre die Konsequenz? Strafrechtliche Verfolgung, wenn Musiker mit Macht mit Fan schläft? Wäre ja folgerichtig und nötig.

Wie definiert man das nun? Welcher Musiker hat Macht?

Nein, das funktioniert nicht, schon weil das Strafrecht mit der Konsequenz überfordert wäre.

Deswegen muss sich aus meiner Sicht eben die Kultur ändern. Ich arbeite ja in der Pharma und bin sehr froh, dass unsere SnG/Compliance über den reinen Rechtsrahmen hinaus etabliert wurden. Ich würde mich sehr unwohl fühlen, wenn es zu meiner impliziten Aufgabe gehören würde HCPs wider besseren medizinischen Wissens zur Verordnung unserer Medikamente zu bewegen.

Vll waren die ersten Aftershow Sex Parties ja wirklich bestehend aus TL und 5 Frauen, die richtig Lust auf dieses sexuelle Abenteuer hatten. Kein Grund zur Klage also. Beim nächsten Mal war dann eine 6. als Freundin der 5. mit dabei, die 5. wollte das ganz sicher und die 6. war etwas überfordert und hat sich selber Mut angetrunken. Schon problematisch, wenn hier niemand eine fürsorgliche Perspektive einnimmt. Diese Frau, die TL die Frauen organisiert hat, die Securities, das ganze Event hat per se nur die Interessen TLs im Sinn, Fürsorge für mögliche Zweifel der Frauen hat systembedingt niemand gehabt.

Mir erscheint, dass für solche Events letztlich compliance Standards etabliert werden müssen, an denen sich alle Beteiligten messen lassen müssen. Hat jede Frau nachvollziehbar und dokumentiert im voraus die explizite Info bekommen, dass es bei der Aftershow Party um Sex geht? Alterskontrolle? Werden ausreichend Aussteigsgelgenheiten ermöglicht und transparent gemacht?

[Crenshaw]

Ich kaue es nochmal wieder: An manchen Tagen werden 10/10 Frauen dort freiwillig mitmachen und dann ist das ok. Aber:

Gegenfrage. Was wäre, wenn es nicht Fans sind, die genau wissen um was es geht, sondern sein Management für Lindemann zur Stressbewältigung mehrere Sexarbeiterinnen ruft. Nach deinen Ausführungen wäre auch in solch einem Fall kein Konsens möglich. Und das finde ich schwer nachvollziehbar, schließlich ist Prostitution ein legaler Beruf und beide Seiten wollen gerne ins Geschäft kommen.

Danke, darauf wollte ich nämlich mit meinem Post davor hinaus. Vieles hier scheint mir auf Prostituion/Sex Work argumentativ übertragbar. Ich bin mir da aber selbst unschlüssig, ich sehe gute Gründe dafür, das deutsche Modell aufzugeben und zum nordischen Modell zu wechseln (Bestrafung von Freiern, also faktisches Verbot von Prostituion über diese Elemente). Afaik gilt das deutsche, liberale Modell als weitgehend gescheitert, weil es wohl nicht oder nur sehr schwer reformier ist und viel Leid bedingt. Ggf. ist ein Verbot (aktuell) sinniger, weil das System an sich nicht rettbar kaputt ist. Diese Parallele kann man m.E. zu solchen "Groupie"-Systemen wie bei Rammstein ziehen.

das Hauptproblem beim deutschen Modell sehe ich eher darin, dass die Polizei nicht die Möglichkeiten (Zeit, Personal usw.) hat, effektiv die illegale Prostitution zu bekämpfen und das große Leid findet primär dort statt, außerdem glaube ich nicht das man Prostitution effektiv verbieten kann, die Frage wäre auch, ob es nicht gegen die freie Berufswahl verstößt

[Felidae]

die Frage wäre auch, ob es nicht gegen die freie Berufswahl verstößt

Naja, wenn die dem Beruf zugrunde liegende Tätigkeit verboten ist, ist halt auch der entsprechende Beruf verboten. Auftragskiller können sich auch nicht mit "freie Berufswahl" rechtfertigen.

(Und nein, damit setze ich nicht Prostition mit Mord gleich.)

