Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

[Carlos]

@Rince no offense aber irgendwie finde ich es schwierig dass du so Szenarien mit Prostitution aufmachst wenn wir über Fälle spreche wo eben kein Consent zum Sex da war. Kayla hatte es doch in ihrem Video ganz klar benannt: Auf eine After-Show Party zu gehen ist halt kein consent für irgendwelche Sexparties unter heftigem Alkohol und Drogeneinfluss. Da gibt es noch verdammt viele Ebenen dazwischen. Und nur weil da vielleicht 8-9 von 10 Frauen vielleicht mit dieser Absicht hin gehen, wer sagt dass es nicht gerade die 10.te die eben kein Bock drauf hat genau das Opfer werden kann? Zumindest die Berichte lassen diese Mutmaßung ja zu. Und sie zeigen auch wie schwer es sein kann für die 10.te das Gegenteil zu beweisen. Und das ist mMn kein Zufall sondern eben vermutlich Teil des perfiden Systems.

[Voigt]

Naja es wurde die Diskussion das grundsätzlich kein Consens möglich wäre, sobald es um causual Sex mit einer "Machtperson" wie Lindemann geht.

Ist allgemein so eine Sache wie jetzt auch bei mir hier, die Diskussion um Lindemann grundsätzlich lese ich ganz gerne, habe aber zum Thema nicht viel beizutragen. Bloß wenn dann so grundlegende Aussagen im Thread getätigt werden, wo ich denke die sind falsch oder zumindest sehr unscharf formuliert, äußere ich mich dann zu dieser Aussage. Manchmal derailt so ein Gegenargument für ein eigentlich nur Subthema den Thread, was blöd ist, anderseits sind das Teils Themen (jetzt nicht das hier, aber auch in andern Threads) die ich ungern einfach so unkommentiert stehen lassen mag.

[Felidae]

Die Branche ist sicherlich nicht so groß wie man denkt und wie der Parabelritter schon meinte, man stellt sich manchmal nicht vor wir mächtig einzelne Parteien da sein können. Ich denke das hat einen guten Grund. Traurig ist es trotzdem.

Genau das ist ja meine Sorge - dass das ein Indiz ist, dass da verdammt viele irgendwie mit drinhängen oder evtl. selbst ähnliche Leichen im Keller haben. Bei Weinstein damals gab es nach dem ersten NYT-Bericht sehr schnell Filmschaffende, die sehr deutliche Worte gefunden haben. Aber hier jetzt - Grillenzirpen.

[Rince81]

@Rince no offense aber irgendwie finde ich es schwierig dass du so Szenarien mit Prostitution aufmachst wenn wir über Fälle spreche wo eben kein Consent zum Sex da war.

Wie Voigt schreibt, ging mir als Nachfrage für mein Verständnis darum, dass André in solchen Fallkonstellationen grundsätzlich davon ausgeht, dass Konsens nicht nur im konkreten Fall vermutlich nicht da war, sondern überhaupt nicht möglich ist.

[Felidae]

Naja es wurde die Diskussion das grundsätzlich kein Consens möglich wäre, sobald es um causual Sex mit einer "Machtperson" wie Lindemann geht.

Ist allgemein so eine Sache wie jetzt auch bei mir hier, die Diskussion um Lindemann grundsätzlich lese ich ganz gerne, habe aber zum Thema nicht viel beizutragen. Bloß wenn dann so grundlegende Aussagen im Thread getätigt werden, wo ich denke die sind falsch oder zumindest sehr unscharf formuliert, äußere ich mich dann zu dieser Aussage. Manchmal derailt so ein Gegenargument für ein eigentlich nur Subthema den Thread, was blöd ist, anderseits sind das Teils Themen (jetzt nicht das hier, aber auch in andern Threads) die ich ungern einfach so unkommentiert stehen lassen mag.

Empfinde ich persönlich in dem speziellen Fall hier erst mal nicht als Derailing (und der geneigte Mitforist kann sich ja denken, dass ich bei dem Thema hier das Gras wachsen hören würde ) - da es zu dem großen Themenkomplex, der über Lindemann rausgeht und diskutiert werden könnte, definitiv dazugehört. Man kann Lindemann/Rammstein ja durchaus als Symptom des patriarchialen Systems ansehen - und dann stehen wir wirklich vor einer großen Gesellschaftsdebatte. Zu der natürlich auch das Thema "Prostitution" gehört.

Im Gegenteil kann ich nur nochmal sagen, dass ich den Thread hier grade tatsächlich als Beweis für die These "weltbestes Spieleforum" ansehe. Bis auf eine einzige Ausnahme keine blöden Sprüche, sondern eine wirklich sachlich geführte Diskussion. Das ist derzeit absolut Mangelware.

