Nahost-Konflikt

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Indii
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Indii »

So doof das ist, einen (sehr, sehr langen) Tweet zu teilen, ich fand das hier bei weitem eine der vernünftigsten Meinungen, die ich in den letzten Tagen gelesen habe:

https://twitter.com/ike_saul/status/1711780282725011520

Für alle, die verständlicherweise nicht mehr auf Twitter klicken möchten, hier der Volltext:
SpoilerShow
People ask me all the time if I am "pro-Israel" because I am a Jew who has lived in Israel, and my answer is that being "pro-Israel" or being "pro-Palestine" or being a "Zionist" does not properly capture the nuance of thought most people do or should have about this issue. It certainly doesn't capture mine.

I have a lot to say. I’ve spent the last 72 hours writing, texting, and talking to Israelis, Jews, Muslims, and Palestinians. Much of my reaction is going to piss off people on "both sides," but I am exhausted and hurting and I do not think there is any way to discuss this situation without being radically honest about my views. So I'm going to try to say what I believe to be true the best I can.

Let me start with this: It could have been me.

That's a hard thought to shake when watching the videos out of Israel — the concert goers fleeing across an empty expanse, the hostages being paraded through the streets, the people shot in the head at bus stops or in their cars. I went to those parties in the desert, I rubbed shoulders with Israelis and Arabs and Jews and Muslims, I could have easily accepted an invitation to some concert near Sderot and gone without a care, only to be indiscriminately slaughtered. Or, perhaps worse, taken hostage and tortured.

I don’t believe Hamas is killing Israelis to liberate themselves, nor do I believe they are doing it to make peace. They're doing this because they represent the devil on the shoulder of every oppressed Palestinian who has lost someone in this conflict. They're doing it because they want vengeance. They are evening the score, and acting on the worst of our human impulses, to respond to blood with blood — an inclination that is easy to give in to after what their people have endured. It should not be hard to understand their logic — it is only hard to accept that humans are capable of being driven to this. Not defending Hamas is a very low bar to clear. Please clear it.

It’s not possible to recap the entire 5,000 year history of people fighting over this strip of land in one newsletter. There are plenty of easily accessible places you can learn about it if you want to (and, by the way, many of you should — far too many people speak on this issue with an obscene amount of ignorance, loads of arrogance, and a narrow historical lens focused on the last few decades). But I'll briefly highlight a few things that are important to me.

In my opinion, the Jewish people have a legitimate historical claim to the land of Israel. Jews had already been expelled and returned and expelled again a half dozen times before the rise of the Muslim and Arab rule of the Ottoman Empire. Of course it’s messy because we Jews and Arabs and Muslims are all cousins and descendents of the same Canaanites. But Arabs won the land centuries ago the same way Israel and Jews won it in the 20th century: Through conflict and war. The British defeated the Ottoman Empire and then came the Balfour Declaration, which amounted to the British granting the area to the Jewish people, a promise they’d later try to renege on — all before the wars that have defined the region since 1948.

That historical moment in the late 1940s was unique. After World War II, with many Arab and Muslim states already in existence, and after six million Jews were slaughtered, the global community felt it was important to grant the Jewish people a homeland. In a more logical or just world that homeland would have been in Europe as a kind of reparation for what the Nazis and others before them had done to the Jews, or perhaps in the Americas — like Alaska — or somewhere else. But the Jews wanted Israel, the British had taken to the Zionist movement, the British had conquered the Ottoman Empire which handed them control of the land, and America and Europe didn’t want the Jews. As a result, we got Israel.

The Arab states had already rejected a partitioned Israel repeatedly before World War II and rejected it again after the Holocaust and the end of the war. They did not want to give up even a little bit of their land to a bunch of Jewish interlopers who were granted it all of a sudden by British interlopers who had arrived a hundred years prior. Who could blame them? It had been centuries since Jews lived there in large numbers, and now they wanted to return in waves as secularized Europeans. Many of us would probably react the same way. So, just as humans have done forever, they fought. The many existing Arab states turned against the burgeoning new Jewish state. One side won and one side lost. This is the brutal and broken and violent world we live in, but it is what created the global world order we have now.

Are Israelis and British people "colonizers" because of this 20th century history? Sure. But that view flattens thousands of years of history and conflict, and the context of World War I and World War II. I don’t view Israelis and Brits as colonizers any more than the Assyrians or the Babylonians or the Romans or the Mongols or the Egyptians or the Ottomans who all battled over the same strip of land from as early as 800 years before Jesus’s time until now. The Jews who founded Israel just happened to have won the last big battle for it.

You can’t speak about this issue in a vacuum. You can't pretend that it wasn't just 60 years ago when Israel was surrounded on all sides by Arab states who wanted to wipe them off the face of the planet. Despite the balance of power shifting this century, that threat is still a reality. And you can't talk about that without remembering the only reason the Jews were in Israel in the first place was that they'd spent the previous centuries fleeing a bunch of Europeans who also wanted to wipe them off the face of the planet. And then Hitler showed up.

American partisans have a narrow view of this history, and an Americentric lens that is infuriating to witness. As Lee Fang perfectly put it, "Hamas would absolutely execute the ACAB lefties cheering on horrific violence against Israelis if they lived in Gaza & U.S. right-wingers blindly cheering on Israeli subjugation of Palestinians would rebel twice as violently if Americans were subjected to similar occupation."

And yet, many Americans only view modern Israel as the "powerful" one in this dynamic. Which is true — they obviously are. It isn't a fair fight and it hasn't been for decades because Israel's government is rich and resourceful, has the backing of the United States and most of Europe, and has an incredibly powerful military. At the same time, Israeli leadership has made technological and military advancements that have further tipped those scales — all while the Israeli government has helped create a resource-thin open air prison of two million Arabs in Gaza.