[Rince81]

Ich bin mir da aber selbst unschlüssig, ich sehe gute Gründe dafür, das deutsche Modell aufzugeben und zum nordischen Modell zu wechseln (Bestrafung von Freiern, also faktisches Verbot von Prostitution über diese Elemente). Afaik gilt das deutsche, liberale Modell als weitgehend gescheitert, weil es wohl nicht oder nur sehr schwer reformier ist und viel Leid bedingt.

Nicht direkt Topic aber auch das nordische Modell wird dafür kritisiert, gerade weil es das Gewaltrisiko für Prostituierte steigert, da es die "guten" Kunden abschreckt, die "Übrigen" aber nach wie vor Dienste in Anspruch nehmen. Nehmen wir als Fakt, dass Prostitution nicht verschwindet. Dann werden die Vermieter bestraft, wenn sie wissen, dass die Wohnung auch zur Prostitution genutzt wird. Folge - Obdachlosigkeit.
Man hat eine romantische Beziehung zu einer Sexarbeiterin? Dann ist man bestimmt Freier oder Zuhälter.
https://twitter.com/fuckforbundet/statu ... 9978379267

Letztlich habe ich da aber keine richtige Meinung zu, da ich da zu wenig Ahnung habe.

[Crenshaw]

Es gibt übrigens etwas, was mich richtig beunruhigt. Andere prominente Musiker sind seit anderthalb Wochen auffallend extrem still.

was sollen sie denn auch sagen? Egal auf welche Seite sie sich stellen, es ist fast sicher das es Probleme geben wird, der Twittermob (sinnbildlich) wartet schon
außerdem wird man riskieren, das dann ganz penibel geschaut wird, ob da nicht auch evtl. was in der Vergangenheit war, was zur Not auch mal "fehlinterpretiert" oder aufgebauscht werden kann
und bis jetzt ist auch nicht klar, was wirklich alles vorgefallen ist und da wird sich keiner die Finger verbrennen wollen und wenn man keine klaren Worten sagen kann, sollte man sich mit halbgaren Sachen auch zurück halten, kann nur schief gehen
wäre auch gut möglich, dass jetzt erstmal alle schauen, gibts/gab es Probleme

ich persönlich habe da aktuell kein Problem damit, das da Ruhe ist, würde wahrscheinlich auch eher fragen, warum meldet sich jetzt gerade die Person,

[Voigt]

Auftragsmörder anheuren ist illegal weil morden illegal ist, die beschriebene Tätigkeit.
Inwiefern ist Sex verboten? Bei Prostitution im nordischen Modell ist ja auch die zugrundeliegende Tätigkeit weiterhin legal, aber bloß die Transaktion oben drüber das illegale.

[Rince81]

die Frage wäre auch, ob es nicht gegen die freie Berufswahl verstößt

Naja, wenn die dem Beruf zugrunde liegende Tätigkeit verboten ist, ist halt auch der entsprechende Beruf verboten. Auftragskiller können sich auch nicht mit "freie Berufswahl" rechtfertigen.

(Und nein, damit setze ich nicht Prostition mit Mord gleich.)

So leicht ist das nicht. Könnte ja auch jemand auf die Idee kommen, Podcasten zu verbieten und André und Jochen wären arbeitslos. Dann zu sagen, tja ist gesetzlich verboten, daher gilt das Grundrecht nicht, greift dann etwas zu kurz.

[Rince81]

Es gibt übrigens etwas, was mich richtig beunruhigt. Andere prominente Musiker sind seit anderthalb Wochen auffallend extrem still.

ähm, also:
https://www.tagesspiegel.de/kultur/die- ... 56607.html

[Heretic]

Es gibt übrigens etwas, was mich richtig beunruhigt. Andere prominente Musiker sind seit anderthalb Wochen auffallend extrem still.

Die Ärzte kommentieren's auf ihre ganz spezielle Art...
https://www.youtube.com/watch?v=k2QCNhHpvDc

[Felidae]

Es gibt übrigens etwas, was mich richtig beunruhigt. Andere prominente Musiker sind seit anderthalb Wochen auffallend extrem still.

ähm, also:
https://www.tagesspiegel.de/kultur/die- ... 56607.html

Das hab ich grade bewusst ignoriert, ja.

[Crenshaw]

die Frage wäre auch, ob es nicht gegen die freie Berufswahl verstößt

Naja, wenn die dem Beruf zugrunde liegende Tätigkeit verboten ist, ist halt auch der entsprechende Beruf verboten. Auftragskiller können sich auch nicht mit "freie Berufswahl" rechtfertigen.

