Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

[Andre Peschke]

Provokation war IMMER teil der Kultur. Daran wird auch Rammstein nix ändern, egal was aus da jetzt rauskommt.

Zumal: Falls Rammstein abtritt, wird dadurch Raum für eine Stellvertreterband frei. Die Lücke wird 100% geschlossen werden, weil Geld.

Und eine Schock-Band muss sowieso mit Leuten bestückt sein, denen die entsetzten Publikumsreaktionen scheißegal sind, wenn sie sie nicht sogar genießen. Sonst halten die das ja nicht durch.

Ebenso: Das Rammstein - Fanpublikum lässt nicht erkennen, dass sie auch nur die aktuellen Anschuldigungen groß tangieren. Warum sollte es also keine Nachahmer und Nachfolger geben? Im Gegenteil, es ist durch den Hintergrund sogar einfacher zu schockieren und zu provozieren. Wichtig ist ja nur, dass die Band glaubhaft darlegen kann, dass das nur Show ist (diesmal wirklich, ganz echt!)

Da die Anti-Mainstream-Kultur in Gefahr zu sehen, ergibt für mich keinen Sinn. Ich denke nach wie vor nichtmal, dass wir das Ende von Rammstein erleben, insbesondere nachdem die Band intern scheinbar befriedet ist (solange die Umarmungen etc nicht nur zynische PR-Moves waren).

Andre

[simu1988]

Zumal die wenigsten Vorwürfe/Kritikpunkte ja überhaupt bestritten werden - weder das Rektrutierungssystem noch die Suck Box werden dementiert. Sondern ausschließlich die tatsächlich strafbaren Vorwürfe.

Zum Thema "Unschuldsvermutung des normalen Menschen" (also weder die juristische vor Gericht noch die durch die Presse) habe ich gestern übrigens den Satz gelesen, "Wenn ich mich entscheiden muss, glaube ich lieber potentiellen Lügnern als potentiellen Sexualstraftätern.".

Kann man ja mal drüber nachdenken.

man könnte aber auch sagen, "Ich habe weder genug Informationen, noch war ich dabei und Jurist mit Spezialgebiet Sexualstraftaten bin ich auch nicht, daher verzichte ich darauf mir ein Urteil oder eine Meinung zu bilden"
diese ganze "Entweder oder" Polarisierung taugt nur dazu Personen(gruppen) gegeneinander aufzuhetzen und ggfs. gegeneinander auszuspielen und daraus kann nichts positives resultieren (von evtl. Einzelfällen abgesehen)

Mich würde mal interessieren, wieviele tatsächlich keine Meinung dazu haben. Keinerlei Vermutung, was stimmt. Überhaupt so gar keine persönliche Ansicht, ob die Vorwürfe stimmen oder nicht. Ich würde wetten - die wenigsten.

Jetzt legst du Crenshaws Worte aber schon auf die Goldwaage. Es geht ihm ja nicht darum, dass die Leute zur einen oder zur anderen Seite tendieren. Sondern um das öffentliche Parteiergreifen, ohne über hinreichende Informationen zu verfügen, was ja oftmals sehr absolut passiert - im Sinne von das entweder alle Vorwürfe stimmen müssen oder eben gar keine.

Zu deinem Zitat: die Frage ist, warum soll man sich überhaupt entscheiden müssen, wem man glaubt? Kann man sich nicht um die vermeintlichen Opfer kümmern, ihnen zuhören und den Vorwürfen gründlich nachgehen und gleichzeitig die Unschuldsvermutung wahren?

[Felidae]

Jetzt legst du Crenshaws Worte aber schon auf die Goldwaage. Es geht ihm ja nicht darum, dass die Leute zur einen oder zur anderen Seite tendieren. Sondern um das öffentliche Parteiergreifen, ohne über hinreichende Informationen zu verfügen, was ja oftmals sehr absolut passiert - im Sinne von das entweder alle Vorwürfe stimmen müssen oder eben gar keine.

