Nahost-Konflikt

[Rince81]

Ich habe jetzt von mehreren gelesen, dass diese Einschätzung das Gefühl in Israel treffend wiedergibt:
https://twitter.com/yashar/status/17370 ... W8vEw&s=19

[Mauswanderer]

Im Nahostkonflikt ist die UN klarer Terrorunterstützer. UN-Lehrer haben in UN-Schulen über Jahre Terrorismus glorifiziert, systematisch unterstützt durch "passende" Unterrichtsmaterialien. Das sollte auch niemanden verwundern. Die Welt, in der wir leben, ist nunmal eine mehrheitlich antisemitische.

[Rince81]

Im Nahostkonflikt ist die UN klarer Terrorunterstützer. UN-Lehrer haben in UN-Schulen über Jahre Terrorismus glorifiziert, systematisch unterstützt durch "passende" Unterrichtsmaterialien. Das sollte auch niemanden verwundern. Die Welt, in der wir leben, ist nunmal eine mehrheitlich antisemitische.

Ich denke du vermengst hier zwei Sachen, die man so nicht vermengen darf und sollte. Ist die UN an sich als Organisation klarer Terrorunterstützer? Nein. Wenn sie es wäre stellt sich unmittelbar die Frage, warum Israel, USA und andere westliche Staaten da überhaupt noch Mitglied sind.

Sind die lokalen Mitarbeiter der diversen UN-Organisationen (insbesondere UNRWA) mit einem Persilschein versehen, natürlich nicht. Deren lokale Mitarbeiter werden oft Sympathisanten und häufig auch Mitglieder von Hamas und Co. sein. Das liegt in der Natur der Sache. Zum einen ist in Gaza alles mit der Hamas verwoben und die lokalen Mitarbeiter sind selbst unter dem Besatzungsregime aufgewachsen und haben ein entsprechendes Weltbild.
UNRWA ist mal mit guten Absichten gegründet worden, aber wir wissen ja womit der Weg zur Hölle gepflastert ist...

Ich verstehe und kann oft nachvollziehen, dass man in Israel Probleme mit internationalen Organisationen hat. Ich verstehe dass man oft das Gefühl hat, dass da mit zweierlei Maß gemessen wird was Kritik angeht. Gleichzeitig machen es sich die Israelis gleichzeitig oft sehr einfach, auch sehr berechtigte Kritik rundweg als antisemitisch abzubügeln.

[Mauswanderer]

UNWRA ist, für UN-Verhältnisse, eine riesige Unternehmung. Daher sitzen da nicht nur lokale Mitarbeiter, sondern es gibt auch eine "echte" UN-Verwaltung dafür. Und die hat auf entsprechende Recherchen mit Lippenbekenntissen reagiert, denen keine Taten folgten. Ob das nun aus freien Stücken so gelaufen ist (um z. B. die eigene Relevanz durch Fortbestehen des Konflikts aufrechtzuerhalten), oder aus "Angst" vor der Hamas, oder ob man einfach der Meinung war, das sei ein notwendiges Übel und werde durch die eigenen "guten Taten" wiedergutgemacht, vermag ich nicht zu sagen.
Daher denke ich nicht, dass man hier strikt zwischen der "guten" UN und den "bösen" Ortskräften trennen sollte. Die UN besteht aus ihren Mitgliedern und unterliegt im operativen Geschäft nur sehr geringer öffentlicher Kontrolle. In Gaza hat die UN Terrorismus gefördert. Das heißt nicht, dass die UN nicht anderswo Gutes bewirkt. Aber für die Israelis ist verständlicherweise das Bild aus dem eigenen Erleben maßgeblich. Siehe auch den UN-Menschenrechtsrat.

Ähnliches kann man auch beim ICC beobachten: Im Grunde hätte es schon längst ein Verfahren aufgrund der ständigen Raketenangriffe aus Gaza geben können. Aber erst, wenn die Israelis mal wirklich richtig zurückschießen, verkündet man öffentlich, jetzt "beiden Seiten" auf die Finger zu schauen. Da mag es gute Gründe für geben oder auch nicht, in meinen Augen ist es aber absolut nachvollziehbar, dass das in Israel als "internationale Organisationen sind antisemitisch" wahrgenommen wird.

