Nachgeforscht: Ein Gespräch mit der USK über Lootboxen

[Krokettenkardinal]

Wiedermal gut investierte 6 Euro diesen Monat! Ich war heute Mittag Radgefahren beim Hören... War schlimm.

[Cult of Puma]

Ein sehr tolles Interview. Ich war, wie die meisten hier wohl, sehr "irritiert" darüber, wie schwammig auf der anderen Seite stellenweise argumentiert wurde.

Ich vertrete allerdings weiterhin die sehr unpopuläre Meinung, dass ein nicht unerheblicher Teil des Problems auch in der Erziehung, dem Desinteresse am Hobby der Kinder und dem Unwillen, sich mit der Thematik zu beschäftigen, liegt. Lootboxen und viele aktuelle Praktiken in der Gaming Branche sind natürlich zum Kotzen und es wäre geil, wenn es die nicht geben würde. Es kann doch aber auch nicht sein, dass vorhandene Schutzmaßnahmen, die existieren und stellenweiße sehr vorbildlich sind (z.B. X-BOX), nicht genutzt werden und dann die Ausrede "Ich kenne mich halt nicht aus" kommt.

Da würde mich ja mal die angesprochene Studie interessieren. Ich kann jetzt nur von meinen persönlichen Erfahrungen reden, aber mir geht es z.B. ähnlich wie Blaight. Einige Eltern von Klassenkameraden meines Sohnes (11 Jahre) kommen regelmäßig auf mich zu und fragen nach Spiel XY, da man weiß, dass ich leidenschaftlich zocke. Das Thema Lootboxen und Micropayments kam dann sogar von selbst häufiger auf den Tisch, da viele z.B. Candycrush spielen.

Was mich dann aber immer am meisten irritiert, ist die plötzlich fehlende Medienkompetenz, die dann zum Vorschein kommt, obwohl nahezu permanent am Handy gehockt wird. Family App bei Microsoft und entsprechende Kinderaccounts?? Nie gehört, was ist das? Jugendschutz Einstellung bei der Switch?? Das gibt es? Selbst eine kurze Suche um vorab überhaupt mal zu schauen, ab wieviel Jahren das Spiel ist, ist nicht drin. Ich kann ja verstehen, dass man technisch nicht so affin ist, aber ich drück doch meinem Kind nicht einfach eine neue Konsole in die Hand und sag "Mach mal, du kennst dich damit aus". Das ist nichts, wo eine kurze Googlesuche zumindest die richtige Richtung aufweist. Wenn es daran schon scheitert, dann hilft auch ein USK 18 beim nächsten FIFA Game nichts.

Ist jetzt schon fast ein Rant und wie gesagt... die ganzen Praktiken, die gerade im F2P Bereich stattfinden, sind hochgradig zum kotzen und ein einfaches hochstufen auf 18 Jahre wird auf Elternseite sicher für hochgezogene Augenbrauen sorgen, aber das sollte auch schon passieren wenn die neuste Version vom Fußballspiel plötzlich ab 12 freigegeben ist.

Daran zweifle ich allerdings auch schon wieder direkt, wenn ich an frühere Erlebnisse im Handel denke, wenn es um Eltern ging, die den neusten CoD Ableger für den 14 jährigen Sohn kaufen mussten.

-Allen Anschein ist der 18er Flatschen ja noch nicht groß genug (dazu muss man sich mal die Klassifizierungen in den aktuellen E-Shops anschauen. Ist im Vergleich zum physischen Medium ja ein Witz).
-Hat man an der Kasse dann den Fehler begangen und hat freundlich nachgefragt, ob das auch so gewünscht ist, war absolutes Dessinteresse noch das beste, was einem passieren konnte.

EDIT: Gab natürlich auch die Fälle, wo der Elternteil informiert genug war, um direkt NOPE zu sagen.

So... Rant Over. Die Podcastfolge war, wie bereits gesagt, ausgezeichnet.

EDIT2… Grammatik korrigiert

[Guthwulf]

Wäre es dann in der Spielhalle kein Glückspiel mehr, wenn man immer zumindest Konfetti „gewinnen“ würde? Was ich sagen will: das sind hier schon Technicalities, die an der Lebenswirklichkeit vorbei gehen (sollen).

Solange du das Konfetti danach nicht verkaufen und damit in Geld verwandeln kannst.

Formal ist es nach derzeitiger Rechtslage und Spruchpraxis vermutlich korrekt, wenn man in Deutschland z.B. EA FC 24 nicht als Glücksspiel sondern höchstens als "glücksspielähnlich" einstuft. Es ist sicher auch korrekt, dass die USK sich an die geltende Rechtslage halten muss. Diese rechtliche Definition ist aber nunmal relativ alt und der aktuelle Stand der Forschung deutet darauf hin, dass dem Gehirn für die psychologische Wirkung erstmal (relativ) egal ist, ob der empfundene "Gewinn" ein rein virtueller oder ein realer Geldwert ist.

Die rechtliche Definition könnte der Gesetzgeber theoretisch natürlich ändern. Selbst wenn das nicht passiert, hätte man als USK aber über den "Workaround" der (dafür ja extra eingeführten) "glücksspielähnlichen" Mechanismen genug Spielraum, um den Jugendschutz im Rahmen der eigenen Leitkriterien trotzdem deutlich zu stärken... wenn man das will. Andererseits liegen aber auch im Genuss von Schokolade Gefahren, die zu körperlichen und psychologischen Krankheiten einschließlich Sucht führen können. Da regulieren wir im Jugendschutz aber nicht, sondern überlassen es den Eltern bei Bedarf einzugreifen und den Konsum ihrer Kinder zu überwachen. Man sollte sicher auch nicht unnötig Freiheiten einschränken.

Was im Jugendschutz am Ende "zwingend" notwendig ist, ist sicher diskussionswürdig. Wie immer am Ende eine Frage der Interessensabwägung und richtigen Balance. Man sollte dann aber wenigstens erkennbar den aktuellen Stand der Forschung berücksichtigen und seine Entscheidungen klar begründen können. Das die USK selber als Branchenverband an einer Einschränkung der Spieleindustrie kein gesteigertes Interesse hat, ist klar, aber deshalb ist der Prüfprozess und die -entscheidung (in Form der Prüfgremien und des Beirates) ja formal eigentlich unabhängig (sowie mit "Vertretern der Wissenschaft" sowie zuständigen Jugendschutzbehörden besetzt). In der Theorie...

[Ingoknito]

Zur Einordnung des Interviews ist es vielleicht ganz hilfreich, sich das Positions-Papier des Game-Verbandes anzuschauen. https://www.game.de/positionen/lootboxen-in-games/

Der Gast von der USK vertritt im Vergleich dazu noch eine gemäßigte Position (die wahrscheinlich im Kompromiss entstanden ist). Die Bezeichnung "Glücksspielähnlich" oder vergleichbares kommt im Papier nicht vor, stattdessen weist man jegliche Verbindung zu Glücksspiel von sich.
Die meisten deutschen Studios sind Mitglied im Game-Verband und tragen diese Position dementsprechend mit, auch wenn der Großteil der deutschen Entwickler-Szene mir persönlich deutlich sympathischer ist als ein EA oder Activision.

[Bonk]

"Ausweichtanz - das Interview"

Es war frustrierend und anstrengend dem Lorenzo zuzuhören. Er hat dick auf der Stirn geschrieben "ICH WILL NICHT VERKLAGT WERDEN". Im Lauf des Gesprächs liefert er keine einzige eindeutige Antwort, sondern überlegt stets - mit dem Juristen-Hut auf dem Kopf - wie er seinen Verein nach Außen hin verteidigt. Richtig schmierig. Jugendschutz erwarte ich von so einer Entität nicht...

[Dicker]

Also schön war das Interview nicht, auch nicht sehr erkenntnisreich. Bis auf die Tatsache, dass die USK auf eure Fragen keine befriedigenden Antworten hat.
Aber dafür konnten André und Helge nichts. Selten hab ich Interviewer so penetrant nachhaken sehen. Aber eben leider ohne spürbaren Erfolg.
Aber was will man auch erwarten, der USK Vertreter saß ja quasi auf der Anklagebank und konnte bzw wollte die Frage immer nur im Sinne der USK beantworten. Verständlich, niemand gibt gerne zu, dass er falsch liegt bzw sein Gesamtes System in Frage stellen muss.

[Leonard Zelig]

Ist jetzt schon fast ein Rant und wie gesagt... die ganzen Praktiken, die gerade im F2P Bereich stattfinden, sind hochgradig zum kotzen und ein einfaches hochstufen auf 18 Jahre wird auf Elternseite sicher für hochgezogene Augenbrauen sorgen, aber das sollte auch schon passieren wenn die neuste Version vom Fußballspiel plötzlich ab 12 freigegeben ist.

Daran zweifle ich allerdings auch schon wieder direkt, wenn ich an frühere Erlebnisse im Handel denke, wenn es um Eltern ging, die den neusten CoD Ableger für den 14 jährigen Sohn kaufen mussten.

Eben deswegen wäre es wahrscheinlich besser wenn der Gesetzgeber wie in anderen EU-Ländern Lootboxen einfach verbieten würde und man sich nicht darauf verlässt, dass die USK das Ding schon schaukeln wird. Im Vergleich zu dem "Ab 3" Rating der PEGI (Europa) und dem "Everyone"-Rating der ESRB (Nordamerika) vergibt die USK mit ihrem "Ab 12" Rating im internationalen Vergleich sogar noch das höchste Rating.

[Necromanus]

Mir hat das Interview sehr gut gefallen. Ein kleiner Verbesserungspunkt: auch beim Gast vielleicht die "M's" rausscheiden. Ich tat mich zwischendrin wirklich schwer ihm zu folgen, da ich nur immer hörte "M"...
Dass er sehr gern weit ausholte und die Fragen ungenau beantwortete, erinnerte stark an einen Politiker. Vielen Dank fürs Nachbohren. Das hat es für mich in ein besseres Licht gerückt. Insbesondere der Bereich mit den Diskriptoren würde mich mehr interessieren und wie die USK auf diese gekommen sind. Die klingen ja mehr verwirrend als gut. Genauso versteh ich nicht, warum sie ihre Webseite so stiefmütterlich behandeln. Ich hätte das vielleicht eher, an seiner Stelle, als konstruktive Kritik angenommen. Man kann sich ja immer verbessern.

[Ranor]

Hervorragend geführtes Interview! Es war schwer zu hören, dies lag aber nicht an euch sondern am einzig Antwortstil des Herrn von Petersdorff. Bin schon auf eure Nachbesprechung gespannt.

[Blaight]

https://www.linkedin.com/feed/update/ur ... 258887168/ Ich hab noch nicht wieder die Kraft, aber hier hat er auch nochmal zur Thematik gesprochen.

EDIT https://www.deutschlandfunkkultur.de/gl ... 8-100.html

[Raptor 2101]

Hervorragend geführtes Interview! Es war schwer zu hören, dies lag aber nicht an euch sondern am einzig Antwortstil des Herrn von Petersdorff. Bin schon auf eure Nachbesprechung gespannt.

Herr Petersdorff ist ein Anwalt. Er argumentiert als Anwalt. In der Rolle als USK "Ansprechpartner". Die USK ist ein Wirtschafts-Verband... Daher mach ich ihm sein "Ausweichenden" und "Abwägenden"-Stiel nicht mal zum Vorwurf. Das hat die Politik einfach verpennt. Wenn wir nicht wollen, dass unsere Kids mit Glückspiel(ähnlichen)-Mechaniken nicht versaut werden, muss das in ein Gesetzt gegossen werden: zb für Glücksspiel den Faktor "monetärer Gewinn" streichen. Wie Helge sagt: auf die Mechaniken und Psychologischen Faktoren abstellen. Aber das würde ja die Rechte der Wirtschaft mit "Füßen treten".

Der Podcast hat mir echt den Abend versaut ...

[Ranor]

Herr Petersdorff ist ein Anwalt. Er argumentiert als Anwalt. In der Rolle als USK "Ansprechpartner". Die USK ist ein Wirtschafts-Verband... Daher mach ich ihm sein "Ausweichenden" und "Abwägenden"-Stiel nicht mal zum Vorwurf.

Das ist mir bewusst und ändert nichts daran, dass ihm zuhören anstrengend war.

[Karsten]

Gute Fragen, Andre und Helge! Halten wir fest: Die USK beruft sich beim Thema Glücksspiel und Suchtfaktoren in Spielen zu stark auf juristische Definitionen, Themen-fremde Experten und nicht einsehbare Umfragen, während der wissenschaftliche Konsens weitgehend ignoriert wird.

Was mich zwischendurch richtig geärgert hat, waren einige Reaktionen nach dem Motto: Pauschale Lösungen und zu strikte Alterseinstufungen/Sanktionierungen schaden mehr als das sie helfen / Wir können doch nicht alles Ab 18 machen/ Vermeintlich simple Lösungen sind nicht das Richtige / Man darf den Kindern die Teilhabe am digitalen Leben nicht nehmen. Als ob unsere geschätzten Fragensteller derart tumbe Forderungen gestellt hätten.

Halten wir auch fest: Um suchtfördernde Glücksspielmechaniken, die gezielt die Schwachen (mit Blick auf die Anfälligkeit für diese Mechaniken) anvisieren, effektiv zu bekämpfen, sind laut der USK eine gestählte Medienkompetenz und sinnvoll eingerichtete Kinderprofile das A und O, und nicht, die Betreiber diese Spiele in Zukunft dazu zu bringen, auf solche Mechaniken zu verzichten (etwa durch eine entsprechend sinnvolle Alterseinstufung und klar verständliche Warnungen vor diesen Mechaniken).

[philipp_neu]

Ganz ehrlich, die Argumente des Herren Petersdorff erwarte ich von einem Anbieter von Glückspielprodukten, nicht vom stellv. Geschäftsführer der USK.

Es sticht halt immer mehr heraus, das die USK nichts anderes ist als eine Interessensvertretung der Glücks- und Videospielindustrie.

Das einzige was hilft ist politischer (und damit gesellschaftlicher) Druck. Ich fürchte aber, dass sich daran so schnell nichts ändern wird.

[GosyTX]

Also ich fand das Interview sehr anstrengend und habe nach 30 Minuten ausgemacht. Der hat mir echt zu weit ausgeholt und eigentlich nur an den Frage vorbei geredet. Ich bin dann eher gespannt auf eure Meinung nächste Woche.

[PhelanKell]

Mojen,

Helge und Andre haben einen super Job gemacht!
Und ich möchte gern weiterhin "Nachgeforscht".

Aber ich muss auch zugeben, dass ich den Cast sehr langatmig empfand und das aalige Gesuhle irgendwann sehr nervig fand.

Grüße

[DorferAlexanbear]

Guten Morgen,

es war ein sehr interessanter Podcast, vielen dank an euch. Auch wenn ich zwei Anläufe gebraucht hab um den Podcast zu hören da ich mich etwas über diesen Herr Petersdorf geärgert habe.
Danke Andre und Helge für die gute Moderation auch wenn euer Gegenüber sich sehr schwammig geäußert hat.
Man hat eindeutig herausgehört, dass Herr Petersdorff als Jurist und Vertreter der USK geantwortet hat.
Immer schön weit ausholen und nur im gesetzlichen Rahmen antworten. Wissenschaftliche Studien sind nicht Rechtswirksam hahaha.
Subtext für mich war ganz klar:
Das allgemeine Kindes- oder Jungendwohl wird ganz hinten angestellt wenn es um die Interessen der Videospielbranche geht, denn man könnte ja zahlende Kunden verlieren wenn die Alterseinstufung zu hoch wäre. Das wären verlorenen Umsätze.
Und das Jugendliche und Kinder für die klassische "Fear of missing out" anfällig sind denn coole Skins oder ähnliches.
Selbst bei mir habe ich gemerkt, dass ich mich pflichtbewusst bei Spielen täglich einlogge, die mir eine tägliche Belohnung vor die Nase halten. Und ich bin Mitte 30.
Na ja zum Schluss nochmal ein großes Dankeschön an euch.
Beste Grüße

[Daviel]

Das allgemeine Kindes- oder Jungendwohl wird ganz hinten angestellt wenn es um die Interessen der Videospielbranche geht, denn man könnte ja zahlende Kunden verlieren wenn die Alterseinstufung zu hoch wäre. Das wären verlorenen Umsätze.

Ich kann meinem Vorredner hier nur zustimmen.

Ich habe viele Ausflüchte in diesem Podcast gehört.

Ich würde die Schuld aber auch sehr auf staatlicher Seite sehen, die USK ist meiner Einschätzung nach eigentlich das falsche Organ - mir zu Branchennah.

Top, nachgebohrt von Andre und Helge!
Ich würde da ich selbst anfällig für solche Mechanismen bin dein USK Kennzeichnungen nicht vertrauen, es ergibt sich aus der momentanen Praxis keinen Druck Glücksspielähnliche Mechanismen zu entschärfen.

Recht auf Spiel und Recht auf gute Kennzeichnung schließt sich für mich überhaupt nicht aus.
Die in dem Podcast so oft zitierte Handhabe der Eltern wird durch eine "strengere" bzw. endlich mal valide USK Kennzeichnung ja nicht angetastet.
Sondern eine Kennzeichnung hilft Eltern zu basierten Entscheidungen und eventuell zur Beschäftigung mit dem Thema.

Herzlichen Dank für den tollen Podcast!

[tanair]

Okay, es erging nicht nur mir so, dass ich den Interviewpartner mega anstrengend fand.

Aber trotzdem danke für den tollen Podcast und das Interview! Ich fands auch stark von euch, dass ihr sehr kritisch nachgefragt habt und auch sehr konkrete Fragen gestellt habt. Leider gab es keine konkrete Antwort. Also wenn man mich nach diesem Interview fragen würde, warum denn jetzt die USK EA FC nicht als FSK18 einstuft, könnte ich keine klare kurze Antwort geben.

Beispielsweise meinte er die USK sei keine Universität oder Forschungseinrichtung. Aber das hat ja auch keiner behauptet. Für die Forschung gibt es bereits Universitäten und Forschungseinrichtungen und die sind sich darin einig, dass Lootboxen ein ziemliches Suchtpotential und zum Glücksspiel anregen. Und genau davor müssen Kinder und Jugendliche geschützt werden. Und das sollte Aufgabe der USK sein.

Auch bei Andres Hinweis zum Eltern-Ratgeber der USK-Webseite, dass man hier über das Glücksspielpotential der Lootboxen hinweisen können, hätte ich mir gewünscht, dass der Interviewpartner zumindest sagt "okay, nehm ich mal mit und überprüfe ich".

Beispielsweise hier: https://usk.de/fuer-familien/ratgeber/a ... er-spiele/

Vor einer Erlaubnis sollten Sie sich über das entsprechende Spiel informiert haben und es einschätzen können. Erst recht sollten Sie die Reife Ihres Kindes als der Alterskennzeichnung angemessen einschätzen ebenso wie dessen Fähigkeit, mit dem Erlebnisangebot des Spiels umzugehen. Das können Sie, indem Sie sich von einem Fachverkäufer beraten lassen oder sich Spielausschnitte und Trailer im Internet ansehen. Schließen Sie dabei vor dem Hintergrund Ihrer Medienerfahrung nicht von Ihrem eigenen Spielempfinden als Erwachsener auf die Wahrnehmung Ihres Kindes. Es nimmt problematische Inhalte wie etwa Gewaltdarstellungen oder fragwürdige Vorbilder anders wahr und kann sie unter Umständen nicht richtig einordnen. Lassen Sie sich auch nicht vorschnell beeinflussen durch entsprechende Erlaubnisse in anderen Familien.
Auch Kinder im gleichen Alter können sowohl emotional als auch geistig sehr unterschiedlich entwickelt sein. Insofern geben die Alterskennzeichen der USK Ihnen als Eltern in erster Linie eine Orientierung.

Hier wäre doch ein Hinweis wie "informieren Sie sich, ob ein Spiel in-Game Einkäufe und Lootboxen (Verweis auf die Begriffserklärung im Lexikon: https://usk.de/alle-lexikonbegriffe/lootbox/) bietet. Sie können Einkäufe einschränken in dem Sie ein Kinderkonto einrichten (Verweis Technische Maßnahmen https://usk.de/fuer-familien/ratgeber/t ... assnahmen/).
Lootboxen bieten eine gewisse Glückspielsuchtgefahr. Informieren Sie sich bitte bei: xyz".

Edit: bei dem Ratgeber wird nur über die Gefahren im Spiel selber verwiesen, die man in Spielausschnitten und Trailer sehen kann. Das ist auch richtig und wichtig, auf mögliche Gewaltdarstellungen oder fragwürdige Vorbilder zu verweisen. Aber mit keinem Wort werden Lootboxen erwähnt. Beispielