Runde #430: Diablo 4 (ft. Maurice Weber)

[Guthwulf]

Ich glaube du willst mich hier absichtlich falsch verstehen.

Sollte ich dich falsch verstanden habe, erklär mir einfach was ich falsch verstanden habe, aber verkneif dir bitte solche Unterstellungen.

Diese massiven Balance Änderungen ganzer Klassen, Items oder sogar Gameplaymechaniken kenne ich nur aus Spielen mit Multiplayerkomponente.

Du hast gesprochen von (Zitat): "Solche Balance Patches, die bestimmte Fähigkeiten und Klassen massiv nerfen" und das du diese "nur aus MMOs" kennen würdest. Balance Änderungen (auch "massive", wie auch immer du das definieren willst) sind für mich nicht exklusiv auf MMOs (oder Multiplayer) beschränkt. Die gibts auch in Singleplayerspielen, gerne in komplexen RPGs (Divinity Original Sin, Cyberpunk etc.) oder (Echtzeit-)Strategie. Spätestens mit dem digitalen Zeitalter erwarte ich das auch vom Entwickler. Ist für mich Teil des notwendigen Supports eines Spiels nach Release.

Klar fallen Balanceänderungen in Spielen mit Multiplayerkomponente häufiger auf und sind da bestimmt auch wichtiger (wenn mehrere Spieler gegeneinander antreten), aber das ist für mich nicht exklusiv. Du müsstest dann vielleicht mal erläutern, wass für dich "massive" Balance Änderungen sind, die aus deiner Sicht nur bei MMOs oder Spielen mit Multiplayerkomponente erfolgen. Als so abstrakte und pauschale These ergibt es für mich jedenfalls so erstmal keinen Sinn.

Der Versuch, die Balance eines Spiels zu verbessern, ist grundsätzlich immer etwas gutes und begrüßenswert. Klar kann dabei auch ne Menge schiefgehen. Wenn du eigentlich nur den konkreten Balance Patch von Diablo kritisieren willst, dann kritisier ihn doch einfach mit konkreten Sachargumenten, auf die man auch eingehen kann.

https://gamingintel.com/diablo-4-review-bombed/

D4 bekommt bei Metacritic gerade die allseits beliebte Reviewbomb-Behandlung. Wie ich gerade gelernt habe war der Userscore aber von vornherein nicht besonders hoch.

Edit: Die Entwickler haben für morgen einen Community-Chat angekündigt. Der könnte lustig werden.

Auf Reviewbombings gebe ich nix. Die gibts aus den dümmsten Gründen. Egal wie "lustig" der Community-Chat wird, immerhin stellen sie sich damit (hoffentlich) der Kritik. Das ist besser, als sie zu ignorieren und sich gar nicht zu erklären. Insofern Daumen hoch dafür.

[Carlos]

ich fand das Meme neben dem lachenden Opa aus der Talkshow sehr passend
Es ist jetzt nicht so als wäre meine Sorc bisher die Dungeon-clearende Rampensau, eher crowd control und dann warten bis mitlaufenden Jägerinnen die Elites und Bosse wegmachen Und jetzt gibts also drastisch verlängerte Cooldowns, weniger Rüstung, weniger Überwältigungsschaden und und und... Dazu wurden die Helltides grindiger gemacht und die Gegner-Health bei Gruppenspiel erhöht sowie der XP Gewinn bei höherstufigen Gegnern drastisch gesenkt.... puh....

Also ich werde in die neue Season mit neuer Figur reinschauen, aber mal sehen ob ich meine alte Figur danach jemals noch vom Permantent Char Friedhof wieder hole

Bislang habe ich gestern nur eingeloggt um den World Progress auf alle Charaktere zu übertragen (mal ne sinnvolle Patch-Sache) aber erst gar nicht reingespielt. Mal sehen wie grindy jetzt die Season wird

Bildschirmfoto 2023-07-20 um 16.36.28.jpg (36.16 KiB) 649 mal betrachtet

[Pac-man]

Du hast gesprochen von (Zitat): "Solche Balance Patches, die bestimmte Fähigkeiten und Klassen massiv nerfen" und das du diese "nur aus MMOs" kennen würdest. Balance Änderungen (auch "massive", wie auch immer du das definieren willst) sind für mich nicht exklusiv auf MMOs (oder Multiplayer) beschränkt. Die gibts auch in Singleplayerspielen, gerne in komplexen RPGs (Divinity Original Sin, Cyberpunk etc.) oder (Echtzeit-)Strategie. Spätestens mit dem digitalen Zeitalter erwarte ich das auch vom Entwickler. Ist für mich Teil des notwendigen Supports eines Spiels nach Release.