Zu deinem Zitat: die Frage ist, warum soll man sich überhaupt entscheiden müssen, wem man glaubt? Kann man sich nicht um die vermeintlichen Opfer kümmern, ihnen zuhören und den Vorwürfen gründlich nachgehen und gleichzeitig die Unschuldsvermutung wahren?

Da es nunmal eine Antwort auf MEINE Aussage war, erlaube ich mir schon, sie in Bezug auf eben jene zu verstehen.

Zu Deinem zweiten Absatz: Der Satz beginnt ja mit "wenn". Das beinhaltet logischerweise, dass man es auch gar nicht muss.

[Rince81]

Da die Anti-Mainstream-Kultur in Gefahr zu sehen, ergibt für mich keinen Sinn. Ich denke nach wie vor nichtmal, dass wir das Ende von Rammstein erleben, insbesondere nachdem die Band intern scheinbar befriedet ist (solange die Umarmungen etc nicht nur zynische PR-Moves waren).

Andre

Eine Band, deren Parfüm (!) bei Rossmann(!) vermarktet wird ist ziemlich vieles aber sicher nicht Anti-Mainstream.

[Andre Peschke]

Eine Band, deren Parfüm (!) bei Rossmann(!) vermarktet wird ist ziemlich vieles aber sicher nicht Anti-Mainstream.

Das ist korrekt und das habe ich selbst sogar schon auf Twitter argumentiert. Aber der OP sah hier ja zukünftige Gegenkultur in Gefahr.

Zu Deinem zweiten Absatz: Der Satz beginnt ja mit "wenn". Das beinhaltet logischerweise, dass man es auch gar nicht muss.

Macht ihn aber auch zu einem false Dilemma und damit hinfällig.

Andre

[drunk_n_monkey]

Also weil vorhin das Thema "Meinung" aufgekommen ist, vielleicht kann ich hierzu etwas beitragen.
Ich selber bezeichne mich schon als Rammstein Fan was die Musik betrifft, ist/war/ist eine meiner Lieblingsbands und ich würde sagen ich bin Durchschnittsfan der sich mit den aktuellen Vorwürfen dementsprechend auseinander gesetzt hat.

Ich selber habe eine etwas differenzierte Meinung:
Ich finde mich momentan in einer ungelösten moralischen Zwickmühle wieder, einerseits höre ich gerne deren Musik, andererseits ist dann schon ein gewisser bitterer Geschmack mit dabei... Es ist halt so eine Engel/Teufel Geschichte.
Jetzt stellte sich mir die Frage: Kunst vom Künstler trennen? Geht halt auch wieder nur bis zu einem gewissen Grat, sobald ich deren Musik streame oder das Konzert besuche, trenne ich nichts mehr, ich supporte sogar noch deren Machenschaften.

Ich persönlich glaube auch, dass die Vorwürfe gegenüber Till schon nicht komplett haltlos sind, glaube aber auch, dass man ihm nichts nachweisen kann, so schlau denke ich war er, dass er nichts illegales gemacht hat.
Moralisch schaut die Sache wieder anders aus, da sehe ich ihn schon in der Verantwortung und auch schuldig.

Ich glaube auch, dass die ganzen Umarmungen auf der Bühne momentan einfach PR sind, um ein gewisses Bild nach außen hin zu transportieren das sind keine spontanen Aktionen.
Ich denke die Band spielt die Tour noch durch, lässt dann Gras über die Sache wachsen und irgendwann, wenn die Debatte abgeklungen ist kommen sie entweder zurück oder lassen es einfach bleiben... Rein aus finanziellen Gründen müssten sie eh nicht mehr.
War doch bei Michael Jackson genauso, da weiß man bis heute auch nicht ob er oder ob er nicht. Spricht auch keiner mehr drüber, seine Musik läuft im Radio, alles wie immer. Die Debatte ähnelt dieser schon ziemlich, auch wenn es im Kern um ein anderes Thema geht.

Mich stört es schon sehr, dass Menschen im Machtpositionen immer wieder deren standing ausnutzen und verantwortungslos damit umgehen, aber anscheinend dreht sich die Welt nur so...

