Nachgeforscht: Ein Gespräch mit der USK über Lootboxen

[schreckofant]

Die USK ist wie schon viele Vorredner festgestellt haben keine unabhängige Instanz. Wir wurden damals im Schulunterricht über die Gefahren von Nikotin und Alkohol aufgeklärt. Warum sollten nicht auch die Gefahren von Sportwetten, Lootboxen und Glücksspiel Teil des Lehrplans werden?

Mal eine naive Frage eins Kinderlosen. Zählt diese Aufklärung nicht eigentlich unter den Oberbegriff "Umgang mit Geld lehren"? Was zumindest in meiner Generation noch Teil der elterlichen Erziehung war.

Bei uns den 80/90er waren es eben "Gib nicht alles Geld für Fussbald/Basketball Sammelkarten aus". Heute sind es eben andere Medien, aber das Grundthema bleibt doch bestehen. Vielleicht bin ich hier wirklich zu naiv. Aber das würde ich schon eher bei den Eltern sehen.

Die Gefahren von Alkohol und Nikotin wurden mir auch damals vom Elternhaus beigebracht. (was natürlich nur zum Teil was gebracht hat)

Natürlich sind dies alles Teile der Erziehung, aber wenn "gefestigte Erwachsene" wie verrückt zu McDonalds fahren um beim Mc Donalds Monopoly mitzumachen, wie kannst du erwarten, das Kinder differenziertere Entscheidungen treffen können.

Wir Eltern können unseren Kindern nur Orientierungshilfe geben, der Manipulationsmacht von Werbetreibenden sind sie dennoch, genau wie wir alle ausgeliefert. Daher ja, da muss reguliert werden und es ist auch gut, wenn diese dinge auch in der Schule differenziert und objektiv betrachtet werden.

[stereoshock]

Es wird auch immer mit der "Spruchpraxis" argumentiert, also "Sportspiele waren immer für Kids freigegeben, also bleiben wir eigentlich dabei, solange nicht massive Gründe dagegensprechen".

Vorsicht: Spruchpraxis meint hier nicht sowas wie "das war schon immer für Kids". Spruchpraxis bei der USK ist im Grunde wie das "Richterrecht" in der Rechtssprechung.

Dann ziehe ich meine Vermutung zurück. x) Dennoch glaube ich, dass der Verweis auf die Jugendhilfen schon ein sehr klarer Hinweis war, was da hinter dieser aufwendigen Argumentation stehen könnte. Niemand will ja den Organisationen ihren Zugang zur Jugend "wegnehmen", was bei einer Hochstufung wegen Glückspielinhalte aber passieren würde. Gemeint sind aber natürlich die Spielefirmen, die weltweit agieren, wo Lootboxen und co. etabliert sind. Eine hohe FSK wäre ja bei Eltern - ganz abseits der Inhalte - direkt ein Warnsignal und könnte dafür sorgen, dass sie plötzlich doch genauer hinschauen. "Was? FIFA ist plötzlich ab 18? Wieso? Glückspiel? Bitte was?" - Das ist ja am Ende die Realität für die Mutter, die ihrem 11-jährigen Sohn sein drittes FIFA kaufen will. Nicht für alle sicherlich, aber für einige.

Naja, Vermutungen. Aber ähnliches ist ja teilweise in der Filmbranche zu beobachten, wenn der gruseligste Harry Potter, mit Mord und Totschlag trotzdem noch eine FSK 12 (im Kino in Begleitung ab 6) bekommt. Da werden viele Augen zugedrückt, oftmals. Unbekannte Einzelfilme sind da oft schneller bei einer FSK 16. Der "Spielraum" ist ja oft - leider muss man sagen - sehr groß. Zumindest ist das das, was ich als Filmfan bisher so wahrgenommen habe.

Ansonsten sehr, sehr schönes Interview. Sehr gut geführt. Hat mir sehr gefallen.

[Guthwulf]

Hab bisher nur die erste Hälfte gehört, bin aber auch ein klein wenig erschüttert.

