Feierabend: Gewalt gegen Frauen

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K0fferFisch
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von K0fferFisch »

Incursio hat geschrieben: 7. Okt 2023, 06:58
Und um es noch mal klar zu machen: ich bin absolut für Gleichberechtigung von Mann und Frau. Halte nur den Weg dorthin für diskutabel und nicht so eindeutig wie es hier manche sehen.
Ich sehe aber schon ein, dass es vielleicht der schnellste Weg hin zum Ziel ist. Ob es gesamtgesellschaftlich der beste ist, halte ich zumindest für fragwürdig.
Ich entschuldige mich für die Schärfe meiner Formulierung. Ich hätte das nach dem Lesen nicht noch einmal so geschrieben.

Wie schon im Edit geschrieben: Ich glaube dir, dass du für Gleichberechtigung bist.

Allerdings bin ich es auch Leid, jedesmal wenn ich darüber diskutiere, gegen Anekdoten diskutieren zu müssen.

Klar ist eine Quote bestimmt nicht der optimale Weg, aber ich kenne keinen Besseren.

Und leider bleibst auch du einen Vorschlag schuldig.

Und das ist der Punkt: Bis wir einen besseren Weg gefunden haben, sollten wir alle den Unterstützen, der uns bleibt. Imho.
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Felidae
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von Felidae »

K0fferFisch hat geschrieben: 7. Okt 2023, 08:59
Und das ist der Punkt: Bis wir einen besseren Weg gefunden haben, sollten wir alle den Unterstützen, der uns bleibt. Imho.
Das ist in so Diskussionen glaub der entscheidende Punkt - es macht einen gewaltigen Unterschied, ob der Tenor lautet, "Ich finde Quoten absolut nicht gut, aber akzeptiere sie, solange keine besseren Möglichkeiten zur Verfügung stehen" oder "Ich bin für Gleichberechtigung, lehne Quoten aber generell ab".
Rigolax
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von Rigolax »

"Ich bin für Gleichberechtigung, lehne Quoten aber generell ab", ist allerdings auch grundsätzlich eine feministische Position, jedenfalls steht das nicht im Widerspruch zu "Feminismus". Das Problem hierbei, natürlich, dass oftmals davon ausgegangen wird, dass es nur "den Feminismus" gibt, was grotesk ist angesichts der Vielzahl an Strömungen innerhalb des Feminismus, die Feministen vertreten, man denke nur an sog. Gleichheits- und Differenzfeminismus (gibt es inhärente, biologisch bedingte, Unterschiede zwischen Frauen/Männer, die manche Ungleichheit erklären oder ist so gut wie jede Ungleichheit ein Produkt der Gesellschaft (quasi nature vs. nurture)), dazu die diversen Wellen, 3 oder 4 große, je nach dem wie man zählt (in den USA zählt man gängig 4), etwa dahin die Debatten um sog. sex-positiv und sog. sex-negativ bzw. in der Tendenz so, wie mit Pornografie um Prostitution umgegangen wird etc. Zu behaupten, es gäbe "den Feminismus" ist angesichts der vielen Schismen so, als würde man denken, man spräche für "das Christentum"; teils wohl möglich im ökumenischen Sinne, oftmals aber naiv bis selbstherrlich.

So was wäre dann ein Feminismus, der Quoten generell ablehnt? Etwa der hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Equity_feminism "Equity feminism is a form of liberal feminism that advocates the state's equal treatment of women and men without challenging inequalities perpetuated by employers, educational and religious institutions, and other elements of society." -- Ich sage nicht, dass das sinnvoll ist, aber es ist nicht per se zu verwerfen, gesellschaftliche Änderungen kommen dort eher langsamer zu tragen, es ist eine konservative Position.

Außerdem gibt es Spielräume, wie man Quoten einsetzt. Analog zum Abtreibungsverbot in etwa: Komplett, ab dem 1. Trimester, ab dem 2. Trimester, gar kein Verbot. Man kann manche Quotenregelung sinnvoll finden, andere absurd. (Eigentlich ist das selbstredend, aber erfahrungsgemäß ist das Offensichtliche auszusprechen).
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Felidae
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von Felidae »

Rigolax hat geschrieben: 7. Okt 2023, 11:07 Außerdem gibt es Spielräume, wie man Quoten einsetzt. Analog zum Abtreibungsverbot in etwa: Komplett, ab dem 1. Trimester, ab dem 2. Trimester, gar kein Verbot. Man kann manche Quotenregelung sinnvoll finden, andere absurd. (Eigentlich ist das selbstredend, aber erfahrungsgemäß ist das Offensichtliche auszusprechen).
Womit man Quoten dann ja nicht generell ablehnt - wodurch es dann auch nicht zu meinem von Dir zitierten Satz passt.
Rigolax
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von Rigolax »

Felidae hat geschrieben: 7. Okt 2023, 11:20
Rigolax hat geschrieben: 7. Okt 2023, 11:07 Außerdem gibt es Spielräume, wie man Quoten einsetzt. Analog zum Abtreibungsverbot in etwa: Komplett, ab dem 1. Trimester, ab dem 2. Trimester, gar kein Verbot. Man kann manche Quotenregelung sinnvoll finden, andere absurd. (Eigentlich ist das selbstredend, aber erfahrungsgemäß ist das Offensichtliche auszusprechen).
Womit man Quoten dann ja nicht generell ablehnt - wodurch es dann auch nicht zu meinem von Dir zitierten Satz passt.
Wenn man Quoten komplett ablehnt, wäre das, als lehnt man Abtreibung komplett ab. Überall für feste Quoten zu sein, wäre als ist man für komplette Legalisierung von Abtreibung auch bis kurz vor der Geburt. Wenn man eine Position dazwischen einnimmt, ist man für ein Teilverbot/eine Teillegalisierung von Abtreibung bzw. für manche Quotenregelungen. Wie man das jetzt genau ausgestaltet, weiß ich spontan nicht, aber es macht etwa einen Unterschied, ob man Quoten auch in kleinen Verbänden, wo nur 2-3 Leute zur Wahl stehen, durchdrückt oder in großen Gruppen. Man kann ja auch sagen: Grundsätzlich Quotenregelung, aber in Ausnahmefällen weicht man davon ab, etwa wenn ein (männlicher) Kandidat besonders qualifiziert ist bzw. die anderen Kandidaten eben nicht, dann setzt man eine Härtefallregelung durch. Das könnte natürlich dazu führen, dass das System unterlaufen wird, muss man eben aufpassen.
K0fferFisch
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von K0fferFisch »

Rigolax hat geschrieben: 7. Okt 2023, 11:26

Wenn man Quoten komplett ablehnt, wäre das, als lehnt man Abtreibung komplett ab.
(…)
Das könnte natürlich dazu führen, dass das System unterlaufen wird, muss man eben aufpassen.
Also woher dieser Vergleich mit der Abtreibung kommt erschließt sich mir nicht so ganz und ich halte den auch für schwierig.

Zum Anderen:

Eben genau das mit dem Unterlaufen ist das Problem. Und es könnte nicht dazu führen, sondern es wird dazu führen, dass das System unterlaufen wird. Garantiert.
Rigolax
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von Rigolax »

K0fferFisch hat geschrieben: 7. Okt 2023, 12:07
Rigolax hat geschrieben: 7. Okt 2023, 11:26

Wenn man Quoten komplett ablehnt, wäre das, als lehnt man Abtreibung komplett ab.
(…)
Das könnte natürlich dazu führen, dass das System unterlaufen wird, muss man eben aufpassen.
Also woher dieser Vergleich mit der Abtreibung kommt erschließt sich mir nicht so ganz und ich halte den auch für schwierig.
Das war nur ein didaktisches Mittel. EDIT: Ich meine das als "Metapher" quasi.
GoodLord
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von GoodLord »

Felidae hat geschrieben: 7. Okt 2023, 08:56
Incursio hat geschrieben: 7. Okt 2023, 01:13
Aber genau das ist doch in beiden Fällen hanebüchener Unsinn!
Auch für Dich der Hinweis, dass der zitierte Kommentar Sarkasmus enthält.
Ändert glaube ich nichts an der Richtigkeit der Aussage: Beides sind dämliche Auswüchse.

Ich finde aber "beliebte Person X wird nicht gewählt, weil Quote nicht erfüllt" kein Argument gegen eine fixe Quote. Quotenvorgaben sind ja qua Definition dazu da, damit eben nicht automatisch die Person "gewinnt", die das nach "normalen" Kriterien würde, sondern eben der Gruppenzugehörigkeit oberste Priorität einzuräumen. In dem Fall hat die Quote also genau das getan was sie soll: sie hat dafür gesorgt, dass Frauen auch dann zu 2 Dritteln im Vorstand vertreten sind (hoffe ich hab das richtig verstanden), obwohl die Mitglieder "normalerweise" lieber 2/3 Männer gewählt hätten.
Die relevantere Frage ist imho vielmehr "Hat ein gewisser Anteil von Gruppe X einen inherenten Wert" (in den meisten Beispielen, insbesondere bei Frauenanteilen würde ich sagen ja) und zweitens, wie stark gewichtet man diesen? Bei her harten Quotenregelung wird dieser Aspekt ja über allen anderen Kriterien gestellt

Was mich in dem Zusammenhang mal interessieren würde: Wenn hier über die Wirksamkeit von Quoten - oder das fehlende dieser - diskutiert wird: Auf welches Ziel bezieht ihr euch dabei? Ich bin mir nicht sicher ob alle Diskutanten den selben Referenzpunkt haben.

Wenn das Ziel ist, überall mindestens X% von Gruppe Y zu haben, dann ist es ziemlich offensichtlich, dass ne X% Quote funktioniert und dann verstehe ich auch nicht, warum immer gesagt wird, es wäre ein schlechtes Mittel - es ist ein ausgezeichnetes Mittel um genau das zu erreichen.

Umgekehrt, wenn das Ziel ist ein - wie auch immer geartetes - Umdenken zu erreichen damit man die offizielle Quote dann irgendwann abschaffen kann wäre auch dann wieder die Frage "Was ist das Kriterium dafür, dass man sie abschaffen kann?" und mich würde mal interessieren, ob's Beispiele gibt, wo das geklappt hat.

Ich finde jedenfalls, es ist ziemlich müßig über Sinn und Unsinn von Quoten zu diskutieren, ohne dass man die (eigene) Zielsetzung vorher explizit angibt.
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Andre Peschke
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von Andre Peschke »

GoodLord hat geschrieben: 7. Okt 2023, 13:59 Quotenvorgaben sind ja qua Definition dazu da, damit eben nicht automatisch die Person "gewinnt", die das nach "normalen" Kriterien würde, sondern eben der Gruppenzugehörigkeit oberste Priorität einzuräumen.
Das ist die Funktion einer solch harten Quote. Nicht ohne Grund haben sich aber AFAIK ja eher Quoten durchgesetzt, bei denen nur bei gleicher Qualifikation der benachteiligten Gruppe der Vorrang gegeben werden muss. Diese Version gilt AFAIK auch als effektiver, weil die Akzeptanz höher ist und zB nicht die so geförderte Person vom Rest der Gruppe geringere Wertschätzung erfährt („Quotenfrau“). Letzteres passiert natürlich trotzdem, die Abmilderung ist also sicher nie vollkommen. Aber da es diese Abwertung auch ohne Regulierung gibt („hochgeschlafen“), ist es zu einem gewissen Grad dann auch egal(für das System, nicht für Betroffene).

Harte Quoten haben aber natürlich Vorteile, sind zB schwerer zu umgehen (gleiche Qualifikation kann je nach Definition Auslegungssache sein etc) und erzielen ihren Effekt schneller.

Andre
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Jochen Gebauer
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von Jochen Gebauer »

Felidae hat geschrieben: 7. Okt 2023, 10:26Das ist in so Diskussionen glaub der entscheidende Punkt - es macht einen gewaltigen Unterschied, ob der Tenor lautet, "Ich finde Quoten absolut nicht gut, aber akzeptiere sie, solange keine besseren Möglichkeiten zur Verfügung stehen" oder "Ich bin für Gleichberechtigung, lehne Quoten aber generell ab".
Und was, wenn ich für Gleichberechtigung bin, Quoten aber generell ablehne, weil ich nicht glaube, dass sie dabei helfen?
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Felidae
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von Felidae »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 7. Okt 2023, 19:26
Felidae hat geschrieben: 7. Okt 2023, 10:26Das ist in so Diskussionen glaub der entscheidende Punkt - es macht einen gewaltigen Unterschied, ob der Tenor lautet, "Ich finde Quoten absolut nicht gut, aber akzeptiere sie, solange keine besseren Möglichkeiten zur Verfügung stehen" oder "Ich bin für Gleichberechtigung, lehne Quoten aber generell ab".
Und was, wenn ich für Gleichberechtigung bin, Quoten aber generell ablehne, weil ich nicht glaube, dass sie dabei helfen?
Dann zeigt sich einmal mehr, dass Glauben vor allem in die Kirche gehört? :)

https://www.springerprofessional.de/com ... h/17183428
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Jochen Gebauer
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von Jochen Gebauer »

Felidae hat geschrieben: 7. Okt 2023, 20:10Dann zeigt sich einmal mehr, dass Glauben vor allem in die Kirche gehört? :)
Netter Versuch, aber leider weit daneben. Wobei, den armen Strohmann hast du genau auf die Nase getroffen :mrgreen:

Ich habe nämlich nicht gesagt, dass eine Quote nicht zu mehr Frauen in Führungspositionen führt. Ich habe gesagt, dass eine Quote nicht zu mehr Gleichberechtigung führt. Letztere an Frauen in Führungspositionen zu bemessen, die dort über die Quote hineingelangt sind, ist die wahre Glaubensdoktrin abseits von empirischen Belegen dieser ganzen Diskussion ;)
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Felidae
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von Felidae »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 7. Okt 2023, 20:21
Felidae hat geschrieben: 7. Okt 2023, 20:10Dann zeigt sich einmal mehr, dass Glauben vor allem in die Kirche gehört? :)
Netter Versuch, aber leider weit daneben. Wobei, den armen Strohmann hast du genau auf die Nase getroffen :mrgreen:

Ich habe nämlich nicht gesagt, dass eine Quote nicht zu mehr Frauen in Führungspositionen führt. Ich habe gesagt, dass eine Quote nicht zu mehr Gleichberechtigung führt. Letztere an Frauen in Führungspositionen zu bemessen, die dort über die Quote hineingelangt sind, ist die wahre Glaubensdoktrin abseits von empirischen Belegen dieser ganzen Diskussion ;)
Dem halte ich entgegen, dass ich tatsächlich felsenfest davon überzeugt bin, dass für Gleichberechtigung UNTER ANDEREM natürlich erforderlich ist, dass Frauen die gleichen beruflichen Chancen bekommen wie Männer. Was die Quote nachweislich erreicht.

Führt die Frauenquote allein zu einer gleichberechtigten Gesellschaft? Natürlich nicht. Das behauptet aber auch meines Wissens niemand - das wird immer nur gern bei allem möglichen als Gegenargument genutzt, um gar nix machen zu müssen. Egal, obs um Quoten, Gendersprache oder Tempolimit geht - es kommt mit schöner Regelmäßigkeit, "dadurch wird das Problem nicht gelöst". Richtig. Aber es sind Puzzleteilchen. ;)

Und, um es vorwegzunehmen: Ja, es kann sein, dass durch die Quote auch Frauen in Positionen gelangen, für die sie nicht geeignet sind. Das werde ich in exakt dem Moment als Argument gegen eine Quote akzeptieren, indem uns männliche Betriebsunfälle wie Scheuer, Dobrindt, DeMaiziere, Trump, Wissing, Johnson und der VW-Vorstand nicht mehr passieren, sondern überall, wo Männer das Sagen haben, natürlich nur noch Weitsicht und Vernunft regieren. :)
simu1988
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von simu1988 »

Wie definiert ihr Gleichberechtigung eigentlich? Weil sobald wir über Quoten sprechen, geht es doch viel mehr um Gleichstellung.
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Felidae
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von Felidae »

simu1988 hat geschrieben: 7. Okt 2023, 20:36 Wie definiert ihr Gleichberechtigung eigentlich? Weil sobald wir über Quoten sprechen, geht es doch viel mehr um Gleichstellung.
So, wie Jochen das im Podcast wunderschön ausgeführt hat: Dass jede:r nur noch aufgrund der Handlungen beurteilt und behandelt wird, nicht mehr aufgrund von Hautfarbe, Geschlecht und sexueller Orientierung.
Rigolax
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von Rigolax »

Felidae hat geschrieben: 7. Okt 2023, 20:36 Dem halte ich entgegen, dass ich tatsächlich felsenfest davon überzeugt bin, dass für Gleichberechtigung UNTER ANDEREM natürlich erforderlich ist, dass Frauen die gleichen beruflichen Chancen bekommen wie Männer. Was die Quote nachweislich erreicht.
Quoten erzeugen zunächst lediglich Ergebnisgleichheit, keine Chancengleichheit.

Betriebliche Chancengleichheit kann ohne Quoten erzeugt werden, indem in Bewerbungsprozessen darauf geachtet wird, dass das Geschlecht gar nicht bekannt ist, soweit überhaupt möglich. Das wird in den USA meines Wissens eher betrieben als in Deutschland.

Es ist natürlich denkbar, dass die durch Quoten erzeugte Ergebnisgleichheit eine Gesellschaft oder zumindest einen Betrieb so transformiert, dass stärkere Chancengleichheit herrscht bei künftigen Einstellungsprozessen. So gesehen erzeugen Quoten indirekt Chancengleichheit.
simu1988 hat geschrieben: 7. Okt 2023, 20:36Wie definiert ihr Gleichberechtigung eigentlich? Weil sobald wir über Quoten sprechen, geht es doch viel mehr um Gleichstellung.
"Gleichberechtigung" ist vermutlich nicht hilfreich wegen der stark rechtlichen Komponente. Frauen sind in Deutschland generell gleichberechtigt in dem Sinne, dass sie die gleichen Rechte wie Männer haben.