Klar fallen Balanceänderungen in Spielen mit Multiplayerkomponente häufiger auf und sind da bestimmt auch wichtiger (wenn mehrere Spieler gegeneinander antreten), aber das ist für mich nicht exklusiv. Du müsstest dann vielleicht mal erläutern, wass für dich "massive" Balance Änderungen sind, die aus deiner Sicht nur bei MMOs oder Spielen mit Multiplayerkomponente erfolgen. Als so abstrakte und pauschale These ergibt es für mich jedenfalls so erstmal keinen Sinn.

Der Versuch, die Balance eines Spiels zu verbessern, ist grundsätzlich immer etwas gutes und begrüßenswert. Klar kann dabei auch ne Menge schiefgehen. Wenn du eigentlich nur den konkreten Balance Patch von Diablo kritisieren willst, dann kritisier ihn doch einfach mit konkreten Sachargumenten, auf die man auch eingehen kann.

Ich glaube wir sind hier einfach grundsätzlich auf verschiedenen Wellenlängen unterwegs. Ich möchte da auch gar nicht im Klein-Klein drüber diskutieren und Beispiele oder Definitionen raussuchen müssen, die du mir dann wieder im Klein-Klein zerlegst. Das ist mir zu mühsam.

Mir ging es vor allem darum, dass Blizzard hier nicht im Interesse des Spielers handelt, wenn bestehende Skillungen verschiedener Klassen durch die Bank weg abgeschwächt werden. Genau so gut könnte man nämlich die schwächeren Skills stärken. Das stünde aber, und da sind wir wieder bei meiner eigenen These, dem Verkauf von digitalen Inhalten im Weg. Wenn man den Spieler im Spiel halten will, darf er den Inhalt nicht zu schnell durchspielen können. Der Grind muss weiter existieren. Und diese Art von Denke gibt es meinem Empfinden nach hauptsächlich in Multiplayerspielen, die auf Player Retention setzen.

[Guthwulf]

Mir ging es vor allem darum, dass Blizzard hier nicht im Interesse des Spielers handelt, wenn bestehende Skillungen verschiedener Klassen durch die Bank weg abgeschwächt werden. Genau so gut könnte man nämlich die schwächeren Skills stärken. Das stünde aber, und da sind wir wieder bei meiner eigenen These, dem Verkauf von digitalen Inhalten im Weg.

Ich finde deine Vorstellung von Balancing (zumindest das Wenige, was du bereit bist, zu sagen und soweit ich es verstehe) abenteuerlich. Es ist Teil von normalem Balancing "bestehende Skillungen verschiedener Klassen" zu schwächen (ja, auch mal "durch die Bank"). Nerfs kommen natürlich nie gut an, weshalb man damit aufpassen sollte und sie zumindest ordentlich kommuniziert und erläutert gehören. Da verweise ich gerne wieder auf PoE. Die von dir vorgeschlagene Balancing Philosophie (Buffs aber keine Nerfs?) birgt enorme Risiken (Powercreep etc.), auf die sie auch in ihrem Campfire Stream ganz kurz mal eingegangen sind. Wildes Hin- und Hergespringe (zwischen Buffs und Nervs im Gießkannenprinzip) kann natürlich ein Indiz sein, dass sie im Moment etwas planlos sind. Dahinter muss aber kein böser Wille stecken und umfangreiche Nerfs sind für mich auch kein Indiz für die These "die wollen nur mehr Geld". Der Begriff "im Interesse der Spieler" ist auch höchst problematisch.