[Crenshaw]

Im Nahostkonflikt ist die UN klarer Terrorunterstützer. UN-Lehrer haben in UN-Schulen über Jahre Terrorismus glorifiziert, systematisch unterstützt durch "passende" Unterrichtsmaterialien. Das sollte auch niemanden verwundern. Die Welt, in der wir leben, ist nunmal eine mehrheitlich antisemitische.

Ich denke du vermengst hier zwei Sachen, die man so nicht vermengen darf und sollte. Ist die UN an sich als Organisation klarer Terrorunterstützer? Nein. Wenn sie es wäre stellt sich unmittelbar die Frage, warum Israel, USA und andere westliche Staaten da überhaupt noch Mitglied sind.

weil sie gerade für den "Westen" eine willkommene Legitimitätsebene ist und man sich super auf die UN berufen, gerade bei Konflikten (egal ob militärisch oder nicht), alles was passt wird durchgewunken und sonst Enthaltung bzw. Veto (USA)
leider hat die aktuelle UN mit der theoretischen UN, weshalb man sie mal gegründet hat, nur begrenzt zu tun

[Rince81]

UNWRA ist, für UN-Verhältnisse, eine riesige Unternehmung. Daher sitzen da nicht nur lokale Mitarbeiter, sondern es gibt auch eine "echte" UN-Verwaltung dafür. Und die hat auf entsprechende Recherchen mit Lippenbekenntissen reagiert, denen keine Taten folgten. Ob das nun aus freien Stücken so gelaufen ist (um z. B. die eigene Relevanz durch Fortbestehen des Konflikts aufrechtzuerhalten), oder aus "Angst" vor der Hamas, oder ob man einfach der Meinung war, das sei ein notwendiges Übel und werde durch die eigenen "guten Taten" wiedergutgemacht, vermag ich nicht zu sagen.

It's complicated...

https://www.haaretz.com/middle-east-new ... efaf450000

In recent years, it seemed as if a turning point had been reached by Western countries toward UNRWA. The most dramatic step came in 2018 when then-U.S. President Donald Trump decided to stop bankrolling the agency to the tune of hundreds of millions of dollars a year. He did so due to the growing number of those receiving refugee status, with the accompanying increase in U.S. expenditure and perpetuation of Palestinian refugee status.

Israel genuinely wasn't thrilled by the move. Although publicly it condemned UNRWA, behind the scenes it worked to moderate the blow against it. According to media reports at the time, the security establishment warned the government that the West Bank and Gaza were dependent on UNRWA's assistance in the refugee camps, and that the cuts were likely to harm the economy, mainly in Gaza, and would strengthen Hamas.

They also warned that UNRWA was preparing to dismiss thousands of teachers – which could affect the behavior of the teenagers in the refugee camps and increase friction with the Israel Defense Forces. If this reminds anyone of the Israeli leadership's problematic "addiction to quiet" in Gaza, they are not alone.

"Israel fought tooth and nail against the decision, and only when it understood that Trump was determined did Israel 'thank' him and then run immediately to Germany to ask it to increase its funding in order to compensate for the missing funds. Since then, Germany has been UNRWA's second largest source of funds," Wilf says.

In fact, after that U.S. announcement, the German government decided to increase its assistance to UNRWA significantly, and called on other European countries to do the same, claiming that "the loss of the organization could unleash an uncontrollable chain reaction."

Wie alles in diesem Konflikt - ja, aber... Selbst Israel (in dem Fall die diversen Netanjahu-Administrationen) hatte, trotz öffentlicher Beschwerden, eigentlich kein Interesse am Status der UNRWA etwas zu ändern. Dabei gehört die dringend grundlegend reformiert, wenn nicht abgeschafft.

Ähnliches kann man auch beim ICC beobachten: Im Grunde hätte es schon längst ein Verfahren aufgrund der ständigen Raketenangriffe aus Gaza geben können. Aber erst, wenn die Israelis mal wirklich richtig zurückschießen, verkündet man öffentlich, jetzt "beiden Seiten" auf die Finger zu schauen. Da mag es gute Gründe für geben oder auch nicht, in meinen Augen ist es aber absolut nachvollziehbar, dass das in Israel als "internationale Organisationen sind antisemitisch" wahrgenommen wird.