[Felidae]

Zu Deinem zweiten Absatz: Der Satz beginnt ja mit "wenn". Das beinhaltet logischerweise, dass man es auch gar nicht muss.

Macht ihn aber auch zu einem false Dilemma und damit hinfällig.

Andre

Nicht unbedingt. Ich versteh ihn auch als "wenn Du schon unbedingt meinst, Dich auf eine Seite schlagen zu müssen...". Letztlich will er in meinen Augen eine Sensibilität dafür wecken, bei welcher persönlichen Vorverurteilung im Zweifel mehr Schaden entsteht. Für einen zu Unrecht der Vergewaltigung bezichtigten Mann ist es natürlich scheiße, wenn ihm niemand glaubt. Wenn aber den Opfern niemand glaubt, kann ein Täter erstmal weitermachen wie bisher. Wenn man sich das vergegenwärtigt, fällt es unter Umständen leichter, TATSÄCHLICH erstmal für keine der beiden Seiten Partei zu ergreifen.

Im Fall Johnny Depp - Amber Heard hab ich zum Beispiel bis heute keine Meinung. Auch bei Rammstein hatte ich am Anfang keine Meinung - die hat sich erst durch all das rauskristallisiert, was nach und nach rauskam. Wobei meine Meinung da mittlerweile tatsächlich vor allem ist, "ganz gleich, was vor Gericht rauskommt - das Konzept 'row zero', 'Suck Box' etc. muss auf jeden Fall gründlich überdacht bzw. komplett geächtet werden". Aus den Gründen, die Du ja weiter vorn auch schon ausgeführt hast.

[Heretic]

Jup so gehts mir auch. Freuen wir uns in Deutschland zukünftig auf rundgelutschten Compliance Rock, am besten KI generiert, da kann dann auch wirklich nichts mehr schiefgehen dann

Naja, rein musikalisch betrachtet waren Rammstein auf den neueren Alben bei manchen Songs verdächtig nahe am Schlager. Vielleicht sehen wir Rammstein ja in Zukunft in dieser Konstellation:

https://youtu.be/Y4X33xnSfC0?t=148

[toxic_garden]

Naja, rein musikalisch betrachtet waren Rammstein auf den neueren Alben bei manchen Songs verdächtig nahe am Schlager. Vielleicht sehen wir Rammstein ja in Zukunft in dieser Konstellation:

https://youtu.be/Y4X33xnSfC0?t=148

uff! Danke für's aufreißen dieser alten Wunde. Was für ein Autounfall!
Dann doch der Schlager-Klassiker aus alten Tagen.
seit's freindlich nochamoi!

[bonkic]

der gerade noch zelebrierte zusammenhalt scheint, wenn auch nur ein wenig, zu bröckeln:
https://www.spiegel.de/kultur/musik/ram ... 9bda5872aa
wird teilweise natürlich rein zum selbstschutz sein, aber dennoch.

[Andre Peschke]

der gerade noch zelebrierte zusammenhalt scheint, wenn auch nur ein wenig, zu bröckeln:
https://www.spiegel.de/kultur/musik/ram ... 9bda5872aa
wird teilweise natürlich rein zum selbstschutz sein, aber dennoch.

Das unterhaltsamste daran ist es Rammstein-Fans dabei zu beobachten, wie sie über die Presse schimpfen, weil das ja gar keine Distanzierung sei. Denn da steht ja, die Band halte zusammen. In einem Schreiben, dass erstmal nur von „unserem Sänger“ spricht, wie das klassische Buddies so schreiben, die sich den Rücken stärken wollen.

Andre

[Incursio]

Puh und trotzdem/gerade deswegen steigen die Umsätze der Band durch verkaufte Alben…..
Versteht man die Welt nicht mehr.

Fande aus einer fernen Perspektive (kann mit dieser Art von Musik rein gar nichts anfangen) die Band schon immer strange und gefühlt auch „rechtsgefährdet“. Interessanterweise habe ich erst vor ein paar Monate eine recht positive Doku über sie gesehen (glaube sogar arte, oder von einem anderen öffentlichen Programm), dass die Band und Herrn Lindemann in ein sehr positives Licht gestellt hat.
Da hab ich mir noch gedacht: sieht man’s/ich mal wieder, Vorurteile sind Mist. Nunja, hat sich wohl zumindest hier dann doch irgendwie bewahrheitet. Und das auf eine noch ekelhaftere Art als ich dachte….

