Feierabendbier: "Wo Presse berichten sollte - und wo nicht"

[GoodLord]

hm, ich muss meiner Bank ne Plan vorlegen (bzw. sie macht es mir), wie ich das Geld zurückzahle und das ist bei allen so, außer beim Staat, da gibts nur einige Kommunen/Gemeinden die ihre Kredite zurückzahlen, weil sie gemerkt haben, das das langfristig sinnvoller ist

Ich und du haben aber auch in keinster Weise Einkünfte, die mit den Steuern eines Staates konkurrieren können. Das ist der alte Mist der "schwäbischen Hausfrau", wo man konservative Finanzpolitk der Bevölkerung schmackhaft machen will, indem man sie mit Privatwirtschaft gleichsetzt. Das dies Unsinn ist sollte einem spätestens dann einleuchten, wenn in der Wirtschaftlehre klar zwischen Volkswirtschaftslehre und Betriebswirtschaftslehre unterschieden wird.

Zum Beispiel kann der Staat (sprich bei uns die EZB) indirekt Geld drucken.

Was ein Glück, dass die Regierung die EZB eben nicht so einfach anweisen kann Geld zu drucken.

[Flo]

Wegen der Schuldenbremse kann Deutschland zudem nicht antizyklisch investieren. Soll heißen, wenn die Konjunktur am Boden ist, dann gehen die Steuereinnahmen runter und der Staat kann weniger in z.B. Infrastruktur investieren. Das heißt Betriebe verlieren doppelt Aufträge, erstens von Privatunternehmen, zweitens vom Staat. Die Unternehmen sterben weg, die Arbeitslosigkeit steigt, der Staatshaushalt wird noch mehr belastet. Und wenn's mit der Wirtschaft bergauf geht, dann fehlts an Fachkräften

Bei einer antizyklischen Finanzpolitik springt der Staat halt in den Phasen ein, in der die Unternehmen zu wenig Aufträge aus der Privatwirtschaft bekommen. Ist nicht so als ob's nichts gibt in was man investieren sollte. Ich meiner mich zu erinnern, dass wir in Deutschland aktuell einen Investitionsstau von 800 bis 900 Milliarden haben.

ein konjunktureller Finanzsaldo ist explizit vorgesehen und erlaubt

Jo, von maximal 0,35% des Bip. Hat Deutschland denn in dieser Wirtschaftskrise der letzten 18 (?) Monate heftig investiert?

Wie wäre es damit einen Off-Topic Threat aufzumachen. Hier war bisher der angenehme Tenor, dass sich alle einig sind, dass Rechtspopulismus scheiße ist. Jetzt mit einer Diskussion aufzufahren, das rechte Finanzpolitik doch vielleicht ganz toll sei, halt ich für höchst unpässlich. Es hat schon seinen Grund, warum die AfD finanzpolitisch der FDP an nächsten steht.

wenn man jetzt schon zum Nazi wird, nur weil man vernünftiges haushalten für sinnvoll hält, dann könnt Ihr alleine weiter diskutieren

Erstens: Was genau an der Podcast Episode um die es in diesem Threat geht, rechtfertigt deine ausschweifende Lobpreisung rechter Finanzpolitik?

Zweitens: So zu tun als ob Wirtschaft keinen Effekt auf Gesellschaft und Kultur hat, ist zynische Kackscheiße. Das läuft darauf hinaus, dass die Erhaltung des wirtschaftlichen Status Quo mit sozialen Verfall erkauft wird.


Aber ich bin jetzt raus. Nicht der richtige Threat. Und kein Bock.

[Bateman]

ich bleibe dabei die Schuldenbremse ist sinnvoll und evtl. negative Einflüße auf die Ausgabenseite sind primär ein Zeugnis der Faulheit der Abgeordneten sich mit dem Thema zu beschäftigen oder sich mal in die Forschung und Empfehlungen der Fachleute einzulesen bzw. mit jemanden zu reden, der sich mit den aktuellen Problemen auskennt

Das mit der Schwarzen Null und dem "vernünftigen Haushalten" hat in Deutschland ja schon Mal super funktioniert von 1929 bis 1933.... Oh Wait

Das Deutschland die historische Niedrig-/Nullzinsphase von 2011 bis 2022 nicht für Investitionen genutzt hat und damit zur Wohlstands- und BIP-Steigerung, sondern um Haushaltsüberschüsse zu erzielen und eine Schuldenbremse in der Verfassung zu betonieren, ist wohl einen der dümmsten witschaftspolitischen Entscheidungen der deutschen Geschichte.

