Die militante Veganerin, Veganismus und Speziesismus

[Rigolax]

Ich finde in Freiburg überspringt man gewissermaßen einige Stufen, es ist "zu" radikal aktuell, das meinte ich eingangs. Wobei ich zugebe, dass GoodLord womöglich Recht hat, dass die Maßnahme dort weniger aus Nachhaltigkeits- oder Tierwohlgründen politisch erfolgt ist, sondern weil man Geld sparen wollte. Das finde ich schon schlimm genug, also gerade bei der Verpflegung von Kindern sollte eine Gesellschaft doch nicht knauserig sein.

[bluttrinker13]

Das liest sich für mich, als würde man denken, es gibt da nur so einen Block der Ablehnenden, die durch gar nichts zu erreichen und zu überzeugen sind. Dabei wird das ein breites Spektrum von Leuten sein, von denen nur eine Teilmenge völlig unbeweglich ist. Wie groß diese Teilmenge ist, da habe ich natürlich keine Ahnung. Aber die Annahme, die manchmal durchklingt, dies sei ein derart überwiegender Teil, dass man auch einfach gleich nen harten Schnitt machen könne... ich finde das nicht schlüssig. Es ist iaR ja so, dass die Hardliner immer einen eher kleinen Teil ausmachen und der überwiegende Rest sich über ein breites Spektrum verteilt.

Andre

Bitte nicht missverstehen. Es ist eigentlich egal, wie groß der Hardliner Block ist. Mein Punkt ist - er ist laut, und medial einflussreich, und wird jeden deiner graduellen Schritte untergraben, sodass es meines Erachtens legitim ist, rein auf taktischer Ebene jetzt, bei manchen* Sachen einfach Tatsachen zu schaffen, an die die Leute, gerade die "breite Masse" sich dann sowieso gewöhnen. Und das würde ich auch nicht als "durchregieren" bezeichnen, sondern kann man genausogut als eine politische Verantwortung verstehen oder framen, also im Kontext von Nachhaltigkeits- und Gesundheitszielen.

* wir bzw. ich rede jetzt hier nur über eine breite Umsetzung / Pushing vegetarischer Ernährung. Nicht über Impfpflicht, Vorratsdatenspeicherung oder andere, hoch-kontroverse und im Outcome ambige Sachverhalte.

[Andre Peschke]

Bitte nicht missverstehen. Es ist eigentlich egal, wie groß der Hardliner Block ist. Mein Punkt ist - er ist laut, und medial einflussreich, und wird jeden deiner graduellen Schritte untergraben, sodass es meines Erachtens legitim ist, rein auf taktischer Ebene jetzt, bei manchen* Sachen einfach Tatsachen zu schaffen, an die die Leute, gerade die "breite Masse" sich dann sowieso gewöhnen. Und das würde ich auch nicht als "durchregieren" bezeichnen, sondern kann man genausogut als eine politische Verantwortung verstehen oder framen, also im Kontext von Nachhaltigkeits- und Gesundheitszielen.

Gerade Gesundheitsziele sind ja SEHR ambivalent, weil ein Widerstreit zwischen Freiheitsrechten und gesellschaftlicher Belastung der Sozialsysteme. Da gehst du ja in Richtung Prohibition.

Insofern finde ich die Setzung, die du Eingangs vornimmst, stark versimplifiziert bzw auch einfach unbelegt. "Werden jeden deiner graduellen Schritte untergraben" ... das ist ja erstmal nur behauptet. Wir haben ja bereits einen de-facto freiwilligen Rückgang beim Fleischkonsum. Ich finde daher, die Indizien sprechen doch eher dafür, dass eine graduelle Umstellung nicht nur möglich ist, sondern bereits im Gange?

Andre

[Mauswanderer]

Ich stimme absolut zu, dass man kontroverse Fragen mit dem Ziel der Konsensbildung möglichst breit diskutieren sollte (möglichst im Vorfeld von Entscheidungen; wenn nicht möglich, dann wenigstens überprüfend im Nachgang).

Nun ist es beim Thema Ernährung aber ja so, dass die allgemeinen Ziele wie Nachhaltigkeit, Tierwohl, weniger Fleisch aus Gesundheitsgründen etc. zumindest als Lippenbekenntnis breit akzeptiert sind. Wirkliche Gegenredner sind hier meiner Wahrnehmung nach tatsächlich nur Kulturkampfhardliner, und deren Meinung ist in so einer Debatte eben IMO irrelevant, weil sie im Grunde am Thema komplett vorbeigeht.