Hier bin ich wieder schnippisch. Israel macht beim Strafgerichtshof nicht mit und spricht gleichzeitig dem Strafgerichtshof die Zuständigkeit für die Palästinensergebiete grundsätzlich ab. Und dann beschwert man sich worüber?
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldu ... sergebiete

Is­ra­el hat dem In­ter­na­tio­na­len Straf­ge­richts­hof in Den Haag die Zu­stän­dig­keit für Er­mitt­lun­gen zu Kriegs­ver­bre­chen in den Pa­läs­ti­nen­ser­ge­bieten ab­ge­spro­chen. Man werde in einem Schrei­ben er­klä­ren, dass das Ge­richt in der Frage keine Be­fug­nis habe, teil­te das Büro des is­rae­li­schen Mi­nis­ter­prä­si­den­ten Ben­ja­min Ne­tan­ja­hu am Don­ners­tag mit.

Der Strafgerichtshof ermittelt seit Jahren in Palästina, auch gegen Hamas und andere militante Gruppen - unter lautem Protest und fehlender Kooperation der Israelis.

[Mauswanderer]

Der Strafgerichtshof ermittelt seit Jahren in Palästina, auch gegen Hamas und andere militante Gruppen - unter lautem Protest und fehlender Kooperation der Israelis.

Ich würde mir eine viel stärkere Rolle des ICC wünschen, auch im Nahostkonflikt. Dann hätte sich auch Israel in den letzten zehn Jahren wohlmöglich erheblich kooperativer gegenüber Friedensbemühungen gezeigt. Nichtsdestotrotz: Wie lange braucht er denn noch, um zu "ermitteln", dass jahrelange gezielte und explizit vom Verursacher so benannte Raketenangriffe auf Zivilisten mit dem ausgesprochenen Ziel eines Genozids völkerrechtswidrig sind und eine Anklage und Haftbefehle rechtfertigen? Das darf und sollte man hinterfragen, und das tun die Israelis eben. Kann ich demjenigen, der dauernd den "Tzeva Adom" auf's Handy bekommt, schwerlich verübeln.

Witzigerweise regen sich jetzt die Hamassympathisanten auf, Khan sei "proisraelisch", weil er nicht innerhalb von drei Monaten Anklagen gegen israelische Völkerrechtsverstöße im aktuellen Konflikt erhoben hat.

[Rince81]

Nichtsdestotrotz: Wie lange braucht er denn noch, um zu "ermitteln", dass jahrelange gezielte und explizit vom Verursacher so benannte Raketenangriffe auf Zivilisten mit dem ausgesprochenen Ziel eines Genozids völkerrechtswidrig sind und eine Anklage und Haftbefehle rechtfertigen?

Der Strafgerichtshof bewegt sich diplomatisch auf Eierschalen, nicht zuletzt wegen diverser Drohungen der Amerikaner gegen ihn und seine Legitimität. Israel erkennt ihn rundweg nicht an, für die Palästinenser (PA im Westjordanland) ist er eher ein politisches Werkzeug um internationale Anerkennung zu erlangen. Die sind 2015 Beigetreten. Der Gerichtshof hat dennoch bis 2021 gebraucht um zu entscheiden, dass er für die besetzten Gebiete juristisch zuständig ist.
https://www.icc-cpi.int/news/icc-pre-tr ... erritorial

Dann werden da nicht Staaten und Organisationen angeklagt, sondern Individuen. Du kannst daher keine Anklage gegen Hamas oder den Islamischen Dschihad erheben - sondern nur gegen deren Mitglieder. Denen du dann juristisch ihre persönliche Mitverantwortung bei den möglichen Anklagepunkte nachweisen. Die können aber weder in Gaza noch Israel ermitteln oder Offizielle und Zeugen befragen. Schon deren "Voruntersuchungen" im Bezug auf Palästina haben 5 Jahre gedauert.
https://www.icc-cpi.int/news/statement- ... -palestine

Das dies dauert ist daher imho völlig nachvollziehbar.

Witzigerweise regen sich jetzt die Hamassympathisanten auf, Khan sei "proisraelisch", weil er nicht innerhalb von drei Monaten Anklagen gegen israelische Völkerrechtsverstöße im aktuellen Konflikt erhoben hat.