[BummsGeordy]

woher der Eindruck der "Rechtsgefährdung" bei der Band kommt ist mir nicht ganz klar. Es kann ja nicht jede Band, die auf Deutsch singt und "härtere" Gitarrenmusik macht deswegen gleich rechtsgefährdet sein, oder?

Es irritiert mich, wie verschiedene Themenkomplexe zusammengeworfen werden. Vielleicht ist es nicht so gemeint, aber von "haben den Eindruck die Band ist rechts" zu "ist ja nicht erstaunlich, dass dann übergriffig gegenüber Frauen gehandelt wird" ist es schon ein ordentlicher Sprung.

Warum das jetzt ausgerechnet bei dieser Band so viel Interesse hervorruft weiß ich nicht, hoffe aber, dass es zu etwas Gutem für (potentiell) Betroffene führt.

[Felidae]

woher der Eindruck der "Rechtsgefährdung" bei der Band kommt ist mir nicht ganz klar. Es kann ja nicht jede Band, die auf Deutsch singt und "härtere" Gitarrenmusik macht deswegen gleich rechtsgefährdet sein, oder?

Ich vermute, das liegt vor allem daran, dass man seine Konzerte wie Nürnberg '34 inszeniert.
Aber ich geb Dir recht - das hat nichts mit den aktuellen Geschehnissen zu tun.

[BummsGeordy]

woher der Eindruck der "Rechtsgefährdung" bei der Band kommt ist mir nicht ganz klar. Es kann ja nicht jede Band, die auf Deutsch singt und "härtere" Gitarrenmusik macht deswegen gleich rechtsgefährdet sein, oder?

Ich vermute, das liegt vor allem daran, dass man seine Konzerte wie Nürnberg '34 inszeniert.
Aber ich geb Dir recht - das hat nichts mit den aktuellen Geschehnissen zu tun.

würde man denn StarWars unterstellen, dass "rechtes Gedankengut" geteilt wird? wenn ich mir da einige Filme ansehen, dann wird ganz bewusst mit dieser Inszenierung gespielt.
Ich weiß schon, was du meinst und mir ist auch klar, dass das ganz oberflächlich im ersten Moment so wirken kann - aber da kann man nun wirklich ein kleines bisschen mehr (Medien/Interpretations)-Kompetenz von den Rezipienten erwarten. Meinst du nicht?

[Felidae]

würde man denn StarWars unterstellen, dass "rechtes Gedankengut" geteilt wird? wenn ich mir da einige Filme ansehen, dann wird ganz bewusst mit dieser Inszenierung gespielt.
Ich weiß schon, was du meinst und mir ist auch klar, dass das ganz oberflächlich im ersten Moment so wirken kann - aber da kann man nun wirklich ein kleines bisschen mehr (Medien/Interpretations)-Kompetenz von den Rezipienten erwarten. Meinst du nicht?

Wenn ich einen Star Wars-Film sehe, findet diese Symbolik durchaus statt - aber halt auf der Seite der eindeutig bösen. Ich würde sagen - selbst Episode II funktioniert visuell mit den Massenaufmärschen der Klonkrieger nur deshalb, weil man als Zuschauer:in zu dem Zeitpunkt bereits weiß, dass diese Armee der Republik (also der Guten) den späteren Faschismus überhaupt erst ermöglichen wird.

Wohingegen bei Rammsteinkonzerten es ja die "Guten" sind, die diese Bilder produzieren und sich mit dieser Bildsprache von den Massen feiern lassen. Rammstein darf sich nun wirklich nicht beschweren, dass sie in dem Eck verortet werden. Sie legen es ganz bewusst drauf an.