Für die Schuldenbremse gibt es einige Gründe, vor allem ideologische. Man kann sie also aufgrund Ideologie unterstützen, oder weil man den Ideologen auf dem Leim gegangenen ist.
Und klar, die Schuldenbremse ist ein rechts-liberal-radikales Instrument.

Also wenn Maßnahmen in Erwägung gezogen werden sollen, um die AgD zu stoppen, dann muss AUCH über die Schuldenbremse geredet werden.

[GoodLord]

Das Deutschland die historische Niedrig-/Nullzinsphase von 2011 bis 2022 nicht für Investitionen genutzt hat und damit zur Wohlstands- und BIP-Steigerung, sondern um Haushaltsüberschüsse zu erzielen und eine Schuldenbremse in der Verfassung zu betonieren, ist wohl einen der dümmsten witschaftspolitischen Entscheidungen der deutschen Geschichte.

Naja, die Bundesanleihen haben ja nur ne begrenzte Laufzeit und die Schulden müssen danach quasi "refinanziert" werden - zu den Konditionen, die halt dann gelten.
Solange wir also insgesamt keine Schulden abbauen wird uns jeder Euro, den wir währen einer Niedrigzinsphase aufnehmen auch wieder während einer hochzinsphase heimsuchen.. Von demher verstehe ich das Argument nicht.

[GoodLord]

Wegen der Schuldenbremse kann Deutschland zudem nicht antizyklisch investieren. Soll heißen, wenn die Konjunktur am Boden ist, dann gehen die Steuereinnahmen runter und der Staat kann weniger in z.B. Infrastruktur investieren. Das heißt Betriebe verlieren doppelt Aufträge, erstens von Privatunternehmen, zweitens vom Staat. Die Unternehmen sterben weg, die Arbeitslosigkeit steigt, der Staatshaushalt wird noch mehr belastet. Und wenn's mit der Wirtschaft bergauf geht, dann fehlts an Fachkräften

Bei einer antizyklischen Finanzpolitik springt der Staat halt in den Phasen ein, in der die Unternehmen zu wenig Aufträge aus der Privatwirtschaft bekommen. Ist nicht so als ob's nichts gibt in was man investieren sollte. Ich meiner mich zu erinnern, dass wir in Deutschland aktuell einen Investitionsstau von 800 bis 900 Milliarden haben.

ein konjunktureller Finanzsaldo ist explizit vorgesehen und erlaubt

Jo, von maximal 0,35% des Bip. Hat Deutschland denn in dieser Wirtschaftskrise der letzten 18 (?) Monate heftig investiert?

In den ersten drei Quartalen 2023 hat der Bund wohl insgesamt 83 Mrd Euro neue Schulden aufgenommen: https://www.destatis.de/DE/Presse/Press ... 4_713.html

[Flo]

ein konjunktureller Finanzsaldo ist explizit vorgesehen und erlaubt

Jo, von maximal 0,35% des Bip. Hat Deutschland denn in dieser Wirtschaftskrise der letzten 18 (?) Monate heftig investiert?

In den ersten drei Quartalen 2023 hat der Bund wohl insgesamt 83 Mrd Euro neue Schulden aufgenommen: https://www.destatis.de/DE/Presse/Press ... 4_713.html

Auf der Seite die du verlinkst steht:
"Die Schulden des Bundes stiegen bis zum Ende des 3. Quartals 2023 gegenüber dem Jahresende 2022 um 5,2 % beziehungsweise 83,5 Milliarden Euro. Ein Grund für den Anstieg war unter anderem ein erhöhter Finanzierungsbedarf infolge der Energiekrise im Zusammenhang mit dem russischen Angriff auf die Ukraine, der über das im November 2022 gegründete Sondervermögen „Wirtschaftsstabilisierungsfonds Energie“ erfolgte. [...]"