Mir ist schon klar, dass die USK selber (als "Selbstkontrolle" bzw. "gemeinnütziger" GmbH des game - Verband der deutschen Gamesbranche) in etwa so viel Eigeninteresse an einem guten Jugendschutz hat, wie der game Verband als Vertreter der Arbeitgeber, Interesse am Schutz der Interessen der Arbeitnehmer in der Games Branche hat (nämlich gar keines). Als jemand der (als Vertreter der Bundesregierung) selber bereits mit allen Bundesländern gemeinsame Leitlinien für Deutschland (im Bereich der inneren Sicherheit und nicht im Jugendschutz) verhandeln durfte, ist mir auch klar, wie weichgespült und nichtssagend die Ergebnisse solcher (im Regelfall sehr langwierigen) Verhandlungen am Ende manchmal sein können.

Aber ich hätte doch gedacht (und gehofft), dass es (wegen der Unabhängigkeit des Prüfgremiums und über den Beirat, der die Leitkriterien bestimmt) bei der USK bessere "Checks & Balances" gibt und auch der aktuelle Stand der Forschung klarer erkennbar einfließt. Wenn nicht durch die (vermutlich größtenteils Juristen der) zuständigen Behörden (und der Kommission für Jugendmedienschutz), dann doch wenigstens durch die Vertreter*innen der Medienpädagogik und Jugendorganisationen (z.B. der Gesellschaft für Medienpädagogik und Kommunikationskultur).

Vielleicht passiert das ja vor allem über die tatsächliche Spruchpraxis und in den Leitkriterien gibt es immerhin ein paar wenige Referenzen auf wissenschaftliche Studien und sogar die "gambling disorder" nach der (alten) ICD10, aber man merkt, dass die Leitkriterien nicht unter diesem Blickwinkel verfasst wurden. Sie lesen sich hinsichtlich Berücksichtigung des Stand der Forschung wirklich extrem dürftig und die ausweichenden Antworten im Interview haben mein Vertrauen nicht gestärkt. Ich hätte hier (selbst unter der Annahme, das Stand der Forschung weitgehend ignoriert wurde) deutlich andere (in meinen Augen geschicktere bzw. bessere) Antworten und Erklärungen erwartet.

Vielleicht war er auf das Thema nicht wirklich vorbereitet, aber warum dann in so ein Interview gehen? Schon seltsam...

[pepsodent]

Es geht in dieser kapitalistischen Kackwelt immer nur ums Geld. Also redet man sich diesen offensichtlichen Dreck so lange schön, bis man wieder in den Spiegel gucken kann, weil der Rubel muss rollen.

Das war schon immer so, da kann man sich genauso über die Schwerkraft und Sterblichkeit aufregen.

Ja, klar, Schwerkraft und Sterblichkeit, natürlich.
Wie konnte ich nur den Eindruck gewinnen Kapitalismus sei eine von Menschen erdachte Erfindung. Wo es doch ganz eindeutig ein gottgegebenes Naturgesetz ist, an dem man gar nichts ändern kann.

[Leonard Zelig]

Die USK ist wie schon viele Vorredner festgestellt haben keine unabhängige Instanz. Wir wurden damals im Schulunterricht über die Gefahren von Nikotin und Alkohol aufgeklärt. Warum sollten nicht auch die Gefahren von Sportwetten, Lootboxen und Glücksspiel Teil des Lehrplans werden?

Mal eine naive Frage eins Kinderlosen. Zählt diese Aufklärung nicht eigentlich unter den Oberbegriff "Umgang mit Geld lehren"? Was zumindest in meiner Generation noch Teil der elterlichen Erziehung war.

Bei uns den 80/90er waren es eben "Gib nicht alles Geld für Fussbald/Basketball Sammelkarten aus". Heute sind es eben andere Medien, aber das Grundthema bleibt doch bestehen. Vielleicht bin ich hier wirklich zu naiv. Aber das würde ich schon eher bei den Eltern sehen.

Wie die Jugendlichen ihr Geld ausgeben ist natürlich ihre Sache. Aber dass bei jemandem, der süchtig nach Glücksspiel ist, die gleichen Mechanismen im Gehirn ablaufen wie bei einer stofflichen Sucht, ist jetzt kein allgemein bekanntes Wissen. In eine Spielhalle werden die meisten Jugendlichen wohl eher nicht gehen, aber die aggressive Vermarktung von Sportwetten erreicht auch Jugendliche.

