Nahost-Konflikt

[Rigolax]

Die Definition scheint mir treffend: "'Umsiedlung' bezeichnet eine meist staatlich gelenkte und organisierte Form der Migration von Gruppen, deren Siedlungsschwerpunkte zielgerichtet und auf Dauer verlagert werden sollen. Diese räumliche Verlagerung erfolgt oft, aber nicht immer, unter Zwang." https://ome-lexikon.uni-oldenburg.de/be ... umsiedlung

Beim Zionismus ging es ja um eine systematisch durchgeführte An-/Umsiedlung.

Edit, aktuell: https://www.spiegel.de/ausland/israelis ... 0669865e64 "Israelische Ministerin schlägt »freiwillige Umsiedlung« von Palästinensern in Gaza vor"

[Alienloeffel]

Die Definition scheint mir treffend: "'Umsiedlung' bezeichnet eine meist staatlich gelenkte und organisierte Form der Migration von Gruppen, deren Siedlungsschwerpunkte zielgerichtet und auf Dauer verlagert werden sollen. Diese räumliche Verlagerung erfolgt oft, aber nicht immer, unter Zwang." https://ome-lexikon.uni-oldenburg.de/be ... umsiedlung

Beim Zionismus ging es ja um eine systematisch durchgeführte An-/Umsiedlung.

Edit, aktuell: https://www.spiegel.de/ausland/israelis ... 0669865e64 "Israelische Ministerin schlägt »freiwillige Umsiedlung« von Palästinensern in Gaza vor"

Verwundert das irgendwen, dass eine Person aus dem Netanjahu Kabinett es für eine tolle Idee hält, die Leute aus Gaza woanders hin "umzusiedeln"?
Insbesondere in der Konstellation klingt das gelinde gesagt nach keinem ernstzunehmenden Vorschlag, aber das wissen alle Beteiligten vermutlich ohnehin selbst.

[ZiggyStardust]

Bin ich der einzige, der diesen Beitrag vom WDR für Kinder problematisch findet? Für mich waren das am 7. Oktober keine Bodentruppen, sondern Terroristen.

Nach dem Zweiten Weltkrieg und auch später gab es Pläne für die Gründung der Länder Israel und Palästina, die so genannte „Zweistaatenlösung“. Die arabische Bevölkerung war aber anfangs dagegen, weil sie das Land als ihre Heimat betrachtete. Sie sah keine Berechtigung für einen jüdischen Staat Israel. Deshalb wurde nur Israel offiziell gegründet und international anerkannt. Als später auch die PLO sich für einen eigenen Staat einsetzte, gingen die Israelis immer wieder mit Waffengewalt gegen diese Pläne vor. Die Gewalt schürte Gegengewalt bei den Palästinensern und es ist bis heute immer wieder zu kriegerischen Auseinandersetzungen gekommen. Dabei haben sich die Grenzen Israels mehr und mehr verschoben und die beiden palästinensischen Autonomiegebiete im Gaza-Streifen und im Westjordanland sind stark geschrumpft.
...
Ein schneller Frieden scheint nicht in Sicht zu sein. Insbesondere seit der Eskalationen im Oktober 2023. Am frühen Morgen des 7. Oktobers griff die Hamas mit Raketen und durch Bodentruppen vom Gazastreifen aus Israel an. Hunderte Israelis wurden getötet, viele auch in den Gazastreifen verschleppt. Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu sieht sein Land im Krieg und kündigte harte Gegenschläge an. Seither wird der Gazastreifen massiv bombardiert.

https://kinder.wdr.de/tv/neuneinhalb/ne ... t-100.html

Gab letztens einen guten Artikel der taz:
https://taz.de/Free-Palestine-from-Germ ... /!5967918/

Wer wirklich an die Ideenkonstrukte des "Antikolonialismus" glaubt, der wird nie verstehen, was von 1933 bis 45 in Deutschland geschah.

Vor vier bis fünf Jahren, als diese Ideen auch in der akademischen Mittelschicht in Berlin ankamen, gab es eine breite Debatte darüber, was Rassismus ausmacht. Die Bundeszentrale für politische Bildung legte damals zahlreiche Thesenbücher in ihrer Schriftenreihe neu auf, in Redaktionen wurde über sensible Sprache diskutiert. In vielen Gesprächen wurde mir damals klar, wie tief das daraus leider folgende Problem geht und es betraf auch mich selbst und meine persönliche Biografie.

Meine eigene Familiengeschichte ist recht komplex. Es gibt Täter und es gibt Opfer des NS-Regimes. Ich habe persönlich sehr lange gebraucht, um das alles zu erfassen - mir fehlten dafür einfach die Begriffe und die Informationen. Bei uns daheim wurde immer nur stichwortartig darüber gesprochen. Erst als ich 20 war, hat mir meine damals noch lebende Großtante Friedi die ganze Geschichte erzählt. Kurz zusammengefasst: Mein 1904 aus Polen zugewanderter Urgroßvater, der als Analphabet nie die deutsche Staatsbürgerschaft beantragt hatte, wurde Anfang der 1940er-Jahre von seinen Nachbarn in Schwelm als diebischer und wehrkraftzersetzender Pole verleumdet. Er saß bei der Gestapo in Bonn in Haft und sollte in ein KZ deportiert werden. Meine Großtante hat ihn da irgendwie rausbekommen - wie, das hat sie nie so klar gesagt. Ein Teil ihrer Bemühungen könnte ein gefälschter Stammbaum gewesen sein, sie hatte einfach die polnischen Namen eins zu eins ins Deutsche übersetzt und so getan, als wäre die Familie schon in Russland (Polen war seit 1795 von der Landkarte verschwunden) so deutsch wie eine westfälische Kirchenbank gewesen. Diesen Stammbaum habe ich einmal als Schüler von ihr durchs Telefon diktiert bekommen. Und später, als ich selbst recherchiert habe, musste ich die Namen einfach nur zurück übersetzen und stieß auf die entsprechenden Daten in den polnischen Quellen. Großtante Friedi war übrigens sehr kreativ, wenn es um die Herleitung deutscher Namen ging.

Bei uns wurde nach dem Krieg kein Polnisch mehr gesprochen. Meine Großtante sagte, dass mein Urgroßvater mit Polen nichts mehr zu tun haben wollte, es hätte ihm in Deutschland zu viel Ärger bereitet.

Als meine Großtante Friedi bereits im Altersheim in Rösrath war, hatte ich zwei Semester Polnischunterricht hinter mir. Mein Polnisch ist bis heute grauenvoll, die Prüfung im zweiten Lernsemester hatte ich nicht mehr geschafft. Aber trotzdem konnte ich einige Sätze bauen. Sie war schon ein wenig tüddelig geworden, aber mit der Zeit kam das Polnische aus ihr heraus. Es war eine Sprache, die sie zu diesem Zeitpunkt 60 Jahre lang nicht mehr gesprochen hatte. Aber es machte ihr sichtlich Spaß, wenn sie die richtigen Worte fand.

Die NS-Verbrechen gegen Slawen in Europa waren zweifelsfrei rassistischer Natur. Vielleicht versteht man das nicht, wenn man die Welt mit Judith Butlers Augen sehen will. Und genauso war der Antisemitismus unter der NS-Herrschaft eine sehr deutsche Form des Rassismus. Man kann ihn nicht mit amerikanischen Begriffen verstehen. Man muss sich mit der eigenen Geschichte und der daraus resultierenden Verantwortung auseinandersetzen.

Genau das kam aber hier in Berlin bei von mir eigentlich sehr geschätzten Menschen nicht mehr an. Rassismus, so wurde mir ins Gesicht doziert, gebe es nur gegen Menschen anderer Hautfarbe. Ich rede nicht allzu oft über diesen Teil meiner Familiengeschichte, aber manchmal habe ich in solchen Situationen davon erzählt.

Es kam mir immer etwas unangenehm vor: Muss ich das jetzt wirklich sagen? Ist es nicht allzu offensichtlich, dass die meisten Opfer der NS-Terrorherrschaft keine Menschen waren, die eine andere Hautfarbe hatten? Um der Peinlichkeit die Krone aufzusetzen, bohrten die achso aufgeklärten jungen Menschen hier in Berlin noch nach: "Aber woran hat sich der Rassismus denn damals festgemacht?" Am liebsten hätte ich geantwortet: Kinder, habt Ihr im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst? Habt Ihr nie eine Karikatur aus dem Hasspropaganda-Nachlass des "Stürmers" gesehen? Ich war auf einem kleinen Landgymnasium in Nordhessen, Ihr seid teilweise Kinder von reichen Eltern aus Großstädten, aber in Euren Schulbüchern war das nicht zu sehen?

Also begann ich, noch einmal davon zu berichten, wie Rassismus in den 1930er- und 40er-Jahren aussah: Ich sprach von Vorurteilen, Hassbildern, Hakennasen und der späteren Sexualisierung slawischer Frauen in den Feldpostbriefen der Wehrmachtssoldaten. Die Antwort war mehrfach: "Sebastian, bitte sprich doch mit Leuten, die wirklich von Rassismus betroffen sind, bevor Du über so etwas redest."

Ich glaube, das hat nachhaltig mein Bild von der bürgerlichen Gesellschaft in Berlin geprägt. Und es war meine erste Begegnung mit einer realitätsverändernden Ideologie in meinem eigenen Milieu.

[Rigolax]

Ist das copypasted aus dem GameStar-Forum? https://www.gamestar.de/xenforo/threads ... t-21120926

[ZiggyStardust]

Ist das copypasted aus dem GameStar-Forum? https://www.gamestar.de/xenforo/threads ... t-21120926

Ja, da heiße ich aber anders.

[Rigolax]

Ja, da heiße ich aber anders.

Okay, ich seh auch deinen Edit dort. Ich war vorhin verwirrt, weil ich zuerst dachte, das wäre der Inhalt des taz-Artikels und dann beim Googeln deinen Post im GS-Forum fand.

[Leonard Zelig]

Bin ich der einzige, der diesen Beitrag vom WDR für Kinder problematisch findet? Für mich waren das am 7. Oktober keine Bodentruppen, sondern Terroristen.

Nach dem Zweiten Weltkrieg und auch später gab es Pläne für die Gründung der Länder Israel und Palästina, die so genannte „Zweistaatenlösung“. Die arabische Bevölkerung war aber anfangs dagegen, weil sie das Land als ihre Heimat betrachtete. Sie sah keine Berechtigung für einen jüdischen Staat Israel. Deshalb wurde nur Israel offiziell gegründet und international anerkannt. Als später auch die PLO sich für einen eigenen Staat einsetzte, gingen die Israelis immer wieder mit Waffengewalt gegen diese Pläne vor. Die Gewalt schürte Gegengewalt bei den Palästinensern und es ist bis heute immer wieder zu kriegerischen Auseinandersetzungen gekommen. Dabei haben sich die Grenzen Israels mehr und mehr verschoben und die beiden palästinensischen Autonomiegebiete im Gaza-Streifen und im Westjordanland sind stark geschrumpft.
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Ein schneller Frieden scheint nicht in Sicht zu sein. Insbesondere seit der Eskalationen im Oktober 2023. Am frühen Morgen des 7. Oktobers griff die Hamas mit Raketen und durch Bodentruppen vom Gazastreifen aus Israel an. Hunderte Israelis wurden getötet, viele auch in den Gazastreifen verschleppt. Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu sieht sein Land im Krieg und kündigte harte Gegenschläge an. Seither wird der Gazastreifen massiv bombardiert.

https://kinder.wdr.de/tv/neuneinhalb/ne ... t-100.html

Irgendwie klingt es in meinen Ohren falsch die Ereignisse im Oktober als "Eskalationen" zusammenzufassen. Das was die Hamas getan hat, kann man schon als Kriegserklärung betrachten, unabhängig davon wie Netanyahu es sieht. Übrigens wollen 76% der Israelis, das er zurücktritt.

According to a recent poll by Channel 13 News, 76% of Israelis think Netanyahu needs to resign, a call that’s been echoed by important former military and political officials.

https://jewishcurrents.org/hostages-fam ... o-be-heard

[Lurtz]

Wenn selbst Twitter-Kommentare näher an der Wahrheit als der UN Generalsekretär sind:

We are witnessing a killing of civilians that is unparalleled and unprecedented in any conflict since I have been Secretary General

https://x.com/un_news_centre/status/172 ... 83685?s=46

Widerlegt aber wiederholt eindrucksvoll das Argument, dass die Seiten ja klar vorgegeben wären, und niemand die Lügen von Hamas und Co glauben würde und sie deshalb eh nicht diskussionswürdig wären.