Ein Spezifikum (wenn auch nicht exklusiv) in Ernährungsdebatten ist natürlich, dass das, was breit als "richtig" erachtet und proklamiert wird, von den wenigsten auch gelebt wird; zumindest nicht mit einer Veränderungsgeschwindigkeit, die zum Diskurs passt. Das ist ein bisschen so, als würde man sich im Büro ungezwungen darüber unterhalten, dass man sich ja mal mehr bewegen müsse zum Ausgleich und eigentlich könne man ja auch mal mit dem Rad zur Arbeit kommen und überhaupt... und am nächsten Tag werden plötzlich die Dienstwagen aller Mitarbeiter mit Wohnsitz in 15km Umkreis gegen Fahrräder und Deutschlandticket ausgetauscht. Da mag sich der einzelne Betroffene übergangen fühlen, aber die Debatte hat ja eigentlich stattgefunden und man war sich einig.

[Andre Peschke]

Nun ist es beim Thema Ernährung aber ja so, dass die allgemeinen Ziele wie Nachhaltigkeit, Tierwohl, weniger Fleisch aus Gesundheitsgründen etc. zumindest als Lippenbekenntnis breit akzeptiert sind.

Das ist sicher so nicht falsch, aber es gibt garantiert sehr große Uneinigkeit, wenn man sich dann im einzelnen anschaut, wie die Gewichtung zB aussieht. Ich kann zB sehr gut zustimmen, dass X für meine Gesundheit besser wäre. Aber ob ich X dann auch mache, dass soll so weit wie möglich eben MEINE Entscheidung sein. Das hatte ich ja im vorigen Post schon angedeutet: Sonst bitte auch und vielleicht sogar zuerst, das Alkoholverbot. Allein auf dieser Ebene wird es also alles andere als einen Konsens jenseits von "Ja, das ist nicht gesund" geben.

Oder Thema Tierwohl: Ein Teil der Wohlhabenden stimmen sicherlich zu, dass inhumane Tierhaltung aufhören soll. Aber die Lösung, die sie sich vorstellen lautet: "Ja, bitte auf jeden Fall bessere Tierhaltung. Ich esse aber dann weiter Fleisch. Kostet halt das dreifache, passt."

Die Tatsache, dass es (so die Annahme) einen Konsens über die Problemstellungen gibt, bedeutet halt lange noch nicht, dass es einen Konsens über Dringlichkeit, Relevanz und insbesondere über Problemlösungsstrategien etc gibt. Tatsächlich ist es doch eigentlich fast immer so, dass gerade hier der Knackpunkt liegt. Es waren sich, bis auf ein paar Idioten, wirklich alle einig, dass Russlands Angriff auf die Ukraine falsch war. Aber was die Reaktion darauf anging, war das Spektrum sehr, sehr groß. Da konnte man ja auch nicht argumentieren "Ja, wir sind uns doch alle einig, da muss man jetzt eben einfach die entsprechenden Maßnahmen durchsetzen". Es sind gerade die Maßnahmen, deren Ausmaß, deren Umsetzungszeitraum etc an denen sich die Geister scheiden.

Andre

[bluttrinker13]

Gerade Gesundheitsziele sind ja SEHR ambivalent, weil ein Widerstreit zwischen Freiheitsrechten und gesellschaftlicher Belastung der Sozialsysteme. Da gehst du ja in Richtung Prohibition.

Ist mir bewusst, dass man das so lesen könnte. Deshalb fühle ich mich sogar unwohl in dieser Diskussionsposition. Dennoch, es geht mir hier um das konkrete Beispiel eines Ernährungsangebots für Heranwachsende. Eines, das regelmäßig aufgebauscht und überpolitisiert wird. So als sei in vielen Bereichen nicht viel eher das Problem, dass gar keine gesunde Schulspeisung angeboten wird oder werden kann, siehe Berlin, als dass es eben eine Fleischoption zu geben habe, obwohl, wie von anderen bereits ausgeführt, gerade vielleicht auch das Streichen von Fleischoption den ökonomischen Weg zu stabiler und gesunder Schulspeisung ebnet.
Und mit der Prohibition (bei der ich wahrscheinlich kriminell geworden wäre damals ) hat es daher nichts zu tun, weil es eben nicht und nirgends den Gesamtalltag oder -konsum des Fleisches vonseiten der Kinder einschließt. Im Gegenteil, hier stellt der Staat mal Regeln in einem sehr eng abgesteckten Bereich auf, wo er nun mal auch die Kontrolle und Verantwortung hat - der Schule.