Und wenn Du derzeit Kommentare von Rammsteinfans liest, dann wird sehr deutlich, dass sie in der rechten Szene durchaus erfolgreich sind.

[Crenshaw]

die "Rechtsgefährdung" liegt die zum Großteil nicht einfach an den Bild-Kampagnen aus der Anfangszeit, auf die zum Teil dann auch andere Medien aufgesprungen sind?

und das eine Band in der rechten Szene erfolgreich ist, heißt noch nicht, dass sie selbst rechts ist, den zwingenden Zusammenhang habe ich nie verstanden, mal ganz davon abgesehen, das vom Rechtsextremismus abgesehen, rechts sein nicht verboten ist

[BummsGeordy]

ich glaube, dass du mich falsch verstanden hast oder ich mich nicht gut genug ausgedrückt habe:
ich sehe meine Kritik auf der Seite des/der Rezipienten. Natürlich sollte sich die Band nicht beschweren, wenn sie aufgrund ihrer Provokationen (sie wollen Aufmerksamkeit) vorverurteilt werden. Das ist ja wahrscheinlich auch Kalkulation.

Ob/inwiefern Rammstein in "der rechten Szene" erfolgreich ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Höchstwahrscheinlich hat es aber aber nicht mit den "inhaltlichen" Gemeinsamkeiten zu tun,... aber darum ging es mir ja gar nicht. Was ich anmerken wollte ist/war:

Wer Rammstein "der rechten Szene" zuordnet oder eine Rechtsgefährdung sieht, lässt sich von oberflächlichen und bewussten Provokationen ablenken - das lässt sich weder mit den Inhalten noch mit den Aktionen der Band verbinden (zumindest aus dem, was ICH über die Jahre mitbekommen habe). Wenn man aus diesem Vorteil dann ein Gemisch macht mit "ist ja klar, dass da Frauen drunter leiden", dann führt man Dinge und Vorurteile zusammen. Und da wünsche ich mir mehr Interpretationskompetenz bei uns Rezipienten.

[Felidae]

und das eine Band in der rechten Szene erfolgreich ist, heißt noch nicht, dass sie selbst rechts ist, den zwingenden Zusammenhang habe ich nie verstanden, mal ganz davon abgesehen, das vom Rechtsextremismus abgesehen, rechts sein nicht verboten ist

Also komm. Klar kann man sich seine Fans nicht aussuchen. Aber dass man sich Neonazis (und Du weißt genau, was mit "rechte Szene" gemeint ist, das hatten wir hier im Forum schon xmal) ins Boot holt, wenn man derart mit Riefenstahl-Bildsprache arbeitet - willst Du den Zusammenhang wirklich bestreiten?

Hier wurde übrigens nirgends geschrieben, die Band SEI rechts.

[Felidae]

Wer Rammstein "der rechten Szene" zuordnet oder eine Rechtsgefährdung sieht, lässt sich von oberflächlichen und bewussten Provokationen ablenken - das lässt sich weder mit den Inhalten noch mit den Aktionen der Band verbinden (zumindest aus dem, was ICH über die Jahre mitbekommen habe). Wenn man aus diesem Vorteil dann ein Gemisch macht mit "ist ja klar, dass da Frauen drunter leiden", dann führt man Dinge und Vorurteile zusammen. Und da wünsche ich mir mehr Interpretationskompetenz bei uns Rezipienten.

Dass das Spielen mit der Nazisymbolik nix mit den aktuellen Vorwürfen zu tun hat, haben wir ja schon ganz am Anfang geklärt.

Und ja, man lässt sich dann von den bewussten Provokationen "ablenken", wie Du es nennst. Nur sind dafür zuallererst nunmal Rammstein selbst verantwortlich. Wenn Du 30 Jahre lang mit immer der gleichen Masche bewusst provozierst, dann musst Du halt auch damit leben, dass das hängen bleibt. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass das der Band herzlich egal ist - sonst hätte sie in den letzten Jahrzehnten was dran geändert. Es sind vor allem die Fans, die sich regelmäßig beschweren, wenn man Kritik an der offensichtlichen Riefenstahl-Verehrung äußert.