Conversely, Palestinians are devoid of any real unified leadership, and the Arab world is now divided on the issue of Palestine. Israel is unwilling to give the people in Gaza and the West Bank more than an inch of freedom to live. These are largely the refugees and descendents of the refugees of the 1948 and 1967 wars that Israel won. And you can't keep two million people in the condition that those in the Gaza strip live in and not expect events like this.

I'm sorry to say that while the blood on the ground is fresh. The Israelis who were killed in this attack largely have nothing to do with those conditions other than being born at a time when Israel and Jews have the upper hand in this conflict. Some of the victims weren’t even Israeli — they were just tourists. This is why we describe them as “innocent” and why Hamas has only reaffirmed that they are a brutal terror organization with this attack — an organization that I hope is quickly toppled, for the sake of both the Palestinian people and the Israelis. But as someone with a deep love for Israel, with friends in danger and people I know still missing, it breaks my heart to say it but I'm saying it again because it remains perhaps the most salient point of context in a tangled mess full of centuries of context:

You cannot keep two million people living in the conditions people in Gaza are living in and expect peace.

You can't. And you shouldn’t. Their environment is antithetical to the human condition. Violent rebellion is guaranteed. Guaranteed. As sure as the sun rising.

And the cycle of violence seems locked in to self-perpetuate, because both sides see a score to settle:

1) Israel has already responded with a vengeance, and they will continue to. Their desire for violence is not unlike Hamas’s — it’s just as much about blood for blood as any legitimate security measure. Israel will “have every right to respond with force." Toppling Hamas — a group, by the way, Israel erred in supporting — will now be the objective, and civilian death will be seen as necessary collateral damage. But Israel will also do a bunch of things they don't have a right to. They will flatten apartment buildings and kill civilians and children and many in the global community will probably cheer them on while they do it. They have already stopped the flow of water, electricity, and food to two million people, and killed dozens of civilians in their retaliatory bombings. We should never accept this, never lose sight that this horror is being inflicted on human beings. As the group B’Tselem said, “There is no justification for such crimes, whether they are committed as part of a struggle for freedom from oppression or cited as part of a war against terror.” I mourn for the innocents of Palestine just as I do for the innocents in Israel. As of late, many, many more have died on their side than Israel's. And many more Palestinians are likely to die in this spate of violence, too.

Unfortunately, most people in the West only pay attention to this story when Hamas or a Palestinian in Gaza or the West Bank commits an act of violence. Palestinian citizens die regularly at the hands of the Israeli military and their plight goes largely unnoticed until they respond with violence of their own. Israel had already killed an estimated 250 Palestinians, including 47 children, this year alone. And that is just in the West Bank.

2) Every single time Israel kills someone in the name of self-defense they create a handful of new radicalized extremists who will feel justified in wanting to take an Israeli life in retribution sometime in the future. Half of Gaza’s two million people are under the age of 19 — they know little besides Hamas rule (since 2006), Israeli occupation, blockades, and rockets falling from the sky. The suffering of these innocent children born into this reality is incomprehensible to me. They will suffer more now because of Hamas’s actions and Israel’s response, all through no fault of their own.

There is no way out of this pattern until one side exercises restraint or leaders on both sides find a new solution. Israelis will tell you that if Palestinians put their guns down then the war would end, but if Israel put their guns down they'd be wiped off the planet. I don't have a crystal ball and can’t tell you what is true. But what I am certain of is that every time Israel kills more innocents they engender more rage and hatred and recruit more Palestinians and Arabs to the cause against them. There is no disputing this.

So, why did this happen now?

I'm not sure how to answer that question except to say it was bound to happen eventually. It was a massive policy and intelligence failure and Netanyahu should pay the price politically — he is a failed leader. Iran probably helped organize the attack and the money freed up by the Biden administration's prisoner swap probably didn't help the situation, either. Israel's increasingly extremist government and settlers provoking Palestinians certainly didn't help. Nor has going to the Al-Aqsa mosque and desecrating it. Nor do blockades and bombings and indiscriminate subjugation of a whole people. Nor does refusing to talk to non-terrorist leaders in Palestine. Nor does illegally continuing to expand and steal what is left of Palestinian land, as many Jews and Israelis have been doing in the 21st century despite cries from the global community to stop. A violent response was predictable — in fact, plenty of people did predict it.

Israel is forever stuffing these people into tinier and tinier boxes with fewer and fewer resources. But if you want to blame Israeli leaders for continuing to expand and settle land that does not belong to them (as I do), then you should also spare some blame for Palestinian leaders for repeatedly not accepting a partitioned Israel during the 20th century that could have led to peace (as I do).

Please also remember this: Hamas is still an extremist group. The Palestinian people do not have a government or leaders who legitimately represent their interests, and it sure as hell isn't Hamas. Will some Palestinians cheer and clap at the dead, or spit on them as they are paraded through Gaza? Yes they will. And they have. Many will also mourn because they loathe Hamas and know this will only make things worse. This is no different than how some Americans cheer at the dead in every single war we've ever fought. It's no different than the Israelis who set up lawn chairs to watch their government bomb Palestine and cheer them on, too. This doesn't mean Palestinians or Israelis or Americans are evil — it means some of them are giving in to their violent impulses, and their zealous feelings of righteous vengeance.

Solutions, you ask? I can’t say I have any. If you came here for that, I’m sorry. The two-state solution looks dead to me. A three-state solution makes some sense but feels out of the view of all the people who matter and could make it happen. I wish a one-state solution felt realistic — a world of Israelis and Arabs and Muslims and Jews living side by side with equal rights, fully integrated and defused of their hate, is a version of Israel that I would adore. But it seems less and less realistic with every new act of violence.

Am I pro-Israel or pro-Palestine? I have no idea.

I'm pro-not-killing-civilians.

I'm pro-not-trapping-millions-of-people-in-open-air-prisons.