Insofern finde ich die Setzung, die du Eingangs vornimmst, stark versimplifiziert bzw auch einfach unbelegt. "Werden jeden deiner graduellen Schritte untergraben" ... das ist ja erstmal nur behauptet. Wir haben ja bereits einen de-facto freiwilligen Rückgang beim Fleischkonsum. Ich finde daher, die Indizien sprechen doch eher dafür, dass eine graduelle Umstellung nicht nur möglich ist, sondern bereits im Gange?

Andre

Ich habe jetzt zugegebenermaßen nichts zitiert, aber Rince hat das weiter oben durchaus, am Beispiel "Kontroverse Veggieday". Das ist ein Beleg, genauso wie du und ich wissen, dass es da draußen ganze Thinktanks gibt, deren Aufgabe ein gezieltes Hintertreiben gesamtgesellschaftlich sinnvoller/rationaler Projekte ist. Seien das Impfkampagnen oder Klimawandel, oder Ernährung. Stichwort Project Veritas, Stichwort Koch Brüder. Und die AFD versteht sich jetzt schon und explizit auch als Heimat für all jene die nicht akzeptieren wollen, dass Ihnen die Currywurst oder das Z***schnitzel "weggenommen" wird.
Deine Ansicht, dieses untergraben sei unbelegt, teile ich deshalb nicht mit dir. Ich finde es ist absolut evident, in jeder neuen Debatte um Klimawandel, Radwege, Fleischkonsum, Tempolimits, Normen von x bis y. Und mein Eindruck, subjektiv, ich kann mich hier irren, ist dass das sehr viel Schaden anrichtet und durchaus das Potential hat, in einem Maße zu verzögern, wo der von dir vollkommen richtig beobachtete Wandel vielleicht nicht ausreicht. Anders gesagt, warum nicht auch mal etwas härter pushen? Die Hardliner überzeugen wir doch eh nicht.

Versimplifiziert habe ich teils dennoch, stimmt. Kann aber als rhetorisches Mittel gelten, wenn wir hier über abstrakte Positionen reden. Und meine abstrakte Position hierbei ist: klare Cuts und Tatsachenschaffung als legitime, und in diesem konkreten Fall absolut vertretbare, Maßnahme um gesellschaftlich sinnvolle Ziele zu erreichen. Ein Maßnahme unter mehreren, ein legitimes Instrument in einem Methodenkoffer, auch dem einer Demokratie.

[Andre Peschke]

Dennoch, es geht mir hier um das konkrete Beispiel eines Ernährungsangebots für Heranwachsende.

Ah, du bist da noch konkret bei exakt nur diesem eng umrissenen Thema. Das las sich alles bereits für mich so, als wäre es allgemein auf das Thema bezogen.

Ich würde da sowieso auch eine Sparmaßnahme vermuten, die man nur hübsch verkleidet. Wie die Hotels die dir anbieten wegen der Nachhaltigkeit auf Zimmerreinigung und Handtücherwaschen zu verzichten.

Andre

[bluttrinker13]

Wobei es, wenn wir nur an den Einkauf der öffentlichen Einrichtung denken, durchaus Sinn macht, anzunehmen, dass eine dementsprechende Streichung ganz neue Möglichkeiten bei der Qualität der nun eingekauften Produkte bzw. Gemüse etc zu erreichen. Natürlich wissen wir das hier als sehr Entfernte nicht wirklich, lokal ließe sich das jedoch leicht überprüfen von bspw ner Lokalredaktion.

[Mauswanderer]

Ein Fleischverbot war jetzt ja gar nicht Teil der Debatte (oder ich habe es überlesen). Es gibt halt viele Argumente für vegetarisches Schulessen und im Grunde kaum welche dagegen, abseits von "die Menschen nicht überfordern". Und da würde ich vermuten, dass Schüler mit der Situation deutlich besser zurecht kommen als viele Eltern.

Man muss hier wohl auch ganz praktische Erwägungen heranziehen. Auf den konkreten Fall bezogen nehme ich an: Die Entscheidung wird jetzt einmal so hart angefochten werden, wie es eine graduelle Anpassung jedes Jahr (bzw. bei jeder Anpassungsrunde) würde. Allein aus dieser Warte ist die Entscheidung schon nachvollziehbar, ein Schulspeiseplan muss nicht unbedingt als ständiges Schlachtfeld gesellschaftlicher Kämpfe an verschiedenen Fronten herhalten müssen, dafür finde ich das Thema zu wichtig. Da fragt man sich eben, was aus jetziger Sicht ein möglichst nachhaltiges, gesundes und inklusives Schulessen ist. So sollte es zumindest sein.

Die "Freiheit" der Schülerinnen jedenfalls sehe ich noch nicht gefährdet. Sonst müsste man auch hinterfragen, warum unser Hausmeister im Schulkiosk keine Kippen und Bierflaschen für Oberstufler hatte.

Wenn jemand jetzt ehrlich argumentiert, dass den Kindern dadurch möglicherweise ein Schaden entsteht, dann bin ich für dieses Argument offen, aber darum geht es hier bisher nach meinem Verständnis nicht. Der Ausgangspunkt der Diskussion war ja der Missbrauch der Entscheidung durch Populisten für andere Zwecke.

[Rince81]

Die "Freiheit" der Schülerinnen jedenfalls sehe ich noch nicht gefährdet. Sonst müsste man auch hinterfragen, warum unser Hausmeister im Schulkiosk keine Kippen und Bierflaschen für Oberstufler hatte.

Ich finde es in der Diskussion immer wieder knuffig, wenn von der "Freiheit" der Schülerinnen und Schüler gesprochen wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schulpfli ... utschland)

[Mauswanderer]

Die "Freiheit" der Schülerinnen jedenfalls sehe ich noch nicht gefährdet. Sonst müsste man auch hinterfragen, warum unser Hausmeister im Schulkiosk keine Kippen und Bierflaschen für Oberstufler hatte.

Ich finde es in der Diskussion immer wieder knuffig, wenn von der "Freiheit" der Schülerinnen und Schüler gesprochen wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schulpfli ... utschland)

Wobei man da natürlich argumentieren könnte: Umso wichtiger ist es, die persönlichen Freiheiten vor Ort aufrecht zu erhalten. Also: Freibier für alle (ab 16 Jahren)!

[Rince81]

Also: Freibier für alle (ab 16 Jahren)!

Warum diese arbiträre und freiheiteinschränkende Einschränkung?

[Mauswanderer]

Also: Freibier für alle (ab 16 Jahren)!

Warum diese arbiträre und freiheiteinschränkende Einschränkung?

"Besorgte Eltern" können ihre Kinder zur Schule begleiten, dann geht's auch jünger. Muss ja alles legal bleiben.

Edit: Auf meiner Schule hätten einige Väter das mit Freuden gemacht. #dorfkind

[Rigolax]

Schon ein wenig albern nun, oder? Das sind doch verschiedene Kategorien. Das ist einfach ein non sequitur: "Sonst müsste man auch hinterfragen, warum unser Hausmeister im Schulkiosk keine Kippen und Bierflaschen für Oberstufler hatte." Nein, muss man doch nicht. Imho ist es auch eine Freiheitseinschränkung, wenn kein Fleisch eben in der Schulkantine vorhanden ist und die Gründe dafür fraglich sind.

Ich sah vorhin auf Twitter, was ich lustig finde, dass so Kinder an eine "abwechslungsreiche" Ernährung herangeführt werden würden. Noch abwechslungsreicher wäre natürlich auch teilweise noch Fleisch.

Bzgl: Schulpflicht: Auch da, non sequitur. Es kann ja auch im Rahmen einer allg. "Unfreiheit" noch Freiheiten geben. Genauso wie es auch im moralisch Falschem noch moralisch gute/schlechte Handlungen gibt; das wird ja in Bezug auf den Kapitalismus gerne mal floskelhaft gesagt, aber das ist so pauschal auch einfach Quatsch, denn dann könnte man ja jede Ausbeutung legitimieren, weil es innerhalb eines moralisch falschen Systems per se geschieht. Das scheint mir eine Pervertierung aus der Logik zu sein: Aus einer falschen Prämisse kann man strenglogisch alles mögliche folgern; das gilt aber doch nicht pragmatisch, also für die Realität. -- Allgemein: Ich finde es auch ehrlich gesagt zweifelhaft bzgl. Schulpflicht. AFAIK gibt es auch in der EU abweichende Positionen, man muss also nicht auf das Home-Schooling-Wesen in den USA gucken; ich denke, man sollte offener sein für hybride Lösungen, also Home-Schooling und teils Anwesenheit in der Schule zwecks Sozialisierung und besserem Oversight; ich denke, das wird manchen Kindern gerechter.

[Terranigma]

Nein, muss man doch nicht. Imho ist es auch eine Freiheitseinschränkung, wenn kein Fleisch eben in der Schulkantine vorhanden ist und die Gründe dafür fraglich sind.

Ich denke durchaus, dass man dies muss und die Analogie hier greift. Die Plausibilität der Begründung ist kein Maßstab dafür, ob eine Freiheitseinschränkung einer Freiheitseinschränkung ist - es scheint mir nur ein Maßstab dafür zu sein, wie gut diese eben begründet ist. Aber eine gut begründete Freiheitseinschränkung ist weiterhin eine Freiheitseinschränkung; dasselbe gilt umgekehrt. Wenn also die fehlende Möglichkeit des Kaufens von Bier, Zigaretten, o.Ä. keine Freiheitseinschränkung ist, so scheint es mir analog ebenso wahr zu sein, dass somit auch die fehlende Möglichkeit des Kaufens von Fleischgerichten, Vanilleeis, Mineralwasser, o.Ä. ebenfalls keine Freiheitseinschränkung ist. Ebenso gibt es Schulen, an denen keinerlei Frühstück- oder Mittagessen, egal mit Fleisch oder ohne, angeboten wird - die Abwesenheit eines Mittagessens würde man nun aber wohl kaum als Einschränkung der persönlichen Freiheit bezeichnen.

Eine Einschränkung wäre es, würde es den Schüler*innen verboten werden jeweils für sich die Entscheidung zu treffen, dass sie Fleisch essen möchten. Dies scheint mir aber nicht der Fall zu sein. Die Schüler*innen können Salamibrote, o.Ä. mit zur Schule bringen und sind diesbezüglich frei zu entscheiden. Freiheit ist aber nicht darüber definiert, dass ihnen (i) ein Mittagessen angeboten werden muss und dass (i) dieses Mittagessen auch Fleischgerichte bieten muss. Diese Definition von Freiheit erscheint mir auch sehr abriträr. Man könne hier wohl versuchen dies als positive Freiheit ("Freiheit zu etwas") zu definieren, aber ich sehe nicht auf welcher Grundlage man ein positives Freiheitsrecht definieren will, dass darin besteht, dass Schüler*innen ein Anrecht auf das Angebot eines Fleischgerichte während der Mittagspause haben. Wie sollte so ein Freiheitsrecht begründet sein? Die Freiheit zu essen was man will ist schließlich weiterhin gewährt; was lediglich nicht gewährt wird ist, dass ein Dienstleister einem genau die Art von Gerichten anbieten, die man essen will. Ebenso mag es Schüler*innen geben, die gerne eine Pizza in der Schule essen würden. Die Abwesenheit von Pizza auf dem Speiseplan stellt aber keine Einschränkung der persönlichen Freiheit dar.


Ich will damit nicht einmal sagen, dass ich die Entscheidung, nur vegetarische Gerichte anzubieten - auch wenn ich selbst Vegetarierer bin - insgesamt gut finde. Aber die Kritik hier gerade über den Freiheitsbegriff führen zu wollen erscheint mir nicht zielführend.

[Rigolax]

Wenn also die fehlende Möglichkeit des Kaufens von Bier, Zigaretten, o.Ä. keine Freiheitseinschränkung ist, so scheint es mir analog ebenso wahr zu sein, dass somit auch die fehlende Möglichkeit des Kaufens von Fleischgerichten, Vanilleeis, Mineralwasser, o.Ä. ebenfalls keine Freiheitseinschränkung ist.

Das halte ich für ganz offensichtlich falsch. Bier und Zigaretten sind altersbeschränkte Drogen. Das sind ganz andere Kategorien. Das faktisch gleichzusetzen ist absurd und im Grunde polemisch.

Vielleicht müsste man auch zwischen Freiheitseinschränkung und Freiheitsentzug unterscheiden: Es geht ja darum, dass jemandem etwas weggenommen wird, also eine (positive) Freiheit, die vorher bestanden hat, eben dass zumindest grundsätzlich Fleisch in der Kantine angeboten wird.

[Terranigma]

Das halte ich für ganz offensichtlich falsch. Bier und Zigaretten sind altersbeschränkte Drogen. Das sind ganz andere Kategorien. Das faktisch gleichzusetzen ist absurd und im Grunde polemisch.

Jetzt wechselst du die Ebene. Dass es altersbeschränkte Drogen sind ist zutreffend, aber das ist für die Frage, ob eine Handlung eine Freiheitsbeschränkung darstellt oder nicht auch nicht relevant. Wenn die Polizei einen Straftäter in Gewahr nimmt, so ist dies eine Einschränkung der Freiheitsrechte des Betroffenen auch wenn es de iure in diesem Fall legal sein mag. Das sind verschiedene Ebenen. Gleichgesetzt habe ich die Gegenstände nicht, aber wohl den Gedankengang dahinter: der Umstand, dass etwas in der Schule nicht erworben werden kann stellt per se keine Einschränkung der Freiheitsrechte dar - ansonsten wäre die notwendige Konklusion, dass jedwede Schule tagtäglich die Freiheitsrechte ihrer Schüler*innen millionenfach einschränkt, weil es (schätzungsweise) Millionen an denkbaren Dingen gibt, welche in der Schule nicht erworben werden können. Diese Konklusion erscheint mir aber nicht vernünftig, daher auch nicht die Prämissen.

Vielleicht müsste man auch zwischen Freiheitseinschränkung und Freiheitsentzug unterscheiden: Es geht ja darum, dass jemandem etwas weggenommen wird, also eine (positive) Freiheit, die vorher bestanden hat, eben dass zumindest grundsätzlich Fleisch in der Kantine angeboten wird.

Ich denke, dass du hier die Begriffe nicht sauber verwendest. Wenn eine Ware, o.Ä. aus dem Angebot genommen wird, so ist dies weder ein Entzug noch eine Einschränkung der persönlichen Freiheit, weil es zuvor nie ein positives Anrecht auf ein bestimmtes Gut gab. Wenn mein Lieblingsrestaurant mein Lieblingsessen von der Speisekarte streicht mag mich das ärgern, aber das Restaurant entzieht oder schränkt dadurch nicht meine Freiheiten ein - weil es zuvor nie die positive Freiheit bestand, dass mir dieses Restaurant genaus dieses Gericht anbieten muss. Dies wäre auch paradox, weil dies ja wiederum die Freiheit des Restaurants, nämlich frei entscheiden zu dürfen, was es anbieten möchte, dadurch eingeschränkt würde, dass es meinen Bedürfnissen entsprechen müsste. So ein Anrecht habe ich aber nicht, deshalb stellte eine Änderung der Speisekarte auch keinen Entzug meiner Freiheitsrechte dar. Selbiges in einer Schulkantine.

Die Freiheit, essen zu dürfen was man will, besteht an der Schule ungeändert fort. Dies ist ein positive Recht, nämlich das Recht frei über die eigene Ernährung bestimmten zu dürfen - das dürfen die Schüler*innen. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, welche Gerichte angeboten werden müssen. Aus dem Umstand, dass wahrscheinlich kein geringer Teil der Kinder und Jugendlichen gerne Pizza, Pommes und Döner in der Schule essen würde, lässt sich schließlich auch nicht ableiten, dass die Schule deshalb moralisch verpflichtet sei diese Gerichte mit Verweis auf die individuellen Freiheit der Schüler*innen auch anzubieten. Weshalb sollte sie dies auch sein?


Den Fall darüber auflösen zu wollen, dass man die Argumentation über den Umstand der Änderung der Speisekarte führt, scheint mir daher auch nicht zielführend zu sein. Dies würde nämlich logisch dazu führen, dass im Ergebnis identische Handlungen zu unterschiedlichen Bewertungen führen müssten. Eine neugegründete Schule, die auf ihrer erstmaligen Speisekarte von Anfang an nur vegetarische Gerichte anbietet würde gemäß dieser Argumentation die Freiheit nicht einschränken - "die Speisekarte war schon immer so" - während eine Schule, die zuvor mal eine andere Speisekarte hatte - "die Speisekarte ist nun anders" - die Freiheit einschränken würde. Auch das erscheint mir nicht logisch. Andernfalls wäre ja jedwede Änderung einer Speisekarte bereits eine Einschränkung oder ein Entzug der Freiheit. Nun tun Kantinen, Mensen, usw. dies Woche für Woche.

[Rigolax]

Jetzt wechselst du die Ebene. Dass es altersbeschränkte Drogen sind ist zutreffend, aber das ist für die Frage, ob eine Handlung eine Freiheitsbeschränkung darstellt oder nicht auch nicht relevant.

Die Behauptung war ja: "Die 'Freiheit' der Schülerinnen jedenfalls sehe ich noch nicht gefährdet. Sonst müsste man auch hinterfragen, warum unser Hausmeister im Schulkiosk keine Kippen und Bierflaschen für Oberstufler hatte." -- Und da sage ich: Muss man nicht hinterfragen, weil das altersbeschränkte Drogen sind. Ich kann schon nicht wollen, dass diese an Oberstufler im Schulkiosk abgegeben werden, weil damit jüngere Schüler leichter rankommen könnten via den älteren. Oder ich will grundsätzlich nicht Drogenkonsum unter Schülern fördern. Ich halte das für den Versuch einer reductio ad absurdum, die aber an ihrer Polemik scheitert.

Ich denke, dass du hier die Begriffe nicht sauber verwendest.

Entzug eines "Freiheitsrechts" nicht, aber meine Freiheit wird reduziert. Dass das kollidiert mit den Freiheiten des Betreibers meines Lieblingsrestaurants, stimmt ja und dass ich kein Recht habe, es einzufordern, ändert aber nichts daran, dass meine Freiheit darunter leidet, wenn mein Lieblingsmenü von der Speisekarte verschwindet (also eben die Freiheit, das dort zu essen).

Eine neugegründete Schule, die auf ihrer erstmaligen Speisekarte von Anfang an nur vegetarische Gerichte anbietet würde gemäß dieser Argumentation die Freiheit nicht einschränken - "die Speisekarte war schon immer so" - während eine Schule, die zuvor mal eine andere Speisekarte hatte - "die Speisekarte ist nun anders" - die Freiheit einschränken würde. Auch das erscheint mir nicht logisch.

Ich finde das vor allem psychologisch naheliegend, weil Menschen so "ticken" imho: Es kratzt einen vor allem, wenn etwas weggenommen wird. Wenn etwas nie vorhanden war, dann wird es als nicht so schlimm empfunden.

[Terranigma]

Die Behauptung war ja: "Die 'Freiheit' der Schülerinnen jedenfalls sehe ich noch nicht gefährdet. Sonst müsste man auch hinterfragen, warum unser Hausmeister im Schulkiosk keine Kippen und Bierflaschen für Oberstufler hatte." -- Und da sage ich: Muss man nicht hinterfragen, weil das altersbeschränkte Drogen sind.

Okay, unter dem Fokus verstehe ich den Einwand. Ich verstand dich eingangs so, dass du sagtest, dies wäre keine Freiheitsbeschränkung. In der Sache ist es allerdings eine Freiheitsbeschränkung - sofern wir den nicht-Verkauf von etwas als Eincshränkung der Freiheit begreifen - und auf dieser Ebene sehe ich die Vergleichbarkeit durchaus gegeben. Die Frage, ob es dennoch gut ist, dass Bier, Kippen, usw. nicht verkauft werden, ist eine andere, und da gehe ich natürlich mit: selbstverständlich ist es gut, dass dies nicht verkauft wird und hinterfragen würde ich diesen nicht-Verkauf ebenfalls nicht.

Entzug eines "Freiheitsrechts" nicht, aber meine Freiheit wird reduziert. Dass das kollidiert mit den Freiheiten des Betreibers meines Lieblingsrestaurants, stimmt ja und dass ich kein Recht habe, es einzufordern, ändert aber nichts daran, dass meine Freiheit darunter leidet, wenn mein Lieblingsmenü von der Speisekarte verschwindet (also eben die Freiheit, das dort zu essen).

Ich verstehe was du meinst, aber empfinde diese Begriffsverwendung von "Freiheit" eigenartig, weil gemäß dieser Lesart jedwedes beschränktes Angebot - und jedes Angebot ist beschränkt in der Anzahl seiner Optionen - qua dieser Lesart eine Form der Freiheitseinschränkung oder gar des Freiheitsenzuges wäre. Oder auch nur der Freiheitsminderung, weil es ja eine (fast) unendliche Anzahl an denkbaren Optionen gibt, die nicht angeboten werden. Das erscheint mir nicht inuitiv. Zumindest kommt mir tatsächlich nicht der Gedanke beim Blick auf eine Speisekarte, dass der Umstand, dass das Restaurant mir nur 50 und nicht denkbare 500, 5.000, 50.000, usw. Gerichte anbietet eine Form der Freiheitsbeschränkung darstellt.

Ich finde das vor allem psychologisch naheliegend, weil Menschen so "ticken" imho: Es kratzt einen vor allem, wenn etwas weggenommen wird. Wenn etwas nie vorhanden war, dann wird es als nicht so schlimm empfunden.

Psychologisch mag das so sein, das verstehe ich. Etwas vermissen kann man nur, wenn man es zuvor einmal hatte oder es zumindest in Aussicht stand. Aber mein Verständnis war, dass wir hier gerade philosophisch und nicht psychologisch unterwegs seien. Für die Frage, ob es eine Einschränkung der Freiheit darstellt - oder gar ein Entzug von Freiheit - ist die Frage, wie ich es persönlich empfinde, ja nicht ausschlaggebend dafür, ob es nun ein Entzug oder Einschränkung der Freiheit ist. Dass sich das je nach Perspektive doof anfühlt, klar; da widerspreche ich nicht. Umgekehrt würde es sich auch gut anfühlen für Jugendliche, würde dort Pizza, Pommes und Döner angeboten werden; aber daraus folgt für mich nun nicht viel.

[Rigolax]

Okay, unter dem Fokus verstehe ich den Einwand. Ich verstand dich eingangs so, dass du sagtest, dies wäre keine Freiheitsbeschränkung. In der Sache ist es allerdings eine Freiheitsbeschränkung - sofern wir den nicht-Verkauf von etwas als Eincshränkung der Freiheit begreifen - und auf dieser Ebene sehe ich die Vergleichbarkeit durchaus gegeben.

Ich bin mir, ehrlich gesagt, selbst nicht sicher, wie kohärent meine Position insg. mittlerweile ist. Aber ja, im Grunde ist es eine Freiheitseinschränkung, wenn der Schukiosk keine Kippen/Bier anbietet, es ist nur eine sehr nachvollziehbare; noch nachvollziehbarer, dass er kein Heroin oder keine Atombomben für mich auf Lager hat. Das hinterfrage ich aber ja nicht (außer for the sake of it); also "hinterfragen" verstand ich hier so, dass eine rationale, ausführliche Abwägung geboten scheint, und na ja, ist sie nicht (selbst bei nur Kippen/Alk). -- Na ja, aber das passt imho ohnehin nicht so sehr, weil es ja imho eigentlich eben um den Entzug von Freiheit(en) geht bei dem rein vegetarischen/veganen Menü, wenn es vorher omnivore war.

Vielleicht sollte es auch um eine Erheblichkeitsschwelle gehen, um von einer "Einschränkung der Freiheit" zu sprechen. Wenn man jedes noch so kleine Szenario darunter laufen lässt, obwohl es (angenommen) begrifflich an sich passt, dann wird es ja recht grotesk.

Aber mein Verständnis war, dass wir hier gerade philosophisch und nicht psychologisch unterwegs seien.

Ich glaube, dass das oftmals gar nicht so leicht zu trennen ist, aber ich bin unsicher.

Allgemein noch: Sagen wir, ein Restaurant entscheidet sich, nicht mehr Rothaarige zu bedienen (der Betreiber hasst Rothaarige); oder sagen wir, er möchte das populärste Gericht nicht mehr an Rothaarige verkaufen. Wird die Freiheit Rothaariger dadurch eingeschränkt?