Nahost-Konflikt

[Mauswanderer]

Das wird aber mehr werden, wie immer, wenn Israel sich wehrt.

Da kann man dann durchaus diskutieren, ob das nicht gerechtfertigte Kritik ist. Ein Staat mit einem gewählten Parlament und Staatsoberhaupt sollte meiner Meinung nach schon in der Lage seinen diese Gewaltkreis zu durchbrechen und nicht ständig mit Gegengewalt zu antworten.

Klar, ich schrieb ja in dem Post auch, dass ich sogar einige der derzeitigen Maßnahmen schon für diskussionswürdig halte.

Edit: Ich möchte auch in keiner Weise andeuten, dass man jetzt komplett wegschauen und Israel eine carte blanche geben sollte. Dafür war die Politik gerade der letzten Jahre viel zu friedensfeindlich.

[Rigolax]

Kann jemand Freiheitskämpfer für eine Bevölkerung sein, wenn seine Existenzbegründung darin besteht, Verhandlungen um eine gewaltlose Befreiung dieser Bevölkerung kategorisch abzulehnen? Fast schon eine philosophische Frage.

Ja gut, vielleicht sind Hamas sehr dumme, intransigente, selbstherrliche (und terroristische) Freiheitskämpfer.

[Rince81]

Da kann man dann durchaus diskutieren, ob das nicht gerechtfertigte Kritik ist. Ein Staat mit einem gewählten Parlament und Staatsoberhaupt sollte meiner Meinung nach schon in der Lage seinen diese Gewaltkreis zu durchbrechen und nicht ständig mit Gegengewalt zu antworten.

Ein Staat muss für die Sicherheit seines Staatsvolks sorgen. Im Fall von Hamas geht das primär nur mit Gewalt. Das liegt leider in der Natur der Sache. Vorwerfen kann und muss man Netanjahu und Konsorten, dass sie keinerlei Interesse an einer Lösung haben, sondern der Status quo, inklusive dem Leid der Palästinenser, eigentlich das gewünschte Ergebnis war. Dank Iron Dome könnte man Gaza nämlich wunderbar ignorieren und sich lieber dem Umbau von Staat und Justiz widmen.

[Dr. Zoidberg [np]]

Ein Staat muss für die Sicherheit seines Staatsvolks sorgen. Im Fall von Hamas geht das primär nur mit Gewalt. Das liegt leider in der Natur der Sache. Vorwerfen kann und muss man Netanjahu und Konsorten, dass sie keinerlei Interesse an einer Lösung haben, sondern der Status quo, inklusive dem Leid der Palästinenser, eigentlich das gewünschte Ergebnis war. Dank Iron Dome könnte man Gaza nämlich wunderbar ignorieren und sich lieber dem Umbau von Staat und Justiz widmen.

Dann ist der logische Schluss ja, dass sie bei "Sicherheit für sein Staatsvolk" ziemlich versagen, weil ihr Verhalten genau das Gegenteil erreicht.

[Voigt]

Ist für mich schwierig.
Die Hamas hat klar Gräueltaten begangen und muss bestraft werden so wie Putin und seine Clique für die Gräueltaten in Ukraine bestraft werden muss.
Israel schneidet jetzt aber 2.2 Millionen Zivilisten von Wasser/Infrastruktur ab, und so wie ich sehe haben mit ihren Luftangriffen auch Wohnhochhäuser und das einzige Krankenhaus in Gaza getroffen.
Anderseits ist die Hamas nicht einfach "nur" eine Terrorgruppe wie Taliban oder IS, sondern sind gewählt durch did Bevölkerung im Gaza.
Anderanderseits wurde unter Netanjahu nicht nur Israel autoritärer und Justiz beschnitten, sondern aggressiv die Siedlungspolitik vorrangetrieben um Zweistaatenlösung auch von dieser Seite zu verunmöglichen.

Ich würde schon sagen, dass die Hama das größere Übel sind, aber anderseits gibt es für mich keine klare Trennung von "gut vs böse", nicht wie bei Selensky Ukraine vs Putin Russland.

[Rince81]

Dann ist der logische Schluss ja, dass sie bei "Sicherheit für sein Staatsvolk" ziemlich versagen, weil ihr Verhalten genau das Gegenteil erreicht.

Ja. Ich hoffe, dass nach der kurzen Phase der nationalen Einheit und Wagenburg Mentalität, die nach solchen Angriffen entsteht die Ursachen gesucht werden. Politische Verantwortung kann letztlich nur einer tragen - Netanjahu.

[Rince81]

Anderseits ist die Hamas nicht einfach "nur" eine Terrorgruppe wie Taliban oder IS, sondern sind gewählt durch did Bevölkerung im Gaza.

Gewählt 2006. In einer Region, in der laut Wikipedia mehr als die Hälfte der Bevölkerung unter 15 ist.
Gleichzeitig hat sich Hamas, warum auch immer, dafür entschieden den IS zu kopieren, sowohl was das ermorden von Zivilisten, als auch das streamen der Gewalt ins Internet angeht.

[Voigt]

Fuck ich bin alt.
Dachte die große News, dass die Hamas die Wahl in Gaza gewonnen hatte wäre zwar schon älter, aber nicht soo alt. Nicht 17 Jahre her.

Lese auch gerade Wikipedia zur Hamas seit 2006.. eeww.

[Rigolax]

Israel schneidet jetzt aber 2.2 Millionen Zivilisten von Wasser/Infrastruktur ab,

Das ist ja etwas, was teilweise im Ukrainekonflikt angedacht wird bzgl. der Krim, nämlich eine ähnliche Belagerungs-/Ausräucherungssituation herzustellen. Da dies eine faktische Kollektivstrafe darstellt und hohe Kollateralschäden an der Zivilbevölkerung dann unvermeidlich sind, ist es ethisch natürlich höchstzweifelhaft.

Gaza hat prinzipiell auch das Problem, dass es massiv überfüllt ist. Die Bevölkerungsdichte ist schlicht enorm, bei ca. 6500/km².

und so wie ich sehe haben mit ihren Luftangriffen auch Wohnhochhäuser und das einzige Krankenhaus in Gaza getroffen.

Dass sie Wohnhochhäuser treffen, ist doch normal, weil die Hamas sich dort verschanzt und Zivilisten als menschliche Schutzschilde benutzt. Israel "klopft" ja allen Erkenntnissen nach immer vorher an mit einer lauten, aber nicht wirklich destruktiven Dachbombe, um Zeit zum Evakuieren zu geben. Bzgl. Krankenhaus: Weiß ich grad nicht, ggf. auch mit Hamas besetzt. Grundsätzlich muss Israel aber zugestanden werden, dass Raketen daneben gehen können, denn das ist unvermeidbar. Ob man einen systematischen Beschuss ziviler Strukturen ohne sinnvolle Gründe nachweisen kann, weiß ich allerdings nicht; AFAIK nein.

[bluttrinker13]

Ich habe schon mehrfach gelesen, dass die Hamas, bzw. al-Qassam, sich auch in bzw. unter Krankenhäusern stationiert. Sie kennen da gar keine Skrupel und es gibt niemanden in Gaza der ihnen da reinreden könnte.

Bericht hier: https://stratcomcoe.org/cuploads/pfiles ... hields.pdf

Eine drängende Frage ist jetzt, ob es das schon war, oder Stufe 2 mitgedacht wurde. Und ist Stufe 2 dann das übliche "Wir ziehen die IDF in Häuserkämpfe, bluten sie dabei auch etwas aus, und schicken lauter Bilder verwundeter/toter Palästinenser in die Welt" oder kommt auch noch was aus Richtung Libanon und Co? Heikle Phase imo.

[Rince81]

Aus Sicht Hamas? Keine Ahnung ob die geahnt haben, wie erfolgreich sie sein würden.

Ich denke aber dass wir davon ausgehen können, dass man seit Jahren auf einen Häuserkampf mit der IDF vorbereitet und die Infrastruktur dafür steht. Das macht es für Israel auch so gefährlich rein zu gehen.

[bonkic]

Ich denke aber dass wir davon ausgehen können, dass man seit Jahren auf einen Häuserkampf mit der IDF vorbereitet und die Infrastruktur dafür steht. Das macht es für Israel auch so gefährlich rein zu gehen.

ich glaube / denke / befürchte, nein: ich bin mir sogar sicher, dass es israel nicht bei luftangriffen belassen wird.
man wird dieses mal alles daran setzen, den hamas komplett zu zerschlagen. und das wird in der tat sehr sehr hässlich werden. für alle (un-) beteiligten.

[bluttrinker13]

ich glaube / denke / befürchte, nein: ich bin mir sogar sicher, dass es israel nicht bei luftangriffen belassen wird.
man wird dieses mal alles daran setzen, den hamas komplett zu zerschlagen. und das wird in der tat sehr sehr hässlich werden. für alle (un-) beteiligten.

Pläne für eine komplette Säuberung und Räumung von Gaza liegen wahrscheinlich als Eventualität in der Schublade (i.e., eine andere Möglichkeit die Hamas komplett zu zerschlagen sehe ich zumindest militärisch nicht). Vielleicht ist diesmal das Maß so voll, oder man sieht sich selbst soweit im Recht, dass das tatsächlich stattfindet? Ob Israel dafür aber tatsächlich die Power und Härte hat, angesichts der daraus entstehenden Flüchtlingsströme und zivilen Toten etc, der Größe des Gazastreifens, Edit: und der Tatsache das dann alle Geiseln mit Sicherheit sterben werden, weiß ich nicht...

Edit 2: OK, zumindest ist Gerhard Conrad, den ich für einen Experten in den Dingen halte, nicht der Ansicht. Auszug aus einem Interview bei der ZEIT, leider Paywalled:
"ZEIT ONLINE: Welche Optionen hat Israel jetzt?
Conrad: Zunächst müssen die restlichen Standorte freigekämpft werden. Und danach? Die jetzige Füh-rungsriege von Hamas wird diesen Krieg auf die Dauer wohl eher nicht überleben. Die Verantwortlichen zu liquidieren, ist eine grundsätzliche politische Entscheidung, von der ich annehme, dass sie auch ge-troffen wird. Dazu hat Israel die Versorgung von Gaza abgeschnitten, auch wenn der Kampf damit auf dem Rücken der Bevölkerung ausgetragen wird. Wahrscheinlich wird es dann früher oder später zu Ge-sprächen über einen Gefangenenaustausch kommen.
ZEIT ONLINE: Ist denn die Rückeroberung des Gazastreifens eine Option?
Conrad: Die Rückeroberung des Gazastreifens wäre äußerst verlustreich, sie würden noch viel mehr isra-elische Leben kosten. Der Gazastreifen ist inzwischen wie eine Alpenfestung ausgebaut. Noch an-spruchsvoller wäre dann, dort die militärische Sicherheit und Kontrolle zu behalten. Nicht umsonst hat sich Israel seinerzeit einseitig zurückgezogen. Das muss in irgendeiner Weise politisch verhältnismäßig sein. Und das ist schwer vorstellbar."

[lolaldanee]

Der Postillion trifft den Nagel mal wieder auf den Kopf:

Internet weiterhin uneinig, ob Niedermetzeln von hunderten Zivilisten gute oder schlechte Aktion war
https://www.der-postillon.com/2023/10/i ... ig-ob.html

Besonders treffend finde ich auch den Schlusssatz:
Viel Zeit, um darüber zu diskutieren, wird der Internet-Community allerdings nicht bleiben: Derzeit ist bereits eine neue Diskussion darüber entbrannt, ob das Bombardement von Zivilisten, die sich zufällig in der Nähe von Terroristen aufhalten und nicht von dort wegkönnen, eine gute oder schlechte Aktion ist.


Solange bis die Israelis endlich eine Regierung wählen die ein Interesse an Frieden hat wird sowas immer wieder passieren. Also nie, weil Menschen lernen ja nicht. Nicht mal das Abmetzeln von 6 Millionen Juden hat deren Nachfahren irgendwas beigebracht. Dass selbst in Israel der Faschismuss sich Bahn bricht ist eine der für mich entmutigensten Sachen überhaupt.
Für die Nazi Regierung dort zurzeit ist es natürlich jetzt ein gefundenes Fressen ihrem Übermensch-Denken freien Lauf zu lassen. Und die Islamisten auf der anderen Seite machen fleißig mit. Prost Mahlzeit, darauf erst mal ein Mineralwasser :/

[Rince81]

. Der Gazastreifen ist inzwischen wie eine Alpenfestung ausgebaut. Noch an-spruchsvoller wäre dann, dort die militärische Sicherheit und Kontrolle zu behalten. Nicht umsonst hat sich Israel seinerzeit einseitig zurückgezogen. Das muss in irgendeiner Weise politisch verhältnismäßig sein. Und das ist schwer vorstellbar.
"

Israel zieht massiv Reservisten ein und zusammen. Irgendwas wird passieren und das werden nicht nur Raketen und Luftangriffe. Am Ende kostet das Vorhalten der Reserve vor Ort Geld und sie fehlen in ihren Jobs. Die Frage ist ob sich Bibi und seine zum einen teils rechtsextreme und zum anderen unerfahrene Ministerriege wirklich einen Plan gemacht haben, was sue langfristig erreichen wollen. Hamas mit Bomben die Möglichkeit zu Angriffen zu nennen, ist nämlich alle paar Jahre die Begründung für den jeweiligen Gaza Krieg gewesen. Funktioniert hat es nicht...

[Andre Peschke]

Israel zieht massiv Reservisten ein und zusammen. Irgendwas wird passieren und das werden nicht nur Raketen und Luftangriffe.

Das kann aber auch nur Abschreckung/Vorbeugung sein, damit sich andere Parteien nicht ermutigt fühlen, weitere Fronten zu eröffnen, oder? Angeblich war ja auch schon ein Teil der Truppen in Gaza in die West-Bank abgezogen und deswegen die Posten dort understaffed (weswegen einige davon so überrannt werden konnten), so dass man umso mehr Bedarf hat, jetzt Bereitschaft auf buchstäblich allen Fronten wiederherzustellen. Geiselbefreiung steht ja auch noch an.

Andre

[Lurtz]

Solange bis die Israelis endlich eine Regierung wählen die ein Interesse an Frieden hat wird sowas immer wieder passieren. Also nie, weil Menschen lernen ja nicht. Nicht mal das Abmetzeln von 6 Millionen Juden hat deren Nachfahren irgendwas beigebracht. Dass selbst in Israel der Faschismuss sich Bahn bricht ist eine der für mich entmutigensten Sachen überhaupt.
Für die Nazi Regierung dort zurzeit ist es natürlich jetzt ein gefundenes Fressen ihrem Übermensch-Denken freien Lauf zu lassen. Und die Islamisten auf der anderen Seite machen fleißig mit. Prost Mahlzeit, darauf erst mal ein Mineralwasser :/

Wie soll der Frieden aussehen, wenn die palästinensische Seite konstant von Vertretern geführt wird, die die Vernichtung Israels auf der Agenda haben?

An Ägypten hat man ja gesehen, dass es durchaus funktioniert, wenn säkularere Kräfte an der Macht sind.

[lolaldanee]

Solange bis die Israelis endlich eine Regierung wählen die ein Interesse an Frieden hat wird sowas immer wieder passieren. Also nie, weil Menschen lernen ja nicht. Nicht mal das Abmetzeln von 6 Millionen Juden hat deren Nachfahren irgendwas beigebracht. Dass selbst in Israel der Faschismuss sich Bahn bricht ist eine der für mich entmutigensten Sachen überhaupt.
Für die Nazi Regierung dort zurzeit ist es natürlich jetzt ein gefundenes Fressen ihrem Übermensch-Denken freien Lauf zu lassen. Und die Islamisten auf der anderen Seite machen fleißig mit. Prost Mahlzeit, darauf erst mal ein Mineralwasser :/

Wie soll der Frieden aussehen, wenn die palästinensische Seite konstant von Vertretern geführt wird, die die Vernichtung Israels auf der Agenda haben?

An Ägypten hat man ja gesehen, dass es durchaus funktioniert, wenn säkularere Kräfte an der Macht sind.

In dem man versucht die auch auf Seiten der Palestinänser zahlreich vertretenen Leute die einfach nur Frieden und ihre Ruhe haben wollen zu unterstützen. Die Terroristen werden sowieso Israelies abschlachten, ganz egal was sie tun. Jede Art von militärischer Bekämpfung ist nur ein besonders wirksames Rekrutierungsprogramm für die Terroristen. In den nächsten Jahrzehnten wird es sowieso nicht wirklich Frieden geben, das ist eine endlose Spirale von Gewalt, die niemals enden wird, bis entweder Israel in einem Genozid alle auslöscht, oder sich über Jahrzehnte bombadieren lässt, ohne zurückzuschießen.

Konfliktlösung funktioniert nur, wenn mindestens EINER beschließt nicht mehr zurückzuhaun, und im Regelfall muss das der Stärkere sein.
Es gibt eine Menge Palestinänsisch-Israelische Friedensorganisationen, bei DENEN müsste man halt anfangen mit der Unterstützung. Natürlich läuft das komplett diamentral der Fascho-Politik entgegen, die zu Zeit betrieben wird.

[Lurtz]

oder sich über Jahrzehnte bombadieren lässt, ohne zurückzuschießen.

Was bringt dich zu der Annahme, das würde für Frieden sorgen, nicht zur Auslöschung Israels?

Natürlich läuft das komplett diamentral der Fascho-Politik entgegen, die zu Zeit betrieben wird.

Was war die Jahrzehnte davor?

[lolaldanee]

oder sich über Jahrzehnte bombadieren lässt, ohne zurückzuschießen.

Was bringt dich zu der Annahme, das würde für Frieden sorgen, nicht zur Auslöschung Israels?

2 Dinge:
- Die Aussagen von Friedensaktivisten aus Afghanistan, die unisono gesagt haben das dümmste was sie machen können ist mit irgendwelchen Militärs kooperieren, weil das jede Chance auf Friede sofort vernichtet, weil die andere Seite sie dann sofort als reinen Feind sieht. Das Ergenbnis voll auf militärische Kontrolle zu setzen ist bekannt.
- Die Tatsache, dass selbst jetzt, wo Israel wirklich alles tut was sie können um die Terroristen so stark wie möglich zu machen, der Staat nicht mal im Ansatz bedroht ist. Einzelne Orte wie die komplett illegalen Siedlungsgebiete klar, aber das ganze Land? Nicht mal ein Bündnis aus allen benachbarten Staaten konnte die Israelische Militärmacht stürzen, dann werden es sicher ein paar Terroristen auch nicht schaffen.

Was ich halt glaube: Wenn in Israel jeden Tag irgendwo eine Bombe explodiert die 3 Leute tötet ist das zwar unendlich schrecklich, aber keine Gefahr für den Staat. Wenn man jedes mal zurückbombt, dann sterben halt 6 statt 3 leute weil es viel mehr Attentate geben wird, und auf Seiten der Palestinänser werden die Opfer noch größer sein.

Ich denke die VIEL größere Gefahr für den Staat geht derzeit von den Justiz"reformen" aus. SO zerstört man ein Land.

Natürlich läuft das komplett diamentral der Fascho-Politik entgegen, die zu Zeit betrieben wird.

Was war die Jahrzehnte davor?

aggresive Siedlungspolitik, keine offizielle Anerkennung des Staats Palestina, flächendeckende Behandlung der Palestinänser als Menschen 2. Klasse. Regelmäßige brutalste Vergeltungsschläge.