Übrigens: Entzugssymptome verbindet man typischerweise mit Substanzabhängigkeit, d. h., der Körper der oder des Süchtigen gewöhnt sich an das Vorhandensein einer bestimmten Droge, und fehlt diese, verursacht das Entzugserscheinungen. Solche Entzugserscheinungen können auch beim Glücksspiel auftreten, denn für das Gehirn ist es letztlich gleichgültig, ob das bei Spielen produzierte Dopamin vo einer Substanz herbeigeführt wird oder vom Spiel an einem Spielautomaten oder im Internet. Zu den klassischen Symptomen eines Entzugs gehören Reizbarkeit, Unruhe, Angstzustände und Heißhunger, wobei manche auch unter Schlaflosigkeit, Kopfschmerzen, Übelkeit und Durchfall leiden. Im Laufe der Zeit entwickelt das Gehirn somit eine Spieltoleranz, sodass eine Erhöhung der Spieldosis notwendig wird, um den erwünschten Hormonspiegel zu erreichen. (Stangl, 2024).

https://lexikon.stangl.eu/1805/spielsuc ... spielsucht

[Guthwulf]

Ich glaube, man überschätzt, wie verbreitet hier ein wirkliches Verständnis von Gaming tatsächlich ist. Man liest immer 80% der Leute spielen etc, aber da wird jeder und jede eingerechnet, der/die mal ein Farmville gestartet hat.

Kommt auf deine Definition von "Gaming" an. Ich glaube wir "Gamer", unterschätzten gerne, wie verbreitet "Gaming" tatsächlich ist. Grad wenn es um Mobile Games wie Farmville und Co geht, in denen diese "glücksspielähnlichen Mechanismen" viel verbreiteter und länger etabliert sind, als in unserer kleinen Bubble des "Core Gaming". Aus meinem (Berufs-)Alltag würde ich jedenfalls vermuten, dass fast jeder wenigstens schon mal auf mobile (oder früher von mir aus auch Facebook) gespielt hat und daher selber schon Berührung mit dieser Art der Monetarisierung hatte. Selbst in meinem Arbeitsumfeld eines Bundesministeriums voller konservativer Juristen ist das inzwischen eher die Regel als die Ausnahme.

[Blaight]

Ich denke, es kann sogar kontraproduktiv sein, wenn Eltern Gaming in erster Linie mit Ihrer Erinnerung an Pokemon, Mario Kart und CoD verbinden, ohne überhaupt zu wissen, dass da viel mehr entwickelt wurde seither.

[Andre Peschke]

Kommt auf deine Definition von "Gaming" an. Ich glaube wir "Gamer", unterschätzten gerne, wie verbreitet "Gaming" tatsächlich ist. Grad wenn es um Mobile Games wie Farmville und Co geht, in denen diese "glücksspielähnlichen Mechanismen" viel verbreiteter und länger etabliert sind, als in unserer kleinen Bubble des "Core Gaming". Aus meinem (Berufs-)Alltag würde ich jedenfalls vermuten, dass fast jeder wenigstens schon mal auf mobile (oder früher von mir aus auch Facebook) gespielt hat und daher selber schon Berührung mit dieser Art der Monetarisierung hatte. Selbst in meinem Arbeitsumfeld eines Bundesministeriums voller konservativer Juristen ist das inzwischen eher die Regel als die Ausnahme.

Das widerspricht meiner Aussage ja nicht. Kontakt gehabt mit der Mechanik bedeutet nicht "verstanden, womit man es hier zu tun hat". Das ist ja gerade auch der Punkt: Lootboxen sind Glücksspiel, das nicht direkt als solches erkennbar ist.

Andre

[Guthwulf]

Kommt auf deine Definition von "Gaming" an. Ich glaube wir "Gamer", unterschätzten gerne, wie verbreitet "Gaming" tatsächlich ist. Grad wenn es um Mobile Games wie Farmville und Co geht, in denen diese "glücksspielähnlichen Mechanismen" viel verbreiteter und länger etabliert sind, als in unserer kleinen Bubble des "Core Gaming". Aus meinem (Berufs-)Alltag würde ich jedenfalls vermuten, dass fast jeder wenigstens schon mal auf mobile (oder früher von mir aus auch Facebook) gespielt hat und daher selber schon Berührung mit dieser Art der Monetarisierung hatte. Selbst in meinem Arbeitsumfeld eines Bundesministeriums voller konservativer Juristen ist das inzwischen eher die Regel als die Ausnahme.

Das widerspricht meiner Aussage ja nicht. Kontakt gehabt mit der Mechanik bedeutet nicht "verstanden, womit man es hier zu tun hat". Das ist ja gerade auch der Punkt: Lootboxen sind Glücksspiel, das nicht direkt als solches erkennbar ist.

Zumindest eigene Erfahrungen bestehen in der Regel vermutlich öfter (und länger), als wir "Core Gamer" vermuten. Aber ja, das bedeutet nicht, dass dann auch Verständnis darüber besteht, wie gefährlich diese Mechanismen sein können. Das zeigt ja allein der wirtschaftliche Erfolg .

[Tripster]

Ich hoffe, ihr gebt dem Gespräch eine Chance, denn es passiert ja nicht oft, dass ein Psychologie-Prof wie Helge mal direkt im Dialog mit der USK zum Thema Lootboxen zu hören ist und ich glaube, wir sind da wirklich gut vorbereitet erschienen und haben auch die richtigen, kritischen Fragen gestellt um die aktuelle Praxis im Umgang mit "glücksspielähnlichen Mechanismen" zu hinterfragen.

Aber, ob's wirklich gut war, entscheidet sich natürlich wie immer an eurem Feedback.

Das war nicht nur ein gutes Interview, sondern ein hervorragendes. Ihr beide wart auch ein Super Tandem, das ordentlich nachgebohrt hat.
Vielen Dank für diese tolle Folge. Solche Formate sind genau der Grund, weswegen ich euch schon seit Jahren unterstütze.

Meine Inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema folgt noch.

[HerrReineke]

Fantastisches Interview, vielen Dank schonmal dafür und ich freue mich auch sehr auf die noch folgende Nachbesprechung.

[Symm]

Die Gefahren von Alkohol und Nikotin wurden mir auch damals vom Elternhaus beigebracht. (was natürlich nur zum Teil was gebracht hat)

Und trotzdem werden sie staatlich reglementiert. Man kann natürlich gegen jeden staatlichen Jugendschutz sein, aber wenn nicht, würde ich halt sagen: Warum nicht beides? Der Staat soll die Eltern nicht ersetzen, sondern unterstützen. "It takes a village to raise a child" und so.

Andre

Gegen eine Staatliche Reglementierung will ich auch gar nichts sagen. Mir ging es eher darum ob Eltern oder Schule die Aufklärung übernehmen sollte.

[Symm]

Wir Eltern können unseren Kindern nur Orientierungshilfe geben, der Manipulationsmacht von Werbetreibenden sind sie dennoch, genau wie wir alle ausgeliefert. Daher ja, da muss reguliert werden und es ist auch gut, wenn diese dinge auch in der Schule differenziert und objektiv betrachtet werden.

Staatliche Regulieren und Hilfestellung z.b. über die USK fände ich daher auch sinnvoll.

[Rokki]

Ich bin mir sicher die USK existiert vor allem als Instrument zur Blockade von Eingriffen, die der Spieleindustrie finanzielle Verluste einbringen können. Eine Selbstkontrolle, die Sicherheit suggerieren soll, aber nur so viel Beschränkungen erlässt wie sie sich gezwungen sieht zu leisten um ein härteres staatliches Eingreifen zu verhindern. Eine Verzögerungstaktik, die sich nicht aus dem Interesse speist Menschen zu schützen, sondern finanzielle Interessen zu sichern.

[Symm]

Frei nach dem Motto "Hey, ihr braucht nicht nach zu schauen, wir machen das schon selbst, also irgendwie...so ein bisschen eben"?

[AEV-Fan]

Bei der Definition von Glücksspiel:

Es sei ja bei EA FC 24 hauptsächlich deshalb „keins“, da man IMMER einen Gegenwert bekommt.

Wäre es dann in der Spielhalle kein Glückspiel mehr, wenn man immer zumindest Konfetti „gewinnen“ würde?