Wenn sich beide Seiten aufregen, haben sie vermutlich was richtig gemacht...

[Mauswanderer]

Das dies dauert ist daher imho völlig nachvollziehbar.

Naja. Es gibt ja genug Aussagen von Hamas-Kommandeuren alá "Wir waren's mit voller Absicht und werden weitermachen!". Vergleicht man das mit dem Haftbefehl für Putin, kann man schon von "schleppenden" Ermittlungen im Falle Gazas reden.

[ZiggyStardust]

Bill Maher wie immer on point:
https://twitter.com/billmaher/status/17 ... hNhoKMvhSA

Ein judenfreies Israel ist eine Illusion, die verhindert dass es eine friedliche Zukunft geben kann. Leider haben zu viele Akteure in der arabischen Welt kein Interesse an einer Lösung des Konflikts. Hätte Deutschland wegen der Oder-Neiße-Grenze die Zwei+Vier-Vertragsverhandlungen abgebrochen und sich international komplett isoliert würden wir jetzt sicher nicht in Wohlstand leben.

[Peninsula]

Hätte Deutschland wegen der Oder-Neiße-Grenze die Zwei+Vier-Vertragsverhandlungen abgebrochen und sich international komplett isoliert würden wir jetzt sicher nicht in Wohlstand leben.

Der Vergleich passt nicht. Die Oder-Neiße-Grenze ist Resultat des vom nationalsozialistischen Deutschland begonnenen zweiten Weltkriegs. Keine der Parteien im Nahostkonflikt hat einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen. Es muss doch möglich sein, über diesen Konflikt zu reden, ohne schiefe, letztlich den Nationalsozialismus verharmlosende, Vergleiche.

[Voigt]

Inspiriert durch das Thema habe ich mich nochmal in das Thema 2+4 Vertrag reingelesen. Ihr sagtet ja "Deutschland" hat verhandelt. Dabei waren es doch 2 Deutschlands.

https://www.mdr.de/geschichte/ddr/deuts ... l-100.html

Aber ja, war wohl nur ein Deutschland, die BRD, das verhandelt hat. DDR Vertreter waren am Seitenaus und wurden nich groß beachtet.

[Rince81]

Die DDR hat die Oder-Neiße bereits 1949 anerkannt. Es war die Bundesrepublik, die sich das vorbehalten hatte.

[Voigt]

Jetzt spezifisch zur Oder-Neiße Linie ja, da haben sich DDR und Polen "unter Vermittlung des großen Bruders Sowjetunion ausgesöhnt".
Meinte wirklich inspiriert durch die Aussage von 2+4, kam bei mir die Frage aus, wieviel hatten DDR Vertreter grundlegend verhandelt dabei, und kam da auf diesen Artikel.

Iat aber eventuell eh zu off-topic zum Nahostkonflikt, fand mein aprunghaftes Gehirn bloß interessante Info zum letzten Beitrag hier.

[Jon Zen]

Wo der Vergleich nicht hinkt, ist die Akzeptanz in der Bevölkerung. Niemand mehr fordert ernsthaft die Ostgebiete zurück, die vor 78 Jahren abgetreten werden mussten. Es leben dort nun seit 2-3 Generationen andere Menschen. Das Leben der (überlebenden) Vertriebenen ging im restlichen Deutschland weiter und sie bauten sich etwas Neues auf.
Dieser Sinneswandel hat in Palästina nach den verlorenen Kriegen nicht stattgefunden. Das liegt aber auch an ihren arabischen Nachbarn/"Brüdern", die ihnen oft nicht die Chance gegeben haben, ein neues Leben zu beginnen und der Konflikt wurde von ihnen politisch für eigene Zwecke missbraucht. Einige Organisationen hatten dies in Deutschland auch versucht, aber die Überreste sind mittlerweile in der Bedeutungslosigkeit verschwunden.

[Rince81]

Wobei man auch sagen muss, dass das bis 1990 anders war. In Polen hätte man Angst,Casa Deutschland nach wie vor Ambitionen auf die Gebiete hat und ich erinnere mich noch, dass in den 80ern die Heimatvertriebenenverbände zur Folklore der CDU/CSU gehörten und geschätztes Wählerklientel waren.