[oilrumsick]

@Rince no offense aber irgendwie finde ich es schwierig dass du so Szenarien mit Prostitution aufmachst wenn wir über Fälle spreche wo eben kein Consent zum Sex da war. Kayla hatte es doch in ihrem Video ganz klar benannt: Auf eine After-Show Party zu gehen ist halt kein consent für irgendwelche Sexparties unter heftigem Alkohol und Drogeneinfluss. Da gibt es noch verdammt viele Ebenen dazwischen. Und nur weil da vielleicht 8-9 von 10 Frauen vielleicht mit dieser Absicht hin gehen, wer sagt dass es nicht gerade die 10.te die eben kein Bock drauf hat genau das Opfer werden kann? Zumindest die Berichte lassen diese Mutmaßung ja zu. Und sie zeigen auch wie schwer es sein kann für die 10.te das Gegenteil zu beweisen. Und das ist mMn kein Zufall sondern eben vermutlich Teil des perfiden Systems.

Es kann ja Teil des Systems und trotzdem Zufall sein. Wenn es kein Zufall sein soll würde das ja bedeuten, dass Rammstein sich 8-9 einwilligende Frauen auf die Party holt nur um die Chance zu haben, dass 1-2 unwillige dabei sind - und die sollen dann der eigentliche Zweck der ganzen Aktion gewesen sein. Das klingt mir irgendwie für etwas weit hergeholt. Man muss die ganze Sache auch nicht dramatischer machen
als sie eh schon ist.

[Felidae]

Es kann ja Teil des Systems und trotzdem Zufall sein. Wenn es kein Zufall sein soll würde das ja bedeuten, dass Rammstein sich 8-9 einwilligende Frauen auf die Party holt nur um die Chance zu haben, dass 1-2 unwillige dabei sind - und die sollen dann der eigentliche Zweck der ganzen Aktion gewesen sein. Das klingt mir irgendwie für etwas weit hergeholt. Man muss die ganze Sache auch nicht dramatischer machen
als sie eh schon ist.

Mein Erkärungsansatz dafür wäre, dass es denen einfach scheißegal ist, ob es jetzt eine freiwillige oder unfreiwillige trifft.

[Crenshaw]

Die Branche ist sicherlich nicht so groß wie man denkt und wie der Parabelritter schon meinte, man stellt sich manchmal nicht vor wir mächtig einzelne Parteien da sein können. Ich denke das hat einen guten Grund. Traurig ist es trotzdem.

Genau das ist ja meine Sorge - dass das ein Indiz ist, dass da verdammt viele irgendwie mit drinhängen oder evtl. selbst ähnliche Leichen im Keller haben. Bei Weinstein damals gab es nach dem ersten NYT-Bericht sehr schnell Filmschaffende, die sehr deutliche Worte gefunden haben. Aber hier jetzt - Grillenzirpen.

jetzt mal abgesehen, dass man niemanden zwingen kann, sich zu allen eine Meinung zu bilden bzw. die auch öffentlich zu äußern, denke ich nicht, dass man immer alles negativ auslegen muss

[Crenshaw]

Es kann ja Teil des Systems und trotzdem Zufall sein. Wenn es kein Zufall sein soll würde das ja bedeuten, dass Rammstein sich 8-9 einwilligende Frauen auf die Party holt nur um die Chance zu haben, dass 1-2 unwillige dabei sind - und die sollen dann der eigentliche Zweck der ganzen Aktion gewesen sein. Das klingt mir irgendwie für etwas weit hergeholt. Man muss die ganze Sache auch nicht dramatischer machen
als sie eh schon ist.

Mein Erkärungsansatz dafür wäre, dass es denen einfach scheißegal ist, ob es jetzt eine freiwillige oder unfreiwillige trifft.

vllt. sollte man auch einfach abwarten bis die Faktenlage klarer bzw. genauer und umfangreicher ist, als einfach drauf los zu spekulieren

[Felidae]

Die Branche ist sicherlich nicht so groß wie man denkt und wie der Parabelritter schon meinte, man stellt sich manchmal nicht vor wir mächtig einzelne Parteien da sein können. Ich denke das hat einen guten Grund. Traurig ist es trotzdem.

Genau das ist ja meine Sorge - dass das ein Indiz ist, dass da verdammt viele irgendwie mit drinhängen oder evtl. selbst ähnliche Leichen im Keller haben. Bei Weinstein damals gab es nach dem ersten NYT-Bericht sehr schnell Filmschaffende, die sehr deutliche Worte gefunden haben. Aber hier jetzt - Grillenzirpen.

jetzt mal abgesehen, dass man niemanden zwingen kann, sich zu allen eine Meinung zu bilden bzw. die auch öffentlich zu äußern, denke ich nicht, dass man immer alles negativ auslegen muss

Klar, niemand muss sich äußern. Der springende Punkt ist - es tut derzeit GAR KEINER? Nicht mal die, von denen man es eigentlich zuverlässig erwarten könnte (Grönemeyer zB)?