Was ich sagen will: das sind hier schon Technicalities, die an der Lebenswirklichkeit vorbei gehen (sollen).

Interessanter Podcast!

[Leonard Zelig]

Ich kann ja nachvollziehen, dass unsere Eltern in den 80er-Jahren nichts mit Computerspielen anfangen konnten, aber aktuelle Eltern sind doch mit Computerspielen aufgewachsen. Sollte da nicht eine gewisse Kompetenz vorhanden sein?

Ich habe keine Kinder, aber ich glaube es gibt einfach ganz viel, das man als Elternteil nicht mitbekommt.

Habt ihr schon mal vom Podcast "Hoss und Hopf" gehört? Angeblich der erfolgreichste in Deutschland und vor allem bei Jugendlichen beliebt. Leider werden dort allerlei rechtspopulistische Mythen verbreitet:
https://www.stern.de/gesellschaft/-hoss ... 43816.html

[Ingoknito]

Sehr gutes, kritisches Interview! Vielleicht lässt das ja den ein oder anderen über den Blick auf die USK als angeblich neutrale Instanz nachdenken. Ich dachte früher fälschlicherweise immer, dass der Staat da hauptverantwortlich ist und keine derartigen Abhängigkeit zu den Unternehmen existieren. Pustekuchen.

[DummerGedanke]

Erst Mal vielen lieben Dank für dieses tolle Interview und das kritische Nachfragen.

Ich empfand die Aussagen von Lorenzo Peterstdorff sehr anstrengend. Ich musst ein paar Mal innehalten und mich bewusst selber überzeugen, weiterzuhören.

Ich bin Sozialarbeiter und arbeite im Suchtbereich für stoffliche Suchterkrankungen. Ich habe in meiner Bachelorarbeit über digitale Medien geschrieben und einem Teil meiner Arbeit auch der Computerspielabhängigkeit gewidmet und hatte die Möglichkeit mit den Kolleg*innen von "Lost in Space" (Berliner Beratungsstelle für Computerspielabhängigkeit) sprechen zu können. Zudem nehme ich regelmäßig an einer bezirklichen Suchtarbeitsgemeinschaft eines bezirklichen Gremiums teil, wo Computerspielabhängigkeit auch gelegentlich Thema ist.

Einer der Hauptkritikpunkte seitens der Praktiker*innen im Computerspielesuchtbereich ist die fehlende Kennzeichnung und niedrige Alterseinstufungen der USK. Einige Eltern hätten durch bessere Kennzeichnung und höhere Alterseinstufungen eher Spiele mit Glücksspielmechaniken strikter reglementiert oder erst gar nicht "erlaubt".

Mich persönlich würde es sehr interessieren, wenn ihr Praktiker*innen (also Personen die in einer Suchtberatungsstelle o.ä. arbeiten) zum Interview einladen könntet, um mit denen über die derzeitigen Regelungen der USK und dessen Auswirkungen in der praktischen Arbeit zu diskutieren. Eventuell auch dann über Verbesserungsvorschläge. Ich persönlich habe den Eindruck gewonnen, dass da viel Frustration in der praxisnahen Arbeit steckt. Weil die betroffenen Kolleg*innen, sich in keinerweise durch die USK unterstützt fühlen. Es entsteht der Eindruck, dass bei den Neuregelungen der USK die Lobbyarbeit der Spieleindustrie ziemlich erfolgreich war.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgdrückt.

Liebe Grüße
Patrick

[Gonas]

Hm, die Nachfrage ob juristische Experten zu Glücksspielsucht gemeint waren sagt mehr aus als in vielen vielen Minuten gesagt wurde. Er sagt ja selbst er ist Jurist und genau diesen Blickwinkel darauf hat er eben, auch auf das Thema Jugendschutz bezogen. Als Sozialpädagoge habe ich zumindest aufgrund des Interviews das Gefühl, dass der juristische Blick auf Jugendschutz zu sehr dominiert, und der pädagogische/psychologische zu wenig Beachtung findet (der aber für eine Einschätzung die deutlich höhere Relevant hätte).

Gleichzeitig würde ich nicht so weit gehen dieses eventuelle Ungleichgewicht als klares Indiz für inhaltliche Abhängigkeit etc. zu sehen.