Ich glaube für diese Akzeptanz braucht es eine endgültige Regelung zwischen Israel und den Palästinensern.

[Mauswanderer]

Wobei man auch sagen muss, dass das bis 1990 anders war. In Polen hätte man Angst,Casa Deutschland nach wie vor Ambitionen auf die Gebiete hat und ich erinnere mich noch, dass in den 80ern die Heimatvertriebenenverbände zur Folklore der CDU/CSU gehörten und geschätztes Wählerklientel waren.

Ich glaube für diese Akzeptanz braucht es eine endgültige Regelung zwischen Israel und den Palästinensern.

Das Problem ist, dass es dafür (damit das glaubhaft für beide Seiten klappt) einen palästinensischen Staat bräuchte, der auch stark genug ist, abweichende Hardliner im eigenen Land von signifikanten Terrorattacken abzuhalten. Selbst wenn man den jetzt in den aktuellen Grenzen von Gaza und Westjordanland mit israelischer Anerkennung ausrufen würde, hätte er aber weder diese Stärke noch den breiten internen Konsens zur Akzeptanz der "Gebietsverluste" (um die angesprochene Referenz zum Nachkriegsdeutschland zu halten). Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Die einzige Lösung, die ich sehe, ist ein palästinensischer Staat, der von Beginn an internationale Militärhilfe zur Terrorbekämpfung bekommt. Dann begönne ein jahrzehntelanger, phasenweise blutiger Prozess der Konsolidierung und die vermeintlichen Ansprüche an israelisches Staatsgebiet schleifen sich nach und nach ab, bis sich in 50, 80, 100 oder 200 Jahren keiner mehr vorstellen kann, dass mal "Erbfeindschaft" herrschte. In der Praxis stehen dem aber noch, neben dem Willen der Akteure vor Ort und darüber hinaus, ganz praktische, riesige Problembrocken entgegen: Wie bekommt man die israelischen Siedlungen weg? Was ist mit Ostjerusalem? Was ist mit Gaza? Können/wollen/sollten die ganzen Palästinenser überhaupt ins Westjordanland (oder wie auch immer dann das palästinensische Staatsgebiet definiert ist) zurück? Das ist ja nun eher kein fruchtbares Siedlungsparadies.

[Rince81]

Da war ein interessanter Artikel in der Haaretz. Ich hoffe der Schenklink hält ne Weile:
https://www.haaretz.com/israel-news/202 ... f60c82ebe1

"We don't fight just because we want to fight. We are not partisans in a zero-sum game. We want the war to end," Husam Badran, a member of Hamas' political bureau, said in an interview with the Wall Street Journal on Wednesday. Badran is ultimately aiming for "a Palestinian state in the West Bank, the Gaza Strip and Jerusalem" – that is, the 1967 borders.

Badran's words echo the interview given by Moussa Abu Marzouk, the deputy chief of Hamas' political bureau, with the Al-Monitor site last week. He said, "Hamas must stick to [the PLO's] formal stance, recognizing the State of Israel." Abu Marzouk hastily "corrected" himself, saying he had been "misunderstood," and stating: "Hamas doesn't recognize the legitimacy of the Israeli occupation, and does not waive any of the rights of our Palestinian people," adding that Hamas "confirms the resistance will continue until the liberation and the return."

But these statements, which in both interviews were defined as a "turnaround" in the organization's approach, should come as no surprise. More than being intended for Israel or global public opinion, they were intended for Palestinian ears

Hamas hat es geschafft, sich, die Palästinenser und die Besatzung wieder zu einer Priorität zu machen und nun geht es, trotz oder gerade wegen des Kriegs um das danach.

[Rince81]

https://www.spiegel.de/ausland/israel-u ... 842d52822b

Die israelische Nichtregierungsorganisation (NGO) Shurat HaDin hat nach eigenen Angaben das Rote Kreuz wegen unterlassener Hilfeleistung an den im Gazastreifen festgehaltenen israelischen Geiseln verklagt. Im Namen der Familien von 24 der insgesamt 250 von der Hamas verschleppten Menschen reichte die Organisation in Jerusalem Klage ein.
[...]
Die Gruppe wirft dem Internationalen Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) vor, seinem Auftrag und »seiner moralischen Pflicht« nicht nachgekommen zu sein und die Geiseln nicht besucht, medizinisch versorgt und um deren Freilassung gekämpft zu haben.