[Heretic]

https://www.rnd.de/promis/rammstein-und ... MLTM4.html

Interessanter Artikel, der sich u. a. mit der Verbindung Lindemann/Makeeva befasst.

[Kesselflicken]

Es kann ja Teil des Systems und trotzdem Zufall sein. Wenn es kein Zufall sein soll würde das ja bedeuten, dass Rammstein sich 8-9 einwilligende Frauen auf die Party holt nur um die Chance zu haben, dass 1-2 unwillige dabei sind - und die sollen dann der eigentliche Zweck der ganzen Aktion gewesen sein. Das klingt mir irgendwie für etwas weit hergeholt. Man muss die ganze Sache auch nicht dramatischer machen
als sie eh schon ist.

Mein Erkärungsansatz dafür wäre, dass es denen einfach scheißegal ist, ob es jetzt eine freiwillige oder unfreiwillige trifft.

vllt. sollte man auch einfach abwarten bis die Faktenlage klarer bzw. genauer und umfangreicher ist, als einfach drauf los zu spekulieren

Das ist doch aber wohl eine der Sachen, die an diesem ganzen Fall recht eindeutig sind. Dass es den Schöpfern und Betreibern dieses Systems völlig egal ist, was der Wille/Interesse der Frauen ist, ist doch nun wirklich kein Hottake oder einfach drauf los spekulieren. So ziemlich alle Interessen, abseits denen von Lindemann und Rammstein, dürften hier irrelevant sein.

[Crenshaw]

Genau das ist ja meine Sorge - dass das ein Indiz ist, dass da verdammt viele irgendwie mit drinhängen oder evtl. selbst ähnliche Leichen im Keller haben. Bei Weinstein damals gab es nach dem ersten NYT-Bericht sehr schnell Filmschaffende, die sehr deutliche Worte gefunden haben. Aber hier jetzt - Grillenzirpen.

jetzt mal abgesehen, dass man niemanden zwingen kann, sich zu allen eine Meinung zu bilden bzw. die auch öffentlich zu äußern, denke ich nicht, dass man immer alles negativ auslegen muss

Klar, niemand muss sich äußern. Der springende Punkt ist - es tut derzeit GAR KEINER? Nicht mal die, von denen man es eigentlich zuverlässig erwarten könnte (Grönemeyer zB)?

wieso gerade Grönemeyer? der äußert sich doch in der Regel erst nachdem die Sau das Dorf schon fast verlassen hat (wenn ich das Bild mal benutzen darf), ist doch eher die Ausnahme das er sich zu tagesaktuellen Sachen äußert

[Rince81]

https://www.rnd.de/promis/rammstein-und ... MLTM4.html

Interessanter Artikel, der sich u. a. mit der Verbindung Lindemann/Makeeva befasst.

Schöne Auflistung. Interessant, das Fan Foren und Reddit da schon vor einem Jahr geschrieben haben. Das "System" in der Form scheint auch "erst" seit 2018/19 etabliert worden zu sein, also kurz vor der Corona Pause und nun fliegt es ihnen gleich beim ersten Konzert der Europa Tour um die Ohren...

[Flo]

Das System von Ramstein kann man schon mit Sexarbeit vergleichen, so werden vielleicht die Kontraste deutlich.

Das im folgenden schöpft die Aspekte garantiert nicht aus, ich möchte nur klar machen, dass man gar nicht lange drüber nachdenken braucht um fundamentale Differenzen zu erkennen.

David Graeber (Anarchist und sehr erfolgreicher Autor) hat in "Anfänge - Eine neue Geschichte der Menschlichkeit" wohl gemeint, man könne gut zwischen drei Quellen von Machthierarchie unterscheiden:

- Macht über violence
- Macht über information
- Macht über charisma

Wenn man diese Themenfelder durchdekliniert, dann werden schon bei oberflächlicher Betrachtung Unterschiede deutlich.

"Violence" besteht in der Regel ja aus der Drohung von "violence". Lindemann ist ein 1.93m großer Typ, ex Olympia Anwärter in guter körperlicher Verfassung (siehe was der auf der Bühne treibt während er gleichzeitig hochwertig Sing). Frauen sitzen mit dem Rücken an der Wand, in einem kleinen Raum und ohne Handy. Auch wenn keine direkte physische Stattfindet, ist das eine krasse Bedrohubgssituation, die den Körper dazu bringen können, entsprechende Hormone ins System zu fluten.