Aber von mir aus. Wenn du nicht diskutieren willst, dann lassen wir es bei einem "Agree to Disagree".

EDIT:

Es ist jetzt nicht so als wäre meine Sorc bisher die Dungeon-clearende Rampensau (...)

Meine Level 70 Non-Meta Custom Sorceress empfand ich als WT4 Dungeon-clearende Rampensau. Aber hey... mit den ganzen Sorc Nerfs und dem Rumgejammere / Memes zur Sorc, bin ich nu umso neugieriger. Das steigert sogar meine Motivation in der Season nochmal Sorc zu spielen.

[Voigt]

Weiß nich ob du mein Video gesehen hattest wie ich normalen T3 Keller gecleart hatte, mächtig fühlte ich mich da kaum. ^^
Klar wäre das mit stärkem EQ besser, aber dann käme ja auch T4 statt T3 mit auch stärkeren Gegnern.

[Guthwulf]

Weiß nich ob du mein Video gesehen hattest wie ich normalen T3 Keller gecleart hatte, mächtig fühlte ich mich da kaum. ^^Klar wäre das mit stärkem EQ besser, aber dann käme ja auch T4 statt T3 mit auch stärkeren Gegnern.

Kann mich zumindest nicht bewußt an den Inhalt des Videos erinnern. Bezweifle auch nicht, dass du mit deiner Sorc ne harte Zeit hattest. Hatte ich mit meiner halt zumindest bis Level 70 und auf T4 (bzw. Nightmare Dungeons mit Gegnern ca. Level 75) nicht. Ich bin garantiert kein guter oder planvoller Spieler und mein Equip/Skillung ist weit weg von optimal. Es gibt also zumindest unterschiedliche Erfahrungen (oh Überraschung).

[Voigt]

https://www.youtube.com/watch?v=IDcM2A4aScs

Ich sage auch nicht, dass es da nicht unterschiedliche Erfahrungen gibt. Ich würde vermuten deine Sorc funktioniert auch ohne Metaguide zu befolgen besser, da es glaube mehr starke Aspekte und so für Strom und Frost Zauberinnen gibt, dass da Synergien besser greifen.

[Guthwulf]

https://www.youtube.com/watch?v=IDcM2A4aScs

Ich sage auch nicht, dass es da nicht unterschiedliche Erfahrungen gibt. Ich würde vermuten deine Sorc funktioniert auch ohne Metaguide zu befolgen besser, da es glaube mehr starke Aspekte und so für Strom und Frost Zauberinnen gibt, dass da Synergien besser greifen.

Kein Frost... nur Strom

[Apia]

Huhu,

vor einiger Zeit hat Andre oder Sebastian (kann sie nach 5 Jahren hören leider immernoch nicht auseinander halten) zwei Websites genannt mit denen man Diablo4 Skillungen machen kann.
Ich war im Bett, aber in Arrgoganz gedacht, dass ich das mir merke und nicht aufschreiben brauche, aber hier bin ich und hab die Seiten vergessen. Weiß noch wer welche das waren?

Viele Grüße
Apia

[MrP]

Huhu,

vor einiger Zeit hat Andre oder Sebastian (kann sie nach 5 Jahren hören leider immernoch nicht auseinander halten) zwei Websites genannt mit denen man Diablo4 Skillungen machen kann.
Ich war im Bett, aber in Arrgoganz gedacht, dass ich das mir merke und nicht aufschreiben brauche, aber hier bin ich und hab die Seiten vergessen. Weiß noch wer welche das waren?

Viele Grüße
Apia

Ich weis es jetzt auch nicht mehr welche Seiten genannt wurden aber die folgenden beiden sind so die bekanntesten:

https://www.icy-veins.com/d4/

https://maxroll.gg/d4

[Mauswanderer]

Huhu,

vor einiger Zeit hat Andre oder Sebastian (kann sie nach 5 Jahren hören leider immernoch nicht auseinander halten) zwei Websites genannt mit denen man Diablo4 Skillungen machen kann.
Ich war im Bett, aber in Arrgoganz gedacht, dass ich das mir merke und nicht aufschreiben brauche, aber hier bin ich und hab die Seiten vergessen. Weiß noch wer welche das waren?