Da wurden weder in umverteilt (und sozialen Zusammenhalt), noch in die überfällige Reparatur von Infrastruktur, geschweige denn in Bildung oder CO2 Reduktion investiert. All diese Dinge sind auch eine Art von Schulden, und zwar mit sehr viel höheren Zinsen. Im Fall von CO2 Reduktion sind es Zinsen die Exponentiell steigen - und zwar schon seit Dekaden.

Die Schulden in Euro, die der Staat macht sind Euro, die die Bevölkerung in der Tasche fließen. Das Geld verschwindet nicht. VWL ist nicht BWL. Offenbar fließen die allerdings hauptsächlich in die Taschen der Leute, die es nicht nötig haben. (Das ist VWL.) Und dann wird medial ein Kulturkampf gegen die Menschen geführt, die keine Kohle haben. (Das ist Populismus.)

Die Ideologische Komponente in der Wirtschaftsdebatte kann nicht unterschätzt werden.

Arbeitslose unter Generalverdacht zu stellen, dass sie faule moralbefreite Subjekte seien, ist ein Lehrbuch Beispiel für Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Dass dies in Deutschland medial und seitens eines großen Teils des Bundestages ganz offen ausgelebt wird, erschließt sich meinem neurodiversen Gehirn nicht. Überall Geisterfahrer!

Die Idee einer Gesellschaft sich zu organisieren, kann entweder sein das Leben für alle besser zu machen, und Finanzpolitik wäre dann ein Hebel um dieses Ziel voran zubringen - oder sie kann sein, eine möglichst große Menge an Unter-Menschen auszubeuten, damit ein paar wenige Tyrannen sich ziellos in ihren Neurosen suhlen können.

Jeder Mensch sollte sich erst mal fragen, unter welches Banner er sich stellt. Was Angesicht des einen Ziels als "vernünftige Haushaltsplanung" bezeichnet werden kann, wäre Angesichts des anderen Ziels selbstverständlich eine "suizidale Haushaltsführung". Deshalb bringt es wenig, mit solchen Begriffen außerhalb der eigenen ideologischen Bubble zu argumentieren.

Ach, ich wollte hier eigentlich nichts mehr zu dem Thema schreiben. Verdammter kaffeeinduzierten Koffeinschub!

[oilrumsick]

Jo, von maximal 0,35% des Bip. Hat Deutschland denn in dieser Wirtschaftskrise der letzten 18 (?) Monate heftig investiert?

In den ersten drei Quartalen 2023 hat der Bund wohl insgesamt 83 Mrd Euro neue Schulden aufgenommen: https://www.destatis.de/DE/Presse/Press ... 4_713.html

Auf der Seite die du verlinkst steht:
"Die Schulden des Bundes stiegen bis zum Ende des 3. Quartals 2023 gegenüber dem Jahresende 2022 um 5,2 % beziehungsweise 83,5 Milliarden Euro. Ein Grund für den Anstieg war unter anderem ein erhöhter Finanzierungsbedarf infolge der Energiekrise im Zusammenhang mit dem russischen Angriff auf die Ukraine, der über das im November 2022 gegründete Sondervermögen „Wirtschaftsstabilisierungsfonds Energie“ erfolgte. [...]"

Da wurden weder in umverteilt (und sozialen Zusammenhalt), noch in die überfällige Reparatur von Infrastruktur, geschweige denn in Bildung oder CO2 Reduktion investiert. All diese Dinge sind auch eine Art von Schulden, und zwar mit sehr viel höheren Zinsen. Im Fall von CO2 Reduktion sind es Zinsen die Exponentiell steigen - und zwar schon seit Dekaden.

Die Schulden in Euro, die der Staat macht sind Euro, die die Bevölkerung in der Tasche fließen. Das Geld verschwindet nicht. VWL ist nicht BWL. Offenbar fließen die allerdings hauptsächlich in die Taschen der Leute, die es nicht nötig haben. (Das ist VWL.) Und dann wird medial ein Kulturkampf gegen die Menschen geführt, die keine Kohle haben. (Das ist Populismus.)

Die Ideologische Komponente in der Wirtschaftsdebatte kann nicht unterschätzt werden.

Arbeitslose unter Generalverdacht zu stellen, dass sie faule moralbefreite Subjekte seien, ist ein Lehrbuch Beispiel für Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Dass dies in Deutschland medial und seitens eines großen Teils des Bundestages ganz offen ausgelebt wird, erschließt sich meinem neurodiversen Gehirn nicht. Überall Geisterfahrer!

Die Idee einer Gesellschaft sich zu organisieren, kann entweder sein das Leben für alle besser zu machen, und Finanzpolitik wäre dann ein Hebel um dieses Ziel voran zubringen - oder sie kann sein, eine möglichst große Menge an Unter-Menschen auszubeuten, damit ein paar wenige Tyrannen sich ziellos in ihren Neurosen suhlen können.

Jeder Mensch sollte sich erst mal fragen, unter welches Banner er sich stellt. Was Angesicht des einen Ziels als "vernünftige Haushaltsplanung" bezeichnet werden kann, wäre Angesichts des anderen Ziels selbstverständlich eine "suizidale Haushaltsführung". Deshalb bringt es wenig, mit solchen Begriffen außerhalb der eigenen ideologischen Bubble zu argumentieren.

Ach, ich wollte hier eigentlich nichts mehr zu dem Thema schreiben. Verdammter kaffeeinduzierten Koffeinschub!

Gut ausgedrückt - danke!

[Bateman]

Das Deutschland die historische Niedrig-/Nullzinsphase von 2011 bis 2022 nicht für Investitionen genutzt hat und damit zur Wohlstands- und BIP-Steigerung, sondern um Haushaltsüberschüsse zu erzielen und eine Schuldenbremse in der Verfassung zu betonieren, ist wohl einen der dümmsten witschaftspolitischen Entscheidungen der deutschen Geschichte.

Naja, die Bundesanleihen haben ja nur ne begrenzte Laufzeit und die Schulden müssen danach quasi "refinanziert" werden - zu den Konditionen, die halt dann gelten.
Solange wir also insgesamt keine Schulden abbauen wird uns jeder Euro, den wir währen einer Niedrigzinsphase aufnehmen auch wieder während einer hochzinsphase heimsuchen.. Von demher verstehe ich das Argument nicht.

1. Schulden werden nicht absolut betrachtet, sondern relativ zu einer Leistungsfähigkeit, bei Ländern das BIP.
D.h. jede Veränderung der Schulden sollte in Relation zu dieser Leistungsfähigkeit betrachtet werden, die Schuldenbremse hebelt dies aus.

2. Staatlichen Ausgaben haben einen Fiskalmultiplator, d.h. sie erhöhen das BIP nicht um den Faktor 1, sondern um 1+x, jede staatliche Ausgabe zieht weitere Ausgaben (und Steuern!) bei den Empfängern nach sich, deren Ausgaben lösen weitere Ausgaben (und Steuern!) bei den jeweiligen Empfängern aus, usw.

[Jon Zen]

Das denken, dass die Schuldenbremse sinnvoll sei, kommt meines Wissens nach aus den Erfahrungen der Sozialpolitik aus den späten 60er bis 90ern.
Der Staat machte Schulden, um seine Sozialpolitik und Wirtschaftspolitik zu fördern, aber nicht um den Wohlstand der Gesellschaft langfristig zu steigern, sondern um kurzfristig Wählerstimmen zu gewinnen.
Daraus resultiert auch der "Hass", den einige "junge" Menschen (also vlt. etwa ab 1985) auf ihre Eltern- und Großelterngeneration hat. Während für diese günstig Strom, neue Schulen und frühe Rente möglich waren, muss die folgende Generation dafür aufkommen, muss Rente für Menschen zahlen, die mit unter 60 aufgehört haben zu arbeiten, unter vollen Bezügen, aber selbst kann sie erst viele Jahre später davon profitieren.
Natürlich profitierten auch die jüngeren Generationen vom kurzfristigen Wohlstand der Älteren, aber in heißen Diskussionen werden ausgewogenere Ansichten gerne ignriert.^^

Jedenfalls ist aus dieser, letztlich objektiv unfairen Schuldenpolitik, der große Zuspruch für einen ausgeglichenen Haushalt gekommen.
Dass man aber Schulden aufnehmen sollte, um den Wohlstand der Gesellschaft langfristig zu stärken bzw. nicht zu gefährden (--> Klimawandel), lässt sich nicht gut verkaufen. Langfristiger Wohlstand interessiert viele Wähler nicht.
Hier muss eine Änderung her, die aber nicht als Wahlgeschenksklausel missbraucht werden darf!