(Und nein, damit setze ich nicht Prostition mit Mord gleich.)

da fängt es ja schon, wenn Sex gegen Geld verboten ist, wo beginnt das? mal angenommen jemand lernt jemanden irgendwo kennen, man geht gemeinsam essen/trinken/was auch immer und eine Person zahlt alles (aus welchen Grund auch immer) und abends landet man eher zufällig im Bett und geht danach wieder getrennte Wege, theoretisch könnte man das dann als Prostitution auslegen

die Frage wäre ja, ob man es so "einfach" verbieten könnte, Mord ist unter anderen darum strafbar, weil es Dein Recht auf körperliche Unversehrtheit beeinträchtigt, wenn Person A Person B Geld für Sex gibt, schadet das erstmal keinen

Edit: wenn wir das Thema weiter verfolgen wollen, sollten wir vllt. einen eigenen Thread aufmachen

[Rince81]

Das hab ich grade bewusst ignoriert, ja.

Aber um die Frage zu beantworten, wir können davon ausgehen, dass die Praktiken in der Branchen ein offenes Geheimnis waren. Sowohl bei Musikern, Locations und Technikern, das lässt sich nicht verheimlichen und ist auffällig.

[Rigolax]

Nicht direkt Topic aber auch das nordische Modell wird dafür kritisiert, gerade weil es das Gewaltrisiko für Prostituierte steigert, da es die "guten" Kunden abschreckt, die "Übrigen" aber nach wie vor Dienste in Anspruch nehmen. Nehmen wir als Fakt, dass Prostitution nicht verschwindet. Dann werden die Vermieter bestraft, wenn sie wissen, dass die Wohnung auch zur Prostitution genutzt wird. Folge - Obdachlosigkeit.
Man hat eine romantische Beziehung zu einer Sexarbeiterin? Dann ist man bestimmt Freier oder Zuhälter.
https://twitter.com/fuckforbundet/statu ... 9978379267

Man könnte etwa auch nur gegen stärker institutionalisierte Prostitution vorgehen, also Bordelle etc., weil sie auch eine stärkere Kommodifizierung bedingen (angenommen). Etwaige Parallelen könnte man zu systematischem "managen" von "Groupies" ziehen. Wird tatsächlich etwas off-topic, ich sehe aber, wie gesagt, gewisse Parallelen.

[Andre Peschke]

Gegenfrage. Was wäre, wenn es nicht Fans sind, die genau wissen um was es geht, sondern sein Management für Lindemann zur Stressbewältigung mehrere Sexarbeiterinnen ruft. Nach deinen Ausführungen wäre auch in solch einem Fall kein Konsens möglich. Und das finde ich schwer nachvollziehbar, schließlich ist Prostitution ein legaler Beruf und beide Seiten wollen gerne ins Geschäft kommen.

Ich spreche über das System bei „Rammstein“, so wie es in der Presse beschrieben wird. Jetzt sagst du: „Was, wenn es ein anderes System wäre?“. Ja, nun, dann ist es vielleicht anders zu bewerten.

Ganz grundsätzlich wären aber ja auch bei deinem Szenario viele Fragen zu stellen. Ist das Management im der Lage sicherzustellen, dass die Sexworker ihrer Arbeit freiwillig nachgehen? Werden sie ausreichend informiert, auch über konkrete Wünsche etc.

Ganz grundsätzlich wird das System nämlich nicht besser, nur weil man hier Fans durch Sexworker ersetzt, die den gleichen Anspruch auf Respekt und Rücksichtnahme haben und nicht hier einfach als Schutzschild der „ehrbaren Frauen“ verheizt werden dürfen.

Ich würde aber vllt davon ausgehen, dass sie besser gewappnet sind, mit solchen Situationen umzugehen.

Andre

[Rince81]

Die Polizei in Litauen leitet kein Ermittlungsverfahren gegen Lindemann ein.
https://www.lrytas.lt/lietuvosdiena/kri ... a-27321437

[Carlos]

Es gibt übrigens etwas, was mich richtig beunruhigt. Andere prominente Musiker sind seit anderthalb Wochen auffallend extrem still.

Die Branche ist sicherlich nicht so groß wie man denkt und wie der Parabelritter schon meinte, man stellt sich manchmal nicht vor wir mächtig einzelne Parteien da sein können. Ich denke das hat einen guten Grund. Traurig ist es trotzdem.