Viele Grüße
Apia

Off-topic, aber vielleicht hilft es dir: Wenn André redet, stelle ich mir immer vor, wie er über seinen Laptop gebeugt an so einem 25-Euro-Klappküchentisch mit blümierter Plastiktischdecke sitzt. Sebastian zeigt mir mein Kopfkino auf dem Balkon, halb in einen Liegestuhl versunken, mit Bügelflasche in der Hand und Strohhut auf dem Kopf.

[Apia]

Ich weis es jetzt auch nicht mehr welche Seiten genannt wurden aber die folgenden beiden sind so die bekanntesten:
https://www.icy-veins.com/d4/
https://maxroll.gg/d4

Das waren genau die beiden! Danke

Off-topic, aber vielleicht hilft es dir: Wenn André redet, stelle ich mir immer vor, wie er über seinen Laptop gebeugt an so einem 25-Euro-Klappküchentisch mit blümierter Plastiktischdecke sitzt. Sebastian zeigt mir mein Kopfkino auf dem Balkon, halb in einen Liegestuhl versunken, mit Bügelflasche in der Hand und Strohhut auf dem Kopf.

Ich weiß schon sehr vieles, aber ordne es dann immer beiden zu.
Einziger Unterschied bei dem ich mir sicher bin, ist das einer Gesellschafter ist und der andere die Wochennews macht.
Aber beide sind Ex-Kickboxer, die von der Küche aus arbeiten.

Aber hab auch keinen Bedarf, die zu trennen. Sind meine Lieblingscaster. Wenn einer von beiden dabei ist, dann höre ich die Folge garantiert.

[Carsten Abi]

Ich hab mich totgelacht, Ende lohnt :=)

https://www.youtube.com/watch?v=JbZXSDuRvOQ

[IDEA]

https://www.youtube.com/watch?v=IDcM2A4aScs

Ich sage auch nicht, dass es da nicht unterschiedliche Erfahrungen gibt. Ich würde vermuten deine Sorc funktioniert auch ohne Metaguide zu befolgen besser, da es glaube mehr starke Aspekte und so für Strom und Frost Zauberinnen gibt, dass da Synergien besser greifen.

hm joa, da "stimmt" irgendwas mit deinem Build nicht.

[Guthwulf]

https://www.youtube.com/watch?v=IDcM2A4aScs

hm joa, da "stimmt" irgendwas mit deinem Build nicht.

Wäre auch meine erste Vermutung / Eindruck. Sieht vor allen Dingen auch quälend langsam aus.

Ich hab mich totgelacht, Ende lohnt :=) https://www.youtube.com/watch?v=JbZXSDuRvOQ

Haha... großartiges Ende... die Freuden des Hardcore Modus

[Rince81]

https://www.youtube.com/watch?v=IDcM2A4aScs

hm joa, da "stimmt" irgendwas mit deinem Build nicht.

Wäre auch meine erste Vermutung / Eindruck. Sieht vor allen Dingen auch quälend langsam aus.

So sieht eine Sorc aus, die nicht auf Vulnerable setzt... Die ganzen Beschwerden über die Klasse kommen ja nicht von ungefähr.

[MrP]

hm joa, da "stimmt" irgendwas mit deinem Build nicht.

Wäre auch meine erste Vermutung / Eindruck. Sieht vor allen Dingen auch quälend langsam aus.

So sieht eine Sorc aus, die nicht auf Vulnerable setzt... Die ganzen Beschwerden über die Klasse kommen ja nicht von ungefähr.

Die Probleme bei Sorc sind die Survivability und nicht der Schaden. Wenn es postnerv Lilith Kills in unter 30 Sekunden gibt ist der Schaden sicher nicht das Problem. Die einzige Klasse die zur Zeit Probleme mit dem Schaden hat ist der Barbar.

[Guthwulf]

So sieht eine Sorc aus, die nicht auf Vulnerable setzt... Die ganzen Beschwerden über die Klasse kommen ja nicht von ungefähr.

Meine Sorc setzt auch nicht auf Vulnerable und funktionierte super.