I'm pro-not-shooting-grandmas-in-the-back-of-the-head.

I'm pro-not-flattening-apartment-complexes.

I'm pro-not-raping-women-and-taking-hostages.

I'm pro-not-unjustly-imprisoning-people-without-due-process.

I'm pro-freedom and pro-peace and pro- all the things we never see in this conflict anymore.

Whatever this is, I want none of it.
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HerrReineke
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von HerrReineke »

Indii hat geschrieben: 12. Okt 2023, 14:51 So doof das ist, einen (sehr, sehr langen) Tweet zu teilen, ich fand das hier bei weitem eine der vernünftigsten Meinungen, die ich in den letzten Tagen gelesen habe:

https://twitter.com/ike_saul/status/1711780282725011520

Für alle, die verständlicherweise nicht mehr auf Twitter klicken möchten, hier der Volltext:
SpoilerShow
People ask me all the time if I am "pro-Israel" because I am a Jew who has lived in Israel, and my answer is that being "pro-Israel" or being "pro-Palestine" or being a "Zionist" does not properly capture the nuance of thought most people do or should have about this issue. It certainly doesn't capture mine.

I have a lot to say. I’ve spent the last 72 hours writing, texting, and talking to Israelis, Jews, Muslims, and Palestinians. Much of my reaction is going to piss off people on "both sides," but I am exhausted and hurting and I do not think there is any way to discuss this situation without being radically honest about my views. So I'm going to try to say what I believe to be true the best I can.

Let me start with this: It could have been me.

That's a hard thought to shake when watching the videos out of Israel — the concert goers fleeing across an empty expanse, the hostages being paraded through the streets, the people shot in the head at bus stops or in their cars. I went to those parties in the desert, I rubbed shoulders with Israelis and Arabs and Jews and Muslims, I could have easily accepted an invitation to some concert near Sderot and gone without a care, only to be indiscriminately slaughtered. Or, perhaps worse, taken hostage and tortured.

I don’t believe Hamas is killing Israelis to liberate themselves, nor do I believe they are doing it to make peace. They're doing this because they represent the devil on the shoulder of every oppressed Palestinian who has lost someone in this conflict. They're doing it because they want vengeance. They are evening the score, and acting on the worst of our human impulses, to respond to blood with blood — an inclination that is easy to give in to after what their people have endured. It should not be hard to understand their logic — it is only hard to accept that humans are capable of being driven to this. Not defending Hamas is a very low bar to clear. Please clear it.

It’s not possible to recap the entire 5,000 year history of people fighting over this strip of land in one newsletter. There are plenty of easily accessible places you can learn about it if you want to (and, by the way, many of you should — far too many people speak on this issue with an obscene amount of ignorance, loads of arrogance, and a narrow historical lens focused on the last few decades). But I'll briefly highlight a few things that are important to me.

In my opinion, the Jewish people have a legitimate historical claim to the land of Israel. Jews had already been expelled and returned and expelled again a half dozen times before the rise of the Muslim and Arab rule of the Ottoman Empire. Of course it’s messy because we Jews and Arabs and Muslims are all cousins and descendents of the same Canaanites. But Arabs won the land centuries ago the same way Israel and Jews won it in the 20th century: Through conflict and war. The British defeated the Ottoman Empire and then came the Balfour Declaration, which amounted to the British granting the area to the Jewish people, a promise they’d later try to renege on — all before the wars that have defined the region since 1948.

That historical moment in the late 1940s was unique. After World War II, with many Arab and Muslim states already in existence, and after six million Jews were slaughtered, the global community felt it was important to grant the Jewish people a homeland. In a more logical or just world that homeland would have been in Europe as a kind of reparation for what the Nazis and others before them had done to the Jews, or perhaps in the Americas — like Alaska — or somewhere else. But the Jews wanted Israel, the British had taken to the Zionist movement, the British had conquered the Ottoman Empire which handed them control of the land, and America and Europe didn’t want the Jews. As a result, we got Israel.

The Arab states had already rejected a partitioned Israel repeatedly before World War II and rejected it again after the Holocaust and the end of the war. They did not want to give up even a little bit of their land to a bunch of Jewish interlopers who were granted it all of a sudden by British interlopers who had arrived a hundred years prior. Who could blame them? It had been centuries since Jews lived there in large numbers, and now they wanted to return in waves as secularized Europeans. Many of us would probably react the same way. So, just as humans have done forever, they fought. The many existing Arab states turned against the burgeoning new Jewish state. One side won and one side lost. This is the brutal and broken and violent world we live in, but it is what created the global world order we have now.

Are Israelis and British people "colonizers" because of this 20th century history? Sure. But that view flattens thousands of years of history and conflict, and the context of World War I and World War II. I don’t view Israelis and Brits as colonizers any more than the Assyrians or the Babylonians or the Romans or the Mongols or the Egyptians or the Ottomans who all battled over the same strip of land from as early as 800 years before Jesus’s time until now. The Jews who founded Israel just happened to have won the last big battle for it.

You can’t speak about this issue in a vacuum. You can't pretend that it wasn't just 60 years ago when Israel was surrounded on all sides by Arab states who wanted to wipe them off the face of the planet. Despite the balance of power shifting this century, that threat is still a reality. And you can't talk about that without remembering the only reason the Jews were in Israel in the first place was that they'd spent the previous centuries fleeing a bunch of Europeans who also wanted to wipe them off the face of the planet. And then Hitler showed up.

American partisans have a narrow view of this history, and an Americentric lens that is infuriating to witness. As Lee Fang perfectly put it, "Hamas would absolutely execute the ACAB lefties cheering on horrific violence against Israelis if they lived in Gaza & U.S. right-wingers blindly cheering on Israeli subjugation of Palestinians would rebel twice as violently if Americans were subjected to similar occupation."