[Jon Zen]

Was mir bei diesem Konflikt erstmal richtig auffällt (besonders bei den Aussagen der UN) ist, dass man als Rezipient das Wort "Zivilisten" synonym mit "Unschuldige" versteht.
Zivilisten sind aber einfach nur Menschen die nicht den Kombattanten-Zustand besitzen (https://de.wikipedia.org/wiki/Kombattant). Gerade in Gaza unterstützt leider die breite Masse die Terrororganisation der Hamas, sei es politisch, wirtschaftlich oder über das Zulassen zur Nutzung der eigenen Infrastruktur.
Wenn man über einen Konflikt wertet, ist es wichtig zwischen Unschuldigungen und Zivilisten zu unterscheiden. Die Grenze ist grau - genauso wie der Wechsel vom Zivlisten zum Kombattanten innerhalb kürzester Zeit passieren kann.

Die unschuldig gestorbenen Kinder im Gaza werden durch die politische Duldung der Hamas von ihre Eltern Opfer des Krieges und über die mediale Aufarbeitung zur stärksten Waffe der Hamas. Absurd.

[flix]

Was mir bei diesem Konflikt erstmal richtig auffällt (besonders bei den Aussagen der UN) ist, dass man als Rezipient das Wort "Zivilisten" synonym mit "Unschuldige" versteht.
Zivilisten sind aber einfach nur Menschen die nicht den Kombattanten-Zustand besitzen (https://de.wikipedia.org/wiki/Kombattant). Gerade in Gaza unterstützt leider die breite Masse die Terrororganisation der Hamas, sei es politisch, wirtschaftlich oder über das Zulassen zur Nutzung der eigenen Infrastruktur.
Wenn man über einen Konflikt wertet, ist es wichtig zwischen Unschuldigungen und Zivilisten zu unterscheiden. Die Grenze ist grau - genauso wie der Wechsel vom Zivlisten zum Kombattanten innerhalb kürzester Zeit passieren kann.

Die unschuldig gestorbenen Kinder im Gaza werden durch die politische Duldung der Hamas von ihre Eltern Opfer des Krieges und über die mediale Aufarbeitung zur stärksten Waffe der Hamas. Absurd.

Stimme ich zu. Wobei ich vorsichtig bin bei der Annahme wie viele wirklich die Hamas unterstützen. Ich denke du beziehst dich auf die Umfrage, die letztens im Internet kursierte? Ich weiß nicht inwiefern man die für repräsentativ nehmen kann, aber ich denke so wie du: der Großteil ist für die Hamas, weil sie was gegen den Feind Israel machen.
Viele vergessen auch die Bilder vom 07.10. Die Opfer und Geiseln wurden durch Gaza gefahren und von Zivilisten bespuckt, getreten etc. Jedes mal, wenn Terroranschläge in Israel verübt werden sind hunderte Menschen auf den Straßen und feiern. Besonders die jüngeren Menschen, die nichts anderes als Indoktrinierung kennen werden fest an der Seite der Hamas stehen.

[Rince81]

Gerade in Gaza unterstützt leider die breite Masse die Terrororganisation der Hamas, sei es politisch, wirtschaftlich oder über das Zulassen zur Nutzung der eigenen Infrastruktur.

Wobei ich hier vorsichtig einwerfen möchte, dass dies imho völlig natürlich ist. Es liegt in der Natur und Geschichte des Nahostkonflikts, dass die Leute in Gaza nicht für die IDF jubeln und im Zweifel Hamas als ihr legitimer Widerstand gegen die israelische Aggression wahrgenommen wird. Da wird auch nicht viel Mitleid mit israelischen Opfern der Terroranschläge oder den Geiseln existieren, sondern vermutlich sogar Befriedigung, dass es sie jetzt auch mal getroffen hat. Es ist schwer, Mitleid mit den zivilen Opfern beim Gegner zu haben, wenn eigene Familienmitglieder getötet wurden - das geht beiden Seiten so. Faktoren, wie die völlig andere Medienberichterstattung und der grundsätzlichen Gewaltbereitschaft von Hamas gegen jedwede Opposition sind da noch gar nicht eingerechnet. Ganz wesentlich ist auch der Punkt von flix, gerade Jugendliche haben nie was anderes erlebt.

Das bedeutet aber nicht, dass das alles auf ewig begeisterte Hamas Anhänger sind. Gerade wir in Deutschland können davon berichten, wie ein ganzes Volk über Nacht eine mörderische Ideologie weitgehend ablegen und wieder Teil der "zivilisierten" Welt werden kann.

[Rince81]

Nach der Hamas Kommandozentrale sieht aber selbst das nicht aus.

https://x.com/IDF/status/1727409278636478519?s=20

Dear world, is this enough proof for you?

Gezeigt wird ein gefliester leerer Raum, eine Toilette und eine Küchenzeile.

Das unter dem Krankenhaus und dem Rest von Gaza Tunnel sind, hat niemand, der in der Diskussion halbwegs ernst genommen werden will bezweifelt und das musste daher nicht bewiesen werden. Wie eine Hamas Kommandozentrale sieht das aber nach wie vor nicht aus.

[Rince81]

Toller Artikel:
https://www.nytimes.com/2023/11/22/opin ... =url-share

[flix]

Nach der Hamas Kommandozentrale sieht aber selbst das nicht aus.

https://x.com/IDF/status/1727409278636478519?s=20

Dear world, is this enough proof for you?

Gezeigt wird ein gefliester leerer Raum, eine Toilette und eine Küchenzeile.

Das unter dem Krankenhaus und dem Rest von Gaza Tunnel sind, hat niemand, der in der Diskussion halbwegs ernst genommen werden will bezweifelt und das musste daher nicht bewiesen werden. Wie eine Hamas Kommandozentrale sieht das aber nach wie vor nicht aus.

Naja, die Hamas und die Mitarbeiter des Krankenhauses bestritten es vehement und die Zahlen der Hamas werden ja gerne mal von Medien übernommen. Es ist ja auch nur ein erstes Vordringen um den Leuten entgegen zu wirken, die weiterhin sagen die Hamas würde sich nicht unter Krankenhäusern verschanzen (auch wenn ich mir zu 99% sicher bin, dass das diese Leute eh nicht umstimmen wird).
Dass man bislang noch nicht weiter nach unten vorgedrungen ist liegt auch daran, dass man viele Sprengsätze vermutet, die die Hamas dort hinterlassen hat. Daher würde ich vorerst mal abwarten was noch so ans Tageslicht kommt. Klar sollte aber sein, dass das Krankenhaus ein militärisches Ziel ist.

[Peninsula]

RBB-Inforadio meldet unter Verweis auf katarische Quellen, dass ab morgen früh um 6 Uhr Waffenruhe im Gazastreifen herrschen soll.

[Rince81]

Naja, die Hamas und die Mitarbeiter des Krankenhauses bestritten es vehement und die Zahlen der Hamas werden ja gerne mal von Medien übernommen. Es ist ja auch nur ein erstes Vordringen um den Leuten entgegen zu wirken, die weiterhin sagen die Hamas würde sich nicht unter Krankenhäusern verschanzen (auch wenn ich mir zu 99% sicher bin, dass das diese Leute eh nicht umstimmen wird).

Können sie ja aktuell auch weiterhin. Ich glaube ja selbst, dass Hamas zivile Einrichtungen als Schutzschild benutzt und auch in Shifa aktiv ist - nur ist das, was die IDF wieder als ultimativen Beweis verkaufen will, wieder alles andere als ein rauchender Colt.

Aktuell ist ja nicht einmal sicher, ob die gezeigten Räume überhaupt von der Hamas gebaut wurden, sondern nicht Überbleibsel der israelischen Bunker sind, die vor Jahrzehnten von den Israelis zur Erweiterung des Krankenhauses gebaut wurden. Nun eine These von mir, ein gefliestes(!) Klo mit Wasseranschluss, ein komplett gefliester Raum und eine Küchenzeile sprechen imho eher dafür, dass es sich um Bereiche handelt, die mal offiziell für das Krankenhaus gebaut wurden und nicht erst später von Hamas gebaut wurden.
Dann muss die IDF imho beweisen, dass diese Räume von Hamas militärisch genutzt wurden oder sich Hamas da verschanzt hat und das tun sie mit dem Video nicht - die gezeigten Räume sind offensichtlich unbenutzt und leer, da stehen nicht einmal ein paar benutzte Tassen in der Spüle, Seife auf dem Klo, Vorräte oder etwas Müll auf dem Boden.

[flix]

Ich verstehe nicht wieso Israel alles bis aufs kleinste Detail beweisen muss. Es wurden Waffen und Munition gezeigt, es wurden Überwachungsvideos gezeigt von Geiseln im Krankenhaus. Wieso reicht das nicht aus? Wieso nimmst du selbst das neueste Video auseinander? Kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass die Hamas Krankenhäuser als Schutzschild nimmt? Ich kenn keine andere Armee bei der so penibel auf alles geachtet wird und auf die so ein Druck lastet etwas zu beweisen. Das bezieht sich jetzt nicht nur auf dich, sondern ist meine allgemeine Wahrnehmung.

Wo ich gerade noch von Medien gesprochen habe, titelt die Tagesschau: „Der Geiselaustausch wird zur Hängepartie“
Israel nimmt keine Geiseln. Sie haben palästinensische Attentäter und Verbrecher in den Gefängnissen. Das ist wieder so falsch wiedergegeben, dass man sich abermals an den Kopf fasst.

[Rince81]

Ich verstehe nicht wieso Israel alles bis aufs kleinste Detail beweisen muss. Es wurden Waffen und Munition gezeigt, es wurden Überwachungsvideos gezeigt von Geiseln im Krankenhaus. Wieso reicht das nicht aus? Wieso nimmst du selbst das neueste Video auseinander? Kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass die Hamas Krankenhäuser als Schutzschild nimmt? Ich kenn keine andere Armee bei der so penibel auf alles geachtet wird und auf die so ein Druck lastet etwas zu beweisen. Das bezieht sich jetzt nicht nur auf dich, sondern ist meine allgemeine Wahrnehmung.

Für mich gesprochen - ich möchte gerne das es sauber ist. Wenn mir die IDF sagt, dass da ein Kalender hängt auf dem der Schichtwechsel von Wachen steht, sollten diese Namen dann bitte keine Wochentage sein, die in der falschen Leserichtung präsentiert werden.
https://www.france24.com/en/tv-shows/tr ... -in-arabic

Sowas ist fatal, was die Glaubwürdigkeit weiterer Behauptungen angeht, der Vertrauensvorschuss ist dann nämlich aufgebraucht.

Wie schon gesagt, Geiseln im Krankenhaus - check. Dort versteckte Fahrzeuge und Waffen nach den Anschlägen, check. Die behauptete Kommandozentrale? Nope. Bisher nicht. Dabei werden einem dafür von der IDF nichtssagende Videos als echter Beweis präsentiert. Dabei war dies das Hauptargument, das Krankenhaus so gezielt ins Visier zu nehmen - nicht ein paar Kalaschnikows.

[Rince81]

Wo ich gerade noch von Medien gesprochen habe, titelt die Tagesschau: „Der Geiselaustausch wird zur Hängepartie“
Israel nimmt keine Geiseln. Sie haben palästinensische Attentäter und Verbrecher in den Gefängnissen. Das ist wieder so falsch wiedergegeben, dass man sich abermals an den Kopf fasst.

Da hingegen bin ich wieder voll bei dir. Unmögliches Wording.

[Rigolax]

"Gefangenenaustausch" scheint mir aber noch vertretbar. Carlo Masala hält dieses Wording allerdings auch nicht für statthaft: https://twitter.com/CarloMasala1/status ... 8437774650

Ansonsten wird es schwer, adäquate Worte zu finden: "Deal" scheint mir sehr nichtssagend. "Asymmetrischer Gefangenenaustausch" verwirrt vermutlich auch eher. Dass "Geiselaustausch" nicht angemessen ist, sehe ich aber auch so.

EDIT: Wobei, I guess "Geiselaustausch" bezieht sich auf die israelische Sicht, also dass sie Gefangene eintauschen für Geiseln. Als Überschrift allerdings auch eher irritierend: https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... e-100.html Erster Satz: "Der Austausch von Gefangenen gegen Geiseln zwischen Israel und der Hamas wird verschoben."