Die Beschwerden, die ich kenne, beziehen sich vor allem auf die Survivability der Sorc im Endgame. Early-Midgame galt sie nach Rogue als eine der "besten" Klassen und Schaden war noch nie ein Problem für Sorc. Post Nerf kann ich nicht beurteilen (da nicht selber gespielt).

Die Probleme bei Sorc sind die Survivability und nicht der Schaden. Wenn es postnerv Lilith Kills in unter 30 Sekunden gibt ist der Schaden sicher nicht das Problem.

Exakt das ist auch mein Kenntnisstand / Eindruck.

[Rince81]

Die Probleme bei Sorc sind die Survivability und nicht der Schaden. Wenn es postnerv Lilith Kills in unter 30 Sekunden gibt ist der Schaden sicher nicht das Problem. Die einzige Klasse die zur Zeit Probleme mit dem Schaden hat ist der Barbar.

Diesen Schaden machst du aber nur mit 1-2 bestimmten Builds. Die sind quasi verpflichtend, wenn du effektiv spielen willst. Daher basieren viele Builds bei der Sorc auf Frost Nova, weil das zuverlässig Mobs verwundbar macht. Skillst du anders und kannst daher Verwundbarkeit nicht nutzen wird es träge wie im Video von Voigt.

Das Problem mit der Survivability kommt erst viel später und spielt zu dem Zeitpunkt noch keine Rolle.

[Rince81]

https://www.reddit.com/r/diablo4/commen ... oo-fast%2F

Hier ist es schön ausgearbeitet:

Dealing Damage - This is another area where people may be confused, they hear Sorc does weak dps but are also clearing T100 or Lilith so whats going on? "I see Sorc's blow up packs instantly by teleporting into them!"

Essentially the Sorcerer is the most conditional class in the game both offensively and defensively. You don't do any meaningful damage or reduce any meaningful damage unless the enemy is first burning and also either frozen/stunned/immobilized or all of them at once.

The main culprit here is Aspect of Control - "You deal x25%-35% more damage to immobilized, stunned or frozen enemies" (50-70% on a 2 hander)

First things first, upto x70% multi vs CC sounds absurdly strong but that's only the beginning, it double and triple dips if you can get 2 or 3 layered hard CCs on the enemy before you deal damage. So this is why you see the Sorcerer teleport (Raiment stun) into Frost Nova (Freeze) then delete the pack of mobs instantly. You may have also seen Sorcs hard casting a meteor (immobilize) or use Binding Embers aspect (flame shield immobilizes) for true degenerate CC stacking on every build.

So whats the issue here? Well, this is the entire Sorcerer damage output. It hard locks Teleport and Frost Nova into every build as CC applicators, it forces Sorc to play in essentially melee range and do dive bomb attacks on mobs to quickly kill them while they're under layered CCs. You're damage goes to zero if the enemy becomes unstoppable (because your stacking multiple hard CCs on them) and its all ineffective vs Bosses unless you Stagger them.

Paragon's follow this same trend, with all of our damage output locked to "vs burning", "vs chilled/frozen", "vs CC'd" or "vs Stunned". There's little or no general dmg increases with certain skill types/tags and nothing that is "always on" or even based on the Sorc's state, its all tied to what condition(s) the enemy is under. So its out of your control and entirely reliant on the enemy.

This "style" is also further enforced by the power of "Prodigy's Aspect" which gives 15-25 mana per cooldown used, again locking in those 4 defensive skill slots even further to now fuel our resource while also applying our numerous status and CC effects to setup our damage combo and our miserable DR. All while hoping things die before going unstoppable and 1 shotting us because we've just used all our defensive skills in the setup.

In summary there is too much damage tied into CC, worse than even Vulnerable, while also being so conditional that to benefit from it you have to use all 4 of your defensive category skills as conditional requirements to setup your damage in every build and you have to spread yourself thin across both skill trees and paragons to try shoehorn in every status/CC type you can, not just for utility/defense or some damage bonuses like other classes but to actually do damage at all.

Gleichzeitig "braucht" man den Feuerball als passive Verzauberung.

https://youtu.be/vN-0AWKmszQ?t=599