"Information" bzw. "Informationsmangel" existiert zum einen darin, dass Frauen sich plötzlich mit einer völlig unbekannten Situation konfrontiert werden, während Lindemann und Crew da ne dekadenlange Routine haben. Ausserdem kann die Verfügbarkeit von Informationen bei einer Person mit vergleichsweise einfachen Mitteln kognitiv eingeschränkt werden. Gibt's da nicht so einen Typ, der mit nem Kamerateam durch die Fußgängerzone läuft, Passanten ein Mikro und einen zu gewinnenden Geldschein ins Gesicht hält und ihnen panisch einfachste Fragen ins Gesicht bellt, a la "NENNE MIR EINEN FRAUENNAMEN!!!" und den Leuten fällt einfach nichts mehr ein? Keine Ahnung wer das ist, aber so kognitionsblockende Aspekte finden sich bei Lindemann zahlreiche. Alkoholisiert, enormer Stress, Vollgestopft mit Konzertadrenalin, Starstruck, Zeitdruck, Isolation, etc.

"Charisma" ist bei Lindemann vielleicht nicht leicht vorstellbar, aber keine Ahnung. Vermutlich könnte man hier noch Effekte wie "Sozialen Status" hinzurechnen. Und in einem Stadion voller Menschen, die nach Lindemann(s Performance) lechzen, umgibt ihn in so einem Moment für viele sicher ne Art Gottkaiser-Aura.

Das sind alles Hierarchien, die Wirkung ausüben.

Dem gegenüber stelle ich mir vor, wie eine Sexarbeiterin am Wochenende beim Frühstück entspannt ihr Post durchgeht und ne Anfrage bekommt, ob sie Interesse an einer 90 Minuten Session hat, die in vier Wochen statt finde, für Summe X mit Beteiligten Y und Z.

Diese beiden Szenarien sind dermaßen weit voneinander entfernt, dass es imho absurd ist, thematisch von einem auf das andere zu wechseln.

Klar wird Sexarbeit häufig sicherlich nicht so ordentlich abgewickelt, aber das ist definitiv ein völlig anderes Thema.

[Blendwerk]

Klar, niemand muss sich äußern. Der springende Punkt ist - es tut derzeit GAR KEINER? Nicht mal die, von denen man es eigentlich zuverlässig erwarten könnte (Grönemeyer zB)?

Der hat sich die letzten Tage echauffiert über:

- Den Umgang mit der letzten Generation
- Klimawandel generell
- Migration in die EU

Ich denke, er hat evtl. sein Pulver erstmal verschossen.

[Andre Peschke]

Wie Voigt schreibt, ging mir als Nachfrage für mein Verständnis darum, dass André in solchen Fallkonstellationen grundsätzlich davon ausgeht, dass Konsens nicht nur im konkreten Fall vermutlich nicht da war, sondern überhaupt nicht möglich ist.

Das gibt meine Postion falsch wieder.

1. Ich rede nicht - und das habe ich dir schon explizit geschrieben - von "solchen Fallkonstellationen", sondern EXAKT DIESER, wie bislang bekannt.
2. Sage ich nicht, Einvernehmen sei hier grundsätzlich nicht möglich, sondern die Konstruktion ist - mildest ausgedrückt - so fahrlässig, dass sie willentlich, wissentlich inkauf nimmt, dass Consent nicht immer gewährleistet ist und es deswegen zu ekligen Ergebnissen kommen muss, wenn das System nur lange genug läuft.

Andre

[Rince81]

2. Sage ich nicht, Einvernehmen sei hier grundsätzlich nicht möglich, sondern die Konstruktion ist - mildest ausgedrückt - so fahrlässig, dass sie willentlich, wissentlich inkauf nimmt, dass Consent nicht immer gewährleistet ist und es deswegen zu ekligen Ergebnissen kommen muss, wenn das System nur lange genug läuft.

Andre

Ah, danke jetzt habe ich das glaube ich komplett nachvollziehen können.

[Blendwerk]

https://twitter.com/G11GGSY/status/1667641702130040834

Die Bandauflösung wird sich wohl noch etwas hinziehen.
Sie knuddeln sich und Twitter jubelt.

Weiter geht´s!

[Felidae]

Auch, wenn es nicht direkt mit Lindemann/Rammstein zu tun hat, möchte ich das hier mal hierlassen - eine aktuelle Studie, nach der es ein Drittel der jungen Männer in Deutschland durchaus okay finden, wenn man eine Frau mal schlägt.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... wTBO4IWma0

(Sollte es als zu OT wahrgenommen werden, bitte einfach löschen - und dann sorry.)