And yet, many Americans only view modern Israel as the "powerful" one in this dynamic. Which is true — they obviously are. It isn't a fair fight and it hasn't been for decades because Israel's government is rich and resourceful, has the backing of the United States and most of Europe, and has an incredibly powerful military. At the same time, Israeli leadership has made technological and military advancements that have further tipped those scales — all while the Israeli government has helped create a resource-thin open air prison of two million Arabs in Gaza.

Conversely, Palestinians are devoid of any real unified leadership, and the Arab world is now divided on the issue of Palestine. Israel is unwilling to give the people in Gaza and the West Bank more than an inch of freedom to live. These are largely the refugees and descendents of the refugees of the 1948 and 1967 wars that Israel won. And you can't keep two million people in the condition that those in the Gaza strip live in and not expect events like this.

I'm sorry to say that while the blood on the ground is fresh. The Israelis who were killed in this attack largely have nothing to do with those conditions other than being born at a time when Israel and Jews have the upper hand in this conflict. Some of the victims weren’t even Israeli — they were just tourists. This is why we describe them as “innocent” and why Hamas has only reaffirmed that they are a brutal terror organization with this attack — an organization that I hope is quickly toppled, for the sake of both the Palestinian people and the Israelis. But as someone with a deep love for Israel, with friends in danger and people I know still missing, it breaks my heart to say it but I'm saying it again because it remains perhaps the most salient point of context in a tangled mess full of centuries of context:

You cannot keep two million people living in the conditions people in Gaza are living in and expect peace.

You can't. And you shouldn’t. Their environment is antithetical to the human condition. Violent rebellion is guaranteed. Guaranteed. As sure as the sun rising.

And the cycle of violence seems locked in to self-perpetuate, because both sides see a score to settle:

1) Israel has already responded with a vengeance, and they will continue to. Their desire for violence is not unlike Hamas’s — it’s just as much about blood for blood as any legitimate security measure. Israel will “have every right to respond with force." Toppling Hamas — a group, by the way, Israel erred in supporting — will now be the objective, and civilian death will be seen as necessary collateral damage. But Israel will also do a bunch of things they don't have a right to. They will flatten apartment buildings and kill civilians and children and many in the global community will probably cheer them on while they do it. They have already stopped the flow of water, electricity, and food to two million people, and killed dozens of civilians in their retaliatory bombings. We should never accept this, never lose sight that this horror is being inflicted on human beings. As the group B’Tselem said, “There is no justification for such crimes, whether they are committed as part of a struggle for freedom from oppression or cited as part of a war against terror.” I mourn for the innocents of Palestine just as I do for the innocents in Israel. As of late, many, many more have died on their side than Israel's. And many more Palestinians are likely to die in this spate of violence, too.

Unfortunately, most people in the West only pay attention to this story when Hamas or a Palestinian in Gaza or the West Bank commits an act of violence. Palestinian citizens die regularly at the hands of the Israeli military and their plight goes largely unnoticed until they respond with violence of their own. Israel had already killed an estimated 250 Palestinians, including 47 children, this year alone. And that is just in the West Bank.

2) Every single time Israel kills someone in the name of self-defense they create a handful of new radicalized extremists who will feel justified in wanting to take an Israeli life in retribution sometime in the future. Half of Gaza’s two million people are under the age of 19 — they know little besides Hamas rule (since 2006), Israeli occupation, blockades, and rockets falling from the sky. The suffering of these innocent children born into this reality is incomprehensible to me. They will suffer more now because of Hamas’s actions and Israel’s response, all through no fault of their own.

There is no way out of this pattern until one side exercises restraint or leaders on both sides find a new solution. Israelis will tell you that if Palestinians put their guns down then the war would end, but if Israel put their guns down they'd be wiped off the planet. I don't have a crystal ball and can’t tell you what is true. But what I am certain of is that every time Israel kills more innocents they engender more rage and hatred and recruit more Palestinians and Arabs to the cause against them. There is no disputing this.

So, why did this happen now?

I'm not sure how to answer that question except to say it was bound to happen eventually. It was a massive policy and intelligence failure and Netanyahu should pay the price politically — he is a failed leader. Iran probably helped organize the attack and the money freed up by the Biden administration's prisoner swap probably didn't help the situation, either. Israel's increasingly extremist government and settlers provoking Palestinians certainly didn't help. Nor has going to the Al-Aqsa mosque and desecrating it. Nor do blockades and bombings and indiscriminate subjugation of a whole people. Nor does refusing to talk to non-terrorist leaders in Palestine. Nor does illegally continuing to expand and steal what is left of Palestinian land, as many Jews and Israelis have been doing in the 21st century despite cries from the global community to stop. A violent response was predictable — in fact, plenty of people did predict it.

Israel is forever stuffing these people into tinier and tinier boxes with fewer and fewer resources. But if you want to blame Israeli leaders for continuing to expand and settle land that does not belong to them (as I do), then you should also spare some blame for Palestinian leaders for repeatedly not accepting a partitioned Israel during the 20th century that could have led to peace (as I do).

Please also remember this: Hamas is still an extremist group. The Palestinian people do not have a government or leaders who legitimately represent their interests, and it sure as hell isn't Hamas. Will some Palestinians cheer and clap at the dead, or spit on them as they are paraded through Gaza? Yes they will. And they have. Many will also mourn because they loathe Hamas and know this will only make things worse. This is no different than how some Americans cheer at the dead in every single war we've ever fought. It's no different than the Israelis who set up lawn chairs to watch their government bomb Palestine and cheer them on, too. This doesn't mean Palestinians or Israelis or Americans are evil — it means some of them are giving in to their violent impulses, and their zealous feelings of righteous vengeance.

Solutions, you ask? I can’t say I have any. If you came here for that, I’m sorry. The two-state solution looks dead to me. A three-state solution makes some sense but feels out of the view of all the people who matter and could make it happen. I wish a one-state solution felt realistic — a world of Israelis and Arabs and Muslims and Jews living side by side with equal rights, fully integrated and defused of their hate, is a version of Israel that I would adore. But it seems less and less realistic with every new act of violence.

Am I pro-Israel or pro-Palestine? I have no idea.

I'm pro-not-killing-civilians.

I'm pro-not-trapping-millions-of-people-in-open-air-prisons.

I'm pro-not-shooting-grandmas-in-the-back-of-the-head.

I'm pro-not-flattening-apartment-complexes.

I'm pro-not-raping-women-and-taking-hostages.

I'm pro-not-unjustly-imprisoning-people-without-due-process.

I'm pro-freedom and pro-peace and pro- all the things we never see in this conflict anymore.

Whatever this is, I want none of it.
Danke dafür, wirklich ein toller Text und auch das Vernünftigste, was ich in den letzten Tagen gesehen habe. Leider wohl nichts, was realistisch zu erwarten ist von der nahen Zukunft...
Quis leget haec?
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Kartöffel
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Kartöffel »

lolaldanee hat geschrieben: 12. Okt 2023, 13:38
Kartöffel hat geschrieben: 12. Okt 2023, 11:52 Ich finde es sehr bedenklich, Israels militärische Antwort auf widerwärtige, terroristische Anschläge als einen Genozid an den Palästinensern zu bezeichnen. Oder zumindest zu insinuieren, dass es zu so etwas kommen würde. Ja, Krieg ist grausam. Ja, es wird zahlreiche zivile Opfer geben, insbesondere weil die Hamas die Palästinenser als Schutzschild benutzt. Ja, Netanyahu ist korrupt und die geplante Justizreform ist äußerst verwerflich. Aber Israel hat ein Recht auf Selbstverteidigung und verstehe nicht warum man, wann immer Israel angegriffen wird immer wieder auf die Fehler Israels hinweisen muss. Diese Täter-Opfer-Umkehr ist nicht zu dulden.
Du missverstehst was ich gemeint habe:
Ich glaube der einzige Weg kurzfristig sicherzustellen, dass keine Israelis mehr aus den Palistinänsergebieten attackiert werden ist ein kompletter Genozid an allen dort lebenden Menschen. Solange da auch nur eine Handvoll Menschen am Leben bleibt werden sie von dort weiter bombadiert werden.
Natürlich werden sie das nicht machen, sowas unterstellt kein Mensch.
Aber Frieden werden sie keinen bekommen solange sie nicht aufhören zurückzuschlagen, alles was Isreael in diesem Moment grade jetzt erreicht ist eine hochmotivierte Generation neuer Terroristen zu züchten. Ein ewiges Auge um Auge halt. Würde mich jetzt auch nicht überaschen wenn das den ultrarechten Israelis als nicht direkt beabsichtigeter Nebeneffekt gar nicht so unrecht wäre, gibt nix praktischeres als einen Feind von außen.

Über die palestinänsische Seite finde ich lohnt sich das Reden immer nicht so richtig, das sind großteils wohl einfach traumatisierte Leute die nichts mehr zu verlieren haben oder/und komplett religiös verblendete Spinner. Da ist kurzfristig einfach nichts zu holen fürchte ich.

Armes Volk am Ende des Tages. Sitzen mit den Israelis eigentlich ganz gut in einem Boot in dieser Hinsicht. Insofern zumindest, dass die ganze arabischsprachliche Welt extrem von oben auf sie herabblickt und sie oft verachtet, und immer nur genau für eine Sache brauchen kann: Als Vorwand für irgendwas gewaltätiges.

edit: um das vlt. mal absolut klarzustellen, André sagt ja man soll im Zweifelsfall zwischendruch mal ganz klar Position beziehen ;)
Mein Sympathie zur Zeit ist vollständig auf der Seite Israels, sie sind primär die Opfer eines grausamen terroristischen Gewaltverbrechens. Ich glaube halt nur, dass sie mit all ihren Reaktionen darauf sicher stellen, dass sowas noch viel öfter passieren wird.
Und ein Schwanzvergleich welche der beiden Seiten grade mehr leidet bringt eh niemals irgendjemand was. Durch Gewalt verlieren sowieso immer beide Seiten. Alle Opfer auf allen Seiten sind gleich beklagenswert.

Musste bei der ganzen Sache von Anfang an an diese Strophe aus Peter Roseggers Gedicht "Leute gibt es allerlei" denken
Güter, die durch Krieg errungen,
Frieden, so durch Krieg erzwungen,
Reifen neuerdings die Saaten
Aus zu neuen Schreckenstaten.
Nicht einander jagen, schlagen,
Sondern mit Geduld ertragen
Nach dem Rate der Natur,
Ist das Omega und Alpha
Aller Bildung und Kultur.

Wer da ausmarschiert, um jeden
Fremdgesinnten zu befehden,
Der wird nimmermehr auf Erden
Mit der Fehde fertigwerden.
Wär' der letzte Feind zertreten,
Stünd' allein er am Planeten!
Es ist meines Erachtens nach ein falsches Dilemma. Es gibt nicht nur die Möglichkeit “Genozid” oder Ertragen des Terrors. Natürlich wird es zu zahlreichen zivilen Opfern kommen, aber es ist kein Völkermord an den Palästinensern. Ich möchte niemandem etwas unterstellen, aber mir ist diese ständige Neigung den Israelis Völkermord zu unterstellen zu wider. Ich denke und hoffe dass die Menschen hier im Forum an der Seite Israels stehen, dass heißt aber auch zu verstehen, dass Israel es sich schlicht nicht leisten kann, die andere Wange hinzuhalten. Zu viele würden es als Schwäche interpretieren und es als ihre Gelegenheit sehen das Land von der Karte zu tilgen.
Addendum: Netanyahu und seine Regierung sind politisch erledigt. Die Israelis werden ihnen dieses sicherheitspolitische Versagen nicht verzeihen. Der Terror mag die gespaltene Bevölkerung kurzzeitig einen, aber danach wird die ohnehin bröckelige Unterstützung verschwinden. Diesen Clusterfuck wird er nicht überstehen.
Voigt
Beiträge: 5725
Registriert: 14. Jun 2016, 14:43
Wohnort: Jena

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Voigt »

@Indii
Der Text ist echt gut uns gehe da voll mit.

@Kartöffel lolaldanee Hatte doch in seinem originalen Posting doch gesagt, dass er Konfliktlösung mittels bestehender palästinischer Friedensorganisationen befürworten würde. Das "falsche Dilemma" war ja extrs do radikal dargestellt, dass es ohne solche Verhandlungen nur zu immer mehr Gewalt kommt, die keine echte Lösungen versprechen. Halt nur Mist des Dilemmas.
Rigolax
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rigolax »

Kartöffel hat geschrieben: 12. Okt 2023, 15:27 Natürlich wird es zu zahlreichen zivilen Opfern kommen, aber es ist kein Völkermord an den Palästinensern. Ich möchte niemandem etwas unterstellen, aber mir ist diese ständige Neigung den Israelis Völkermord zu unterstellen zu wider.
Es kommt auf die Definition an.
Die [UN-]Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

a) das Töten eines Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die zwangsweise Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lk ... B6lkermord

Wie kann man a priori ausschließen, dass das erfolgt (edit: Punkt c vor allem eben)? Genozide sind in der Menschheitsgeschichte keineswegs selten. Die Lage bzgl. Gaza ist außerdem so speziell, dass die israelische Regierung trivial zumindest eine Situation erzeugen kann, die genozidale Züge trägt; schwierig wird dann zu klären sein, ob das die Absicht war oder eben nur Kollateralschaden.

Wichtig festzuhalten, dass man unterscheidet zwischen der israelischen Regierung und dem israelischen Volk. Auch wenn ersteres demokratisch gewählt ist, ist in Extremsituationen nicht zwingend davon auszugehen, dass sie im Sinne der Mehrheit oder auch nur eines signifikanten Teils des Volkes handeln. Insofern sollte sich dann aber auch ggf. substantieller Widerstand im israelischen Volk sichtbar machen.
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Lurtz
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Lurtz »

Dahinter steht aber die Setzung, dass die Gewalt ohne israelische Gegengewalt einfach stoppen würde. Was man angesichts des (weltweiten und insbesondere arabischen/muslimischen) Antisemitismus durchaus bezweifeln darf.
Children are dying.
That's a succinct summary of humankind, I'd say. Who needs tomes and volumes of history? Children are dying. The injustices of the world hide in those three words.
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von bluttrinker13 »

@Indii, wow gute Reflektion. Von wem genau ist der, was hat er/sie für eine Rolle normalerweise?
Danke!
Rigolax
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rigolax »

Spricht imho viele gute (naheliegende) Dinge aus, diese "I'm pro-not"-Barrage am Ende hätte man sich allerdings m.E. sparen können, denn es wirkt dadurch auf mich wie das Klischeebild eines "erleuchteten Zentristen". Es sind auch schlicht Banalitäten. Mir ist bewusst, es ist aufbauend auf "Am I pro-Israel or pro-Palestine? I have no idea.", aber da denke ich, dass man ja wohl eine Idee haben wird, welche "Seite" einem (je nach Situation oder grundsätzlich) doch sympathischer ist oder man fühlt sich (aktuell) eben beiden zugeneigt, ist also "pro beides" bzw. pro den beiden leidenden Völkern, den leidenden Zivilisten und ihren Hinterbliebenen. Es ist ein falsches Dilemma, so wie es dargelegt wird, sowohl bei der Ausgangsfrage, aber auch in der präsentierten "Auflösung". Man braucht sich die Frage auch gar nicht stellen, kann sie verwerfen, man muss darauf nicht antworten mit "I have no idea", sondern kann mit "doesn't matter" antworten.
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von derFuchsi »

Felidae hat geschrieben: 12. Okt 2023, 13:24 Lobo schreibt den Linken, die schweigen.

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpol ... m8J4h2ckqM
Sascha hat eine komische Stimme (Hab aus Versehen auf den Play Button gedrückt) :D

Sorry ahem... bitte weitermachen.
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lolaldanee
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von lolaldanee »

Lurtz hat geschrieben: 12. Okt 2023, 15:41 Dahinter steht aber die Setzung, dass die Gewalt ohne israelische Gegengewalt einfach stoppen würde. Was man angesichts des (weltweiten und insbesondere arabischen/muslimischen) Antisemitismus durchaus bezweifeln darf.
Also zumindest nicht hinter dem was ich versuche zu sagen, ich würde ja eher das hier annehmen:

Dahinter steht die Setzung, dass die Gewalt ohne israelische Gegengewalt unter großen Opfern und über einen Zeitraum von 30 Jahren oder mehr sich signifikant veringern würde. Was angesichts des (weltweiten und insbesondere arabischen/muslimischen) Antisemitismus eine Leistung wäre, wie sie wahrscheinlich niemand in der Geschichte bis jetzt erbracht hat. Und selbst dann noch, müsste die Weltgemeinschaft Palestina zum gleichen Maße finanziell unterstützen wie Israel.
Würde man die gleiche Menge Geld die in das Israelische Militär fließt in Palestinänsische Infrastrukur, Bildung und Friedensbewegungen stecken, dann hätte man wenigstens eine Chance.

Normal sagt man, es braucht drei ganze Generationen um ein Familientrauma zu heilen. Hier werden es mehr sein

Es gibt den einen Punkt in dem ich mir halt 100% sicher bin: Mit Gegengewalt wird die Anzahl der Opfer am höchsten sein. Auf beiden Seiten
Zuletzt geändert von lolaldanee am 12. Okt 2023, 16:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rigolax »

Lobo: "Aber du positionierst dich ja freiwillig oft. Dadurch wird der Kontrast zum Schweigen über Israel umso deutlicher." -- Deswegen auch gar nicht mit dem routinemäßigen Positionieren um des Positionieren willens anfangen.
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Indii »

bluttrinker13 hat geschrieben: 12. Okt 2023, 16:03 @Indii, wow gute Reflektion. Von wem genau ist der, was hat er/sie für eine Rolle normalerweise?
Danke!
Ein Journalist, mehr weiß ich leider auch nicht. Bio verlinkt auf einen Newsletter namens Tangle. Tauchte in meiner Timeline auf über einen anderen Journalisten, Neil King.
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Mauswanderer »

lolaldanee hat geschrieben: 12. Okt 2023, 13:38
Du missverstehst was ich gemeint habe:
Ich glaube der einzige Weg kurzfristig sicherzustellen, dass keine Israelis mehr aus den Palistinänsergebieten attackiert werden ist ein kompletter Genozid an allen dort lebenden Menschen. Solange da auch nur eine Handvoll Menschen am Leben bleibt werden sie von dort weiter bombadiert werden.
Natürlich werden sie das nicht machen, sowas unterstellt kein Mensch.
Aber Frieden werden sie keinen bekommen solange sie nicht aufhören zurückzuschlagen, alles was Isreael in diesem Moment grade jetzt erreicht ist eine hochmotivierte Generation neuer Terroristen zu züchten. Ein ewiges Auge um Auge halt. Würde mich jetzt auch nicht überaschen wenn das den ultrarechten Israelis als nicht direkt beabsichtigeter Nebeneffekt gar nicht so unrecht wäre, gibt nix praktischeres als einen Feind von außen.

Über die palestinänsische Seite finde ich lohnt sich das Reden immer nicht so richtig, das sind großteils wohl einfach traumatisierte Leute die nichts mehr zu verlieren haben oder/und komplett religiös verblendete Spinner. Da ist kurzfristig einfach nichts zu holen fürchte ich.

Armes Volk am Ende des Tages. Sitzen mit den Israelis eigentlich ganz gut in einem Boot in dieser Hinsicht. Insofern zumindest, dass die ganze arabischsprachliche Welt extrem von oben auf sie herabblickt und sie oft verachtet, und immer nur genau für eine Sache brauchen kann: Als Vorwand für irgendwas gewaltätiges.
Ich würde insoweit mitgehen, dass es wohl immer (im Sinne von: mindestens noch mehrere Generationen lang) antisemitische Gewalt aus den Reihen der Palästinenser geben wird. Genauso wie es Gewalt gegen Palästinenser aus den Reihen der Siedler geben wird.

Es ist aber nicht so, dass es hier bisher streng lineare oder gar konstante Gewaltentwicklung gab. Es hat auch punktuelle Besserungen durch Verhandlungen gegeben. Wenn Abbas einen Flächenbrand im Westjordanland verhindern kann (oder dieser sonstwie unterdrückt wird), wenn die Hisbollah es bei Miniaktionen belässt, dann haben wir ja allein schon bei den drei großen Fraktionen aus den Reihen bzw. auf Seiten der Palästinenser sehr unterschiedliche Positionen und Verhaltensmuster. Klar, die Organisation sind alle stark antisemitisch und mindestens latent gewaltbereit, aber die reale Ausprägung ist jeweils eine ganz andere.

Insofern würde ich die Palästinenser nicht alle als gehirngewaschene, hoffnungslose Fälle ansehen, die im Zweifel auch millionenfach zu Einzeltätern werden, wenn sie niemand mehr von oben anstachelt. Mit den richtigen Anreizen (primär Sicherheit) würde die meisten ihren Judenhass wohl auf der rhetorischen Ebene belassen.
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Kartöffel
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Kartöffel »

lolaldanee hat geschrieben: 12. Okt 2023, 16:32
Lurtz hat geschrieben: 12. Okt 2023, 15:41 Dahinter steht aber die Setzung, dass die Gewalt ohne israelische Gegengewalt einfach stoppen würde. Was man angesichts des (weltweiten und insbesondere arabischen/muslimischen) Antisemitismus durchaus bezweifeln darf.
Also zumindest nicht hinter dem was ich versuche zu sagen, ich würde ja eher das hier annehmen:

Dahinter steht die Setzung, dass die Gewalt ohne israelische Gegengewalt unter großen Opfern und über einen Zeitraum von 30 Jahren oder mehr sich signifikant veringern würde. Was angesichts des (weltweiten und insbesondere arabischen/muslimischen) Antisemitismus eine Leistung wäre, wie sie wahrscheinlich niemand in der Geschichte bis jetzt erbracht hat. Und selbst dann noch, müsste die Weltgemeinschaft Palestina zum gleichen Maße finanziell unterstützen wie Israel.
Würde man die gleiche Menge Geld die in das Israelische Militär fließt in Palestinänsische Infrastrukur, Bildung und Friedensbewegungen stecken, dann hätte man wenigstens eine Chance.

Normal sagt man, es braucht drei ganze Generationen um ein Familientrauma zu heilen. Hier werden es mehr sein

Es gibt den einen Punkt in dem ich mir halt 100% sicher bin: Mit Gegengewalt wird die Anzahl der Opfer am höchsten sein. Auf beiden Seiten
Ich frage mich schon, wo denn die ganzen Milliarden an Hilfszahlungen hingeflossen sind, die seit Jahren nach Gaza fließen. Es fließen seit Jahren Unmengen a Geld nach Palästina und es wurde trotzdem nicht nennenswert besser. Die Hamas hat kein Interesse an einer friedlichen Lösung egal was Israel tut. Eure pazifistischen Ideale in allen Ehren, aber es gibt Gegner bei denen kommt man ohne Gewalt nicht weiter. Und die Hamas tötet nicht nur Israelis sondern lässt auch die eigenen Menschen im eigenen Gebiet entsetzlichem Leid aus.
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Kartöffel »

Rigolax hat geschrieben: 12. Okt 2023, 15:40
Kartöffel hat geschrieben: 12. Okt 2023, 15:27 Natürlich wird es zu zahlreichen zivilen Opfern kommen, aber es ist kein Völkermord an den Palästinensern. Ich möchte niemandem etwas unterstellen, aber mir ist diese ständige Neigung den Israelis Völkermord zu unterstellen zu wider.
Es kommt auf die Definition an.
Die [UN-]Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

a) das Töten eines Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die zwangsweise Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lk ... B6lkermord

Wie kann man a priori ausschließen, dass das erfolgt (edit: Punkt c vor allem eben)? Genozide sind in der Menschheitsgeschichte keineswegs selten. Die Lage bzgl. Gaza ist außerdem so speziell, dass die israelische Regierung trivial zumindest eine Situation erzeugen kann, die genozidale Züge trägt; schwierig wird dann zu klären sein, ob das die Absicht war oder eben nur Kollateralschaden.

Wichtig festzuhalten, dass man unterscheidet zwischen der israelischen Regierung und dem israelischen Volk. Auch wenn ersteres demokratisch gewählt ist, ist in Extremsituationen nicht zwingend davon auszugehen, dass sie im Sinne der Mehrheit oder auch nur eines signifikanten Teils des Volkes handeln. Insofern sollte sich dann aber auch ggf. substantieller Widerstand im israelischen Volk sichtbar machen.
Die Absolute Unterwerfung entsteht allerdings nicht durch Israel, sondern durch die Hamas. Israel versucht die Bevölkerung frühzeitig zu warnen, aber diese werden oft von der Hamas gezwungen zu bleiben. Sie lassen seit Jahren humanitäre und sogar Entwicklungshilfe nach Gaza. Ich sage nicht, dass die Israelis frei von Fehlern sind, insbesondere die Regierung unter Netanyahu. Aber, Israel begeht keinen Völkermord an den Palästinensern. Das ist nichts anderes als antisemitische Propaganda.
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rigolax »

Kartöffel hat geschrieben: 12. Okt 2023, 17:06 Aber, Israel begeht keinen Völkermord an den Palästinensern.
Bisher nicht und aktuell nicht. Du scheinst es aber für unumstößlich zu halten, dass es auch so bleibt. Ich sage aber angesichts der Versorgungslage des Gazastreifens und im Hinblick auf Punkt c der UN-Konvention: Muss man beobachten. Ich traue manchen Hardlinern in der israelischen Regierung einen Genozid zu; ein solcher muss halt auch nicht mit absoluter Zerstörungsabsicht geschehen, eine teilweise Zerstörungsabsicht genügt schon.

EDIT: Um es klar und plakativ zu sagen: In ein paar Tagen werden Leute in Gaza anfangen zu verdursten, wenn Israel nicht das Wasser aufdreht.
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Kartöffel »

Bin mir ehrlich gesagt unsicher ob Israel damit tatsächlich das Völkerrecht bricht oder ob es im Krieg nicht als legitim angesehen wird. 1. AFAIK wäre eine Versorgung über Ägypten noch möglich. 2. Ist es unklar wie lange diese Blockade tatsächlich durchgeführt wird. 3. Plante die Ukraine nicht ähnlich mit der Krim zu verfahren? Diesbezüglich wurde meines Wissens nach auch kein Bruch des Völkerrechts gesehen.
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rigolax »

IIRC ist eine Belagerung völkerrechtlich erlaubt, wenn es noch Möglichkeiten für die eingeschlossene Bevölkerung gibt, sich dem zu entziehen, etwa über humanitäre Korridore. Einen solchen gibt es afaik bisher nicht in Gaza und es ist auch nicht konkret geplant.
Ägypten könnte man womöglich im Ernstfall ein Geschenhenlassen oder auch eine Art Beihilfe vorwerfen.
Bzgl. Krim: Dort wäre die Lage noch etwas anders, weil die Bevölkerung zu nicht geringem Teil selbst ukrainisch ist (es könnte in dem Sinne aber ein Autogenozid sein; edit: außerdem sind es mittlerweile vmtl. überwältigend doch Russen dort).

Die Genozid-Definition der UN ist übrigens so weit reichend, dass es nicht einmal einen einzigen Toten geben muss (siehe Wikipedia; edit: ist bei Punkt d und e auch im Wortlaut klar). Das entspricht nicht dem Alltagsverständnis von "Genozid".
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derFuchsi
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von derFuchsi »

Der Deal ist ja: Ihr gebt uns die Geiseln und ihr kriegt wieder Wasser und Nahrung. Wenn die eigene Bevölkerung Druck macht wegen Hunger und Durst werden wir ja sehen wie lange die Hamas durchhält.
Und auf die Frage wo die Aufbauhilfe hin ist... es kreist derzeit ein Propagandavideo der Hamas wo sie stolz beschreiben wie sie aus Wasserleitungen die sie gerade ausgraben Raketen basteln. Wir subventionieren also indirekt deren Waffenbau mit der Aufbauhilfe :ugly:
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von simu1988 »

derFuchsi hat geschrieben: 12. Okt 2023, 20:59 Der Deal ist ja: Ihr gebt uns die Geiseln und ihr kriegt wieder Wasser und Nahrung. Wenn die eigene Bevölkerung Druck macht wegen Hunger und Durst werden wir ja sehen wie lange die Hamas durchhält.
Es ist aber ein gefährliches Spiel und ich denke nicht, dass Hamas sich darauf einlässt
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