Nahost-Konflikt

Wenn es nicht um Spiele und / oder den Podcast geht, dann stehen die Chancen gut, dass dein Thema hier richtig ist.
WARNUNG: Gerade bei Politik & Co. geht's gerne hoch her. Auch hier gelten die Benimmregeln. Behandelt andere Foren-User immer mit Respekt, selbst wenn ihr deren Meinung nicht respektieren könnt!
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
Rigolax
Beiträge: 2193
Registriert: 20. Feb 2018, 15:53

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rigolax »

Voigt hat geschrieben: 27. Okt 2023, 20:07 Original war doch Israel doch auch ein säkularer Staat dachte, wurde durch die Konservativen halt mehr und mehr jüdischer Staat.
Bei der zionistischen Bewegung ging es explizit darum, einen jüdischen Nationalstaat für die jüdische Diaspora zu erschaffen. Nationalstaat bedeutet, dass ein Volk, eine Ethnie, eine Nation formt, die einen gemeinsamen Staat hat, so wie "die Deutschen" als Nationalstaat Deutschland haben. Das Konzept mutet heute veraltet, gar reaktionär an, war tatsächlich aber mal progressiv, eben überhaupt so eine Einigkeit zu schaffen, man denke an das Chaos der vielen deutschen Kleinstaaten im Mittelalter, lose nur vereint im Heiligen Römischen Reich deutscher Nationen ("Einigkeit und Recht und Freiheit").

Was ist mit "säkularer Staat" gemeint? Die meisten Juden, die Israel gegründet haben, waren AFAIK säkular; sie trennten Religion und Staat, waren nicht einmal besonders religiös. Es ergibt keinen Sinn, jüdische Identität als ausschließlich religiös zu begreifen. Judentum ist mehr als "Religion". Juden verstehen sich i.d.R. selbst als Ethnie, d.h. sie blicken auch auf eine gemeinsame Kultur und Abstammungsgeschichte. Israel sollte bzw. ist in dem Sinne der Nationalstaat der Juden als Ethnie; das ist nicht vergleichbar mit dem Vatikan als eine Art Heimstätte von Christen.

Natürlich gab und gibt es auch nicht-jüdische Israelis, d.h. palästinensische Israelis, auch außerhalb von West Bank/Gazastreifen/Ost-Jerusalem. Israel ist kein reiner Ethnostaat, war auch nie so angelegt.
Voigt hat geschrieben: 27. Okt 2023, 20:07 Ich verstehe auch die Idee des Gebietes von Israel als das Gebiet aus den alten Texten, wäre das Land leer gewesen, wäre das auch kein Problem.
Nun lebten in der Zwischenzeit seit vielen Jahren dort Leute, die zuerst unter Fremdherrschaft der Osmanen, dann der Briten als Mandat standen, aber dann nicht wie in Syrien und Irak eigene Staaten aus den Mandatsgebieten bekamen, sondern stattdessen kolonialistisch verdrängt wurden. Nicht von britischer eigener Bevölkerung, aber unter deren Vorherrschaft/Fremdherrschaft isses passiert.
Palästina als eigener Staat war ja IIRC von Anfang an angedacht.

Israel hat im Grunde als eine Kolonie angefangen bzw. hat es die britische Kolonialherrschaft (das Mandatsgebiet) abgelöst, es fand eine koordinierte Ansiedlung statt, also eine sog. "settler colony". In gewisser Weise finde ich konsequent, wenn sog. post-koloniale/anti-koloniale Linke die Staatsgründung Israels kritisch sehen. So wird auch das eigentlich indigene Gebiet in den USA oftmals angesprochen und sog. land acknowledgements finden statt (etwa bei Microsoft-PKs: https://www.youtube.com/watch?v=87JXB0t6de4 (sorry für den schlechten Upload, fand eben keinen besseren)). Der Unterschied zu Israel ist aber natürlich, dass historisch das ein jüdisches Gebiet ist, demnach ein solider Anspruch per se besteht, außer man findet noch ein paar Kanaaniter. Ob es nun unbedingt klug war, dort im Wespennest den Staat aufziehen, kann man schon hinterfragen; allerdings spielen dann ja doch religiöse Bezüge auch eine Rolle. Ich schrieb schonmal: Imho wäre am besten gewesen, Israel anfangs von den USA oder der UN kollektiv verwalten zu lassen und erst später zu übergeben quasi, das hätte vielleicht einigen Ärger erspart.
biaaas
Beiträge: 723
Registriert: 1. Sep 2016, 22:28

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von biaaas »

The Gatekeepers: https://www.youtube.com/watch?v=3mJ5KrEWriU
Diese Doku wurde im Lage der Nation Podcast empfohlen. Sie besteht aus Interviews mit sechs ehemaligen Chefs des israelischen Inlandsgeheimdienstes Schin Bet. Als ich davon hörte, dachte ich erst, was werden die Chefs eines Geheimdienstes wohl schon erzählen und war überrascht von der Offenheit und auch der Selbstreflexion die die Interviewten zeigen.
Rince81
Beiträge: 8763
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rince81 »

Die IDF fordert die Bewohner von Gaza wieder zur Flucht in den Süden auf.

https://twitter.com/IDF/status/17182402 ... hqIDg&s=19

Auf Twitter, während es in Gaza weder Telefon noch Internetservice gibt.
Auf Englisch und nicht arabisch.

Bin ich zynisch wenn ich sage, dass das nicht an die Einwohner von Gaza gerichtet ist, sondern Teil der Propaganda für den Westen?
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
GoodLord
Beiträge: 1635
Registriert: 11. Jan 2021, 17:10

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von GoodLord »

Rince81 hat geschrieben: 28. Okt 2023, 16:13 Die IDF fordert die Bewohner von Gaza wieder zur Flucht in den Süden auf.

https://twitter.com/IDF/status/17182402 ... hqIDg&s=19

Auf Twitter, während es in Gaza weder Telefon noch Internetservice gibt.
Auf Englisch und nicht arabisch.

Bin ich zynisch wenn ich sage, dass das nicht an die Einwohner von Gaza gerichtet ist, sondern Teil der Propaganda für den Westen?
Wenn das der einzige Kanal ist auf dem sie es versuchen stimme ich dir zu. Kann ich mir aber nicht so ganz vorstellen.
Benutzeravatar
Boris
Beiträge: 418
Registriert: 30. Jan 2017, 20:54

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Boris »

Rince81 hat geschrieben: 28. Okt 2023, 16:13 Auf Twitter, während es in Gaza weder Telefon noch Internetservice gibt.
Auf Englisch und nicht arabisch
…und als Flugblaetter die ueber dem dem Gaza-Streifen abgeworfen werden.
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... 5b4jmCNHNs

Wie viel diese Aufrufe bringen koennrn selbst wenn sie die Menschen erreichen, ist ein anderes Thema. Die Probleme einer Flucht oder Evakuierung innerhalb des Gaza-Streifens sind ja bekannt. Aber das waere ja eine andere Diskussion. Will nur nicht den Eindruck stehen lassen dass sie das nur auf englisch per twitter machen. Zumindest konnte man das leicht so Lesen.

(Dass der englischsprachige Account sich mehr an die Welt richtet als an die Menschen im Gaza-Streifen will ich nichtmal bestreiten, ob das dann Propaganda ist weiss ich nicht)
Rince81
Beiträge: 8763
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rince81 »

Woher kam eigentlich die Aussage, dass die Explosion im Krankenhaus vor einigen Tagen über 500 Tote verursachte? Anscheinend nicht mal von den Behörden der Hamas.
https://www.silentlunch.net/p/did-the-e ... y-misquote

Kurzzusammenfassung: ein Ministeriumssprecher sprach von über 500 Opfern, was in der arabischen Version auch Verletzte umfasst, Al Jazeera übersetzt in einem Tweet falsch und alle haben abgeschrieben...
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
ZiggyStardust
Beiträge: 819
Registriert: 14. Nov 2018, 12:53

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von ZiggyStardust »

Wenn nicht langsam im großen Stil Wasser und Nahrungsmittel über die Grenze gebracht werden, dürften die zwei Millionen Menschen in Gaza bald alle verhungern und verdursten. Statt 500 LKWs pro Tag wie vor dem Krieg überqueren derzeit nur noch 12 LKWs pro Tag die Grenze. Es ist auch komplett unrealistisch die Menschen in Gaza per See oder Luft zu versorgen, trotzdem würde es natürlich den Druck auf Israel erhöhen wenn die Türkei zahlreiche Schiffe mit Hilfsgütern vor die Küste Gazas in internationale Gewässer schicken würde. Aber bisher ist Erdogan nur ein Maulheld. Angesichts der monatelangen Kämpfe in der Ukraine um kleinste Orte kann ich mir auch irgendwie nicht vorstellen, dass ein militärischer Sieg über die Hamas eine Sache von wenigen Wochen ist. Israel könnte da auf ähnliche Probleme wie Russland stoßen. Eine zweite Front im Norden Israels durch die Hisbollah würde die Sache weiter verkomplizieren.
Bateman
Beiträge: 95
Registriert: 21. Sep 2023, 10:35

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Bateman »

Typische "ja aber Israel" - Argumentation.

Wenn die Hamas die Lebensmittel und das Wasser und das Benzin usw. ihren Landsleuten vorenthält, dann ist das nicht die Verantwortung oder gar die Schuld von Israel.

Da lagern Vorräte für 3 bis 4 Monate:
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-kri ... kommentare

Die 50k Hamas Terroristen, also inklusive Familie die 500k Leute haben also mehr als genügend für alle.

Sie können gerne die Hamas und die Geiseln ausliefern, wenn sie was zu Essen oder Trinken haben wollen.
Rigolax
Beiträge: 2193
Registriert: 20. Feb 2018, 15:53

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rigolax »

Man kann die Situation des Gazastreifens als Besatzung bezeichnen, das gilt auch vor dem Krieg. Es ist völkerrechtlich plausibel, soweit ich weiß. Israel und Ägypten sind buchstäblich Torwächter, verfügten und verfügen darüber, was rein und raus geht. Die Einstufung als "open-air prison" ist m.E. daher ebenso vertretbar, wobei "prison" durch "confinement" ersetzt werden kann, wenn es euphemistisch sein soll. Auf die Hamas zu verweisen, finde ich gegenüber der Zivilbevölkerung nicht angemessen; Israel und Ägypten haben m.E. ethisch gesehen eine Fürsorgepflicht. Wobei IIRC die Wasserversorgung in Süd-Gaza wieder läuft?
Benutzeravatar
tanair
Beiträge: 831
Registriert: 16. Sep 2019, 09:42

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von tanair »

Rince81 hat geschrieben: 28. Okt 2023, 20:43 Woher kam eigentlich die Aussage, dass die Explosion im Krankenhaus vor einigen Tagen über 500 Tote verursachte? Anscheinend nicht mal von den Behörden der Hamas.
https://www.silentlunch.net/p/did-the-e ... y-misquote

Kurzzusammenfassung: ein Ministeriumssprecher sprach von über 500 Opfern, was in der arabischen Version auch Verletzte umfasst, Al Jazeera übersetzt in einem Tweet falsch und alle haben abgeschrieben...
Dazu gibt es auch ein gutes Video von einem deutschen YouTuber: https://youtu.be/rBOMuvAGIP4?si=aHQanI2uYl-4dUev
Fazit: das Krankenhaus (oder genauer gesagt der Parkplatz des Krankenhauses) wurde sehr wahrscheinlich von einer fehlgeschlangen Hamas Rakete getroffen. 500 Tote sind sehr unwahrscheinlich.

Der Kanal macht auch gute Videos zum Ukraine Krieg.
Rince81
Beiträge: 8763
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rince81 »

tanair hat geschrieben: 30. Okt 2023, 00:41 Dazu gibt es auch ein gutes Video von einem deutschen YouTuber: https://youtu.be/rBOMuvAGIP4?si=aHQanI2uYl-4dUev
Fazit: das Krankenhaus (oder genauer gesagt der Parkplatz des Krankenhauses) wurde sehr wahrscheinlich von einer fehlgeschlangen Hamas Rakete getroffen.
Der Kanal stützt sich auf die ersten Aussagen, die auch von der IDF gegeben wurden und nimmt die als gegeben hin. Es gibt von der New York Times eine Analyse, die sagt, dass die Rakete, die hier als DIE Rakete angesehen wird a) aus Israel abgeschossen wurde (vermutlich als Teil des Iron Dome), b) woanders runtergegangen ist und damit c) wahrscheinlich nichts mit dem Einschlag in dem Parkplatz des Krankenhauses zu tun hat.
https://www.nytimes.com/2023/10/24/worl ... video.html
Verantwortlich für die Analyse ist Aric Toler, der 8 Jahre bei Bellingcat war, eh er zur NYT gewechselt ist, ich finde es daher glaubwürdig.

Am Ende war es wahrscheinlich trotzdem eine Rakete einer Palästinensergruppe, sonst hätte Hamas mit Sicherheit längst Trümmer präsentiert. Beweisbar ist aber was anderes.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Rince81
Beiträge: 8763
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rince81 »

Bateman hat geschrieben: 29. Okt 2023, 21:17 Typische "ja aber Israel" - Argumentation.

Wenn die Hamas die Lebensmittel und das Wasser und das Benzin usw. ihren Landsleuten vorenthält, dann ist das nicht die Verantwortung oder gar die Schuld von Israel.

Da lagern Vorräte für 3 bis 4 Monate:
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-kri ... kommentare

Die 50k Hamas Terroristen, also inklusive Familie die 500k Leute haben also mehr als genügend für alle.

Sie können gerne die Hamas und die Geiseln ausliefern, wenn sie was zu Essen oder Trinken haben wollen.
Widerspruch:
1. Nach Völkerrechtlichen Maßstäben ist Israel nach wie vor Besatzungsmacht in Gaza - damit verantwortlich für die Versorgung der Zivilbevölkerung.

2. Israels Kernargument ist Hamas = ISIS, unbarmherzige Terroristen, denen menschliches Leben - auch das der eigenen Zivilbevölkerung völlig egal ist. Dann können Sie nicht damit rechnen, dass Hamas sich um die Zivilbevölkerung kümmert. Sich nun hinzustellen, wie in Armeesprecher getan hat und auf die Hamas zu verweisen entbindet nicht von der eigenen Verantwortung und ist zynisch bis menschenverachtend.

3. Wenn Hamas Vorräte für 3-4 Monate hat, stellt sich auch unmittelbar die Frage, welchen strategischen Sinn solch eine Blockade überhaupt hat oder ob das nur die Zivilbevölkerung strafen soll.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
ZiggyStardust
Beiträge: 819
Registriert: 14. Nov 2018, 12:53

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von ZiggyStardust »

Bateman hat geschrieben: 29. Okt 2023, 21:17 Typische "ja aber Israel" - Argumentation.

Wenn die Hamas die Lebensmittel und das Wasser und das Benzin usw. ihren Landsleuten vorenthält, dann ist das nicht die Verantwortung oder gar die Schuld von Israel.

Da lagern Vorräte für 3 bis 4 Monate:
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-kri ... kommentare

Die 50k Hamas Terroristen, also inklusive Familie die 500k Leute haben also mehr als genügend für alle.

Sie können gerne die Hamas und die Geiseln ausliefern, wenn sie was zu Essen oder Trinken haben wollen.
Was ist an der Tatsache, dass nur 12 LKWs statt 500 LKWs täglich die Grenze passieren, so schwer zu verstehen? :roll:

Die Hamas hat sich vor dem 7. Oktober nicht um die Zivilbevölkerung geschert und kümmert sich auch nach dem 7. Oktober nicht um die Zivilbevölkerung. Das machen alles die Hilfsorganisationen vor Ort. Aber diese Hilfsorganisationen brauchen die Lieferungen aus den LKWs. Natürlich müssen diese nicht aus Israel kommen. Wenn fast alle Männer aktuell beim Militär sind, haben die bald auch Versorgungsengpässe. Aber die Weltgemeinschaft ist glaube ich schon in der Lage die notwendigen Güter bereitzustellen für die Hilfsorganisationen.

Die Hamas Terroristen sind bis auf die Zähne bewaffnet. Wie soll da die Zivilbevölkerung 50.000 Hamas Terroristen in einem Kampf besiegen und die Geiseln unversehrt ausliefern? Komplett unrealistische Forderung. Selbst die Fatah, die im Westjordanland regiert, hatte keine Chance gegen die Hamas und wurde gewaltsam aus Gaza vertrieben.
Benutzeravatar
tanair
Beiträge: 831
Registriert: 16. Sep 2019, 09:42

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von tanair »

Rince81 hat geschrieben: 30. Okt 2023, 09:31
tanair hat geschrieben: 30. Okt 2023, 00:41 Dazu gibt es auch ein gutes Video von einem deutschen YouTuber: https://youtu.be/rBOMuvAGIP4?si=aHQanI2uYl-4dUev
Fazit: das Krankenhaus (oder genauer gesagt der Parkplatz des Krankenhauses) wurde sehr wahrscheinlich von einer fehlgeschlangen Hamas Rakete getroffen.
Der Kanal stützt sich auf die ersten Aussagen, die auch von der IDF gegeben wurden und nimmt die als gegeben hin. Es gibt von der New York Times eine Analyse, die sagt, dass die Rakete, die hier als DIE Rakete angesehen wird a) aus Israel abgeschossen wurde (vermutlich als Teil des Iron Dome), b) woanders runtergegangen ist und damit c) wahrscheinlich nichts mit dem Einschlag in dem Parkplatz des Krankenhauses zu tun hat.
https://www.nytimes.com/2023/10/24/worl ... video.html
Verantwortlich für die Analyse ist Aric Toler, der 8 Jahre bei Bellingcat war, eh er zur NYT gewechselt ist, ich finde es daher glaubwürdig.

Am Ende war es wahrscheinlich trotzdem eine Rakete einer Palästinensergruppe, sonst hätte Hamas mit Sicherheit längst Trümmer präsentiert. Beweisbar ist aber was anderes.
Danke für den Link. Ist tatsächlich ein wichtiger Einwand. Aber die Argumentation geht ja weiter: er sagt auch, dass die Videos kein Beweis sind.
Sein Beweis sind die veröffentlichten Bilder und der letztendlich sehr geringe Schaden. Bäume in der Umgebung sind noch da und noch grün. Autos unmittelbar neben dem Einschlags sind relativ unbeschädigt. Und ganz wichtig: die Fenster sind noch in Takt. Bei einer Fliegerbombe würden alle Fenster im Umkreis des Krankenhauses zerschlagen. Man hätte überall Glassplitter. Hier sind jedoch selbst die Fenster der Autos unmittelbar neben dem Einschlagszentrum in Takt. Und der Einschlagkrater ist nur ein paar Zentimeter tief. Bei einem Einschlag durch eine F-16 Fliegerbombe würde die Szene anders aussehen. Man hätte einen großen Einschlagkrater der sehr tief wäre und im Radius von 7 Meter ein starker Schaden wäre. Auf dem Bild sind nur 2 Autos unmittelbar von einer Bombe getroffen worden. Alle anderen Autos haben sind verbrannt. Bei einer Fliegerbombe wäre der Schaden an den Autos deutlich massiver.

Auch die hohe Zahl an Opfern von 500 Toten erscheint sehr hochgegriffen, wenn man sieht, dass der Schadensradius relativ gering ist.

Edit: das ist nur seine Meinung und Beweisführung. Es repräsentiert nicht meine.

Channel 4 hat einen neutralen Bericht erstellt: https://youtu.be/4pAuDA6IOwc?si=7rtQW7s6vi2RE3sM
Zuletzt geändert von tanair am 30. Okt 2023, 12:20, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
kami
Beiträge: 726
Registriert: 8. Feb 2018, 21:28

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von kami »

Ich habe ein Problem mit solchen selbsternannten Social Media-"Experten", welche die diversen Quellen "deuten".
“Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.” Philip K. Dick
Rince81
Beiträge: 8763
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rince81 »

flix hat geschrieben: 27. Okt 2023, 16:36 Ich weiß nicht wieviele Menschen hinter den FFF Accounts stehen, aber es würde nicht wundern, wenn Hasan Ö. auch den FFF international Tweet abgesetzt hat. Er hat auch gesagt, dass die Feiernden vom Festival nahe zu Gaza selbst schuld gewesen sein:

https://x.com/antiimperialo/status/1715 ... 88287?s=46
Ding, ding, ding, ding...

Volltreffer.
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 99462.html
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Rigolax
Beiträge: 2193
Registriert: 20. Feb 2018, 15:53

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rigolax »

Rince81 hat geschrieben: 30. Okt 2023, 11:57 Ding, ding, ding, ding...
Habe ich doch auch gesagt, sogar vorher, den Dude meinte ich mit "Personalie" vor paar Tagen. :geek:
Benutzeravatar
tanair
Beiträge: 831
Registriert: 16. Sep 2019, 09:42

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von tanair »

Es gibt ein mittlerweile sehr virales Video eines Israelischen Travelguides: https://youtu.be/XNf40sBcvKk?si=N4Gmdm7GHF1m_AKM über den Konflikt.
Das Video hat mittlerweile über 4 Mio. Views.

Auch ich habe das Video gesehen. Nun gab es eine gute Antwort auf das Video von HasanAbi: https://youtu.be/JnVtpgCNLA8?si=szDSoaiQRP-w-mJ8

Darin geht er genau auf die Aussagen und größtenteils auch Falschaussagen zusammen mit dem Gast Zachary Foster ein.
Allerdings dauern beide Videos zusammen über 2 Stunden :ugly:
Rince81
Beiträge: 8763
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rince81 »

Vielleicht sind "Action" und "Reaction" Videos auf YouTube wirklich kein ideales Format um such über den Konflikt zu informieren.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Benutzeravatar
kami
Beiträge: 726
Registriert: 8. Feb 2018, 21:28

Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von kami »

In der Tat. Das Thema ist so aufgeladen, da sollte man sich nicht bei Youtube Spezis, die Reichweiten Algorithmen folgen, informieren.
“Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.” Philip K. Dick
Antworten