Ich verstehe ja, dass man da gerade nicht gut auf internationale Organisationen zu sprechen ist, da hat man aber fundamental die Funktion, die Arbeitsweise und das Selbstverständnis des Roten Kreuzes nicht verstanden...

[Rince81]

Krankenhäuser verlieren ihren Schutz, wenn sie militärisch genutzt werden. Es gibt genug Beweise, dass Hamas genau das tut. Wenn man verfolgt, wie das Shifa Krankenhaus in den letzten Wochen als Kern der Hamas Operationen in Gaza aufgebaut und präsentiert wurde, ist die IDF in den nächsten Tagen/Wochen in der Bringschuld, dies konkret zu beweisen.

Mal ein Nachtrag dazu. Die IDF hat gestern zwei Videos veröffentlicht, die nach ihrer Meinung ihren Standpunkt beweisen. Die zeigen, dass Hamas das Krankenhaus benutzt hat. Es wurde ein Waffencache präsentiert und ein paar versteckte Rucksäcke von einzelnen Hamas Kämpfern. Gut, das war mehr oder weniger zu erwarten, ist aber auch eher unterwältigend - so mancher US-Haushalt dürfte mehr Waffen gehortet haben, als die IDF hier präsentiert.
https://x.com/ofirgendelman/status/1724 ... 21515?s=20
https://x.com/ofirgendelman/status/1724 ... 36277?s=20

Das Problem ist, dass man der Weltpresse seit Wochen sagt, dass das Shifa Krankenhaus quasi DAS Hamas HQ für den Gaza Streifen ist, u.a. mit Präsentationen wie dieser:
https://www.youtube.com/watch?v=6pTYHBZVgVQ

The Shifa Hospital is not only the largest hospital in Gaza but it also acts as the main headquarters for Hamas’ terrorist activity.

Dort mehrstöckige Tunnelsysteme sind, Platz für Hunderte Hamas Kämpfer, dass von dort die Anschläge geplant wurden und mehr.

Irgendwie habe ich da mehr erwartet als die stolze Präsentation von ein paar alte Waffen, einem(!) Laptop, einer Spindel CD-Rs, zwei Korane, ein paar Funkgeräten und einer Packung Datteln. Ich hoffe wirklich, dass da in den nächsten Tagen mehr kommt und ich frage mich, warum zum Geier man die Veröffentlichung der bisherigen Beweispräsentationen für eine gute Idee hält.

https://www.washingtonpost.com/world/20 ... &itid=gfta

Die Washington Post hat dazu eine Analyse und befragt Juristen.

Weeks before Israel sent troops into al-Shifa Hospital, its spokesman began building a public case.
The claims were remarkably specific — that five hospital buildings were directly involved in Hamas activities; that the buildings sat atop underground tunnels that were used by militants to direct rocket attacks and command fighters; and that the tunnels could be accessed from inside hospital wards. The assertions were backed by “concrete evidence,” Israel Defense Forces spokesman Daniel Hagari said as he laid out the case in an Oct. 27 briefing.
After storming the complex on Nov. 15, the IDF released a series of photographs and videos that it said proved its central point.
“Terrorists came here to command their operations,” Hagari said in a video published Nov. 22, guiding viewers through an underground tunnel, illuminating dark and empty rooms beneath al-Shifa.

But the evidence presented by the Israeli government falls short of showing that Hamas had been using the hospital as a command and control center, according to a Washington Post analysis of open-source visuals, satellite imagery and all of the publicly released IDF materials. That raises critical questions, legal and humanitarian experts say, about whether the civilian harm caused by Israel’s military operations against the hospital — encircling, besieging and ultimately raiding the facility and the tunnel beneath it — were proportionate to the assessed threat.

The Post’s analysis shows:

• The rooms connected to the tunnel network discovered by IDF troops showed no immediate evidence of military use by Hamas.

• None of the five hospital buildings identified by Hagari appeared to be connected to the tunnel network.

• There is no evidence that the tunnels could be accessed from inside hospital wards.