Als feministisches Ziel wäre m.E. besser, wenn von Gleichbehandlung oder Geschlechtergerechtigkeit gesprochen würde. Dies würde darauf abzielen, dass eine auch faktisch gleiche bzw. gerechte Behandlung erfolgt, nicht nur auf dem (Gesetzes-)Papier eine Gleichberechtigung vorliegt. In Art. 3 Abs. 2 GG heißt es: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." (kursiv von mir) "Geschlechtergerechtigkeit" wäre begrifflich eher mit einem Differenzfeminismus kompatibel und ist potentiell missbräuchlich zum Nachteil von Frauen verwendbar, betont aber auch eine Verschiedenheit der Geschlechter, was man vielleicht möchte.
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von Jochen Gebauer »

Felidae hat geschrieben: 7. Okt 2023, 20:36Dem halte ich entgegen, dass ich tatsächlich felsenfest davon überzeugt bin, dass für Gleichberechtigung UNTER ANDEREM natürlich erforderlich ist, dass Frauen die gleichen beruflichen Chancen bekommen wie Männer. Was die Quote nachweislich erreicht
Nein. Die Quote - zumindest in der Form, wie sie diskutiert wird - erreicht, dass eine extrem kleine wirtschaftlich und sozial priviligierte Gruppe von Frauen eine sehr spezifische Form von Gleichberechtigung in einem extremen kleinen und extrem priviligierten Bereich erhalten.

Deshalb halte ich die Quote auch nicht für ein notwendiges Puzzleteil, sondern für pure Augenwischerei. Die USA und Jahrzehnte Erfahrung mit Quote, also affirmative action, zeigen eindrucksvoll, dass Gleichberechtigung nicht von oben nach unten tröpfelt (der Gedanke, sie täte es, entspricht ziemlich gut der Reagen'schen Trickle Down Economy), sondern von unten nach oben aufgebaut werden muss. Genau das erreicht die Quote aber nicht. Sie ersetzt ein Privileg (männlich sein) durch ein anderes (soziale Herkunft) und macht das Leben für 99,9% der Frauen, die keiner Fortunate 500 Company vorstehen oder ein mittelständisches Unternehmen mit 500 Mitarbeitern leiten, keinen Funken einfacher oder besser.
Und, um es vorwegzunehmen: Ja, es kann sein, dass durch die Quote auch Frauen in Positionen gelangen, für die sie nicht geeignet sind.
Das musst du nicht vorwegnehmen, das ist eh ein dummes Argument. Natürlich werden durch eine Quote auch inkompetente Frauen in Machtpositionen gespült. Nachdem aber eh schon haufenweise inkompetente Männer aus noch viel blöderen Grünen in Machtpositionen sind, ist das nun wirklich kein valides Argument gegen Quoten. Wenn Quoten meines Erachtens nach tatsächlich was für Gleichberechtigung täten, ich wäre sofort dafür. Aber aus u.a. oben genannten Gründen halte ich sie für den völlig falschen Ansatz aus hehren, richtigen Motiven.
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Kartöffel
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von Kartöffel »

Fände ein Spiel zum Thema häusliche Gewalt grundsätzlich sehr interessant, würde aber glaub ich auf den vorgeschlagen Part “Max Payne” eher verzichten. Natürlich sorgt ein Empowerment des Opfers für eine Befriedung des Publikums, ist aber imho nicht das Spannende an der Thematik.
Zusätzlicher Vorschlag: Eigener Thread zum Thema “Quoten”?
simu1988
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von simu1988 »

Kartöffel hat geschrieben: 7. Okt 2023, 22:08 Fände ein Spiel zum Thema häusliche Gewalt grundsätzlich sehr interessant, würde aber glaub ich auf den vorgeschlagen Part “Max Payne” eher verzichten. Natürlich sorgt ein Empowerment des Opfers für eine Befriedung des Publikums, ist aber imho nicht das Spannende an der Thematik.
Zusätzlicher Vorschlag: Eigener Thread zum Thema “Quoten”?
"The Kite" - ein kurzes Point&Click-Adventure - kommt von den von mir gespielten Spielen dem am nächsten. Kannst ja mal schauen, ob das in deinem Sinne wäre.
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Kartöffel
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Re: Feierabend: Gewalt gegen Frauen

Beitrag von Kartöffel »

Vielen Dank für den Tipp, hab das Spiel mal meiner Bibliothek hinzugefügt, hab es mir aber nicht genauer angeschaut. Gehe gerne recht unvoreingenommen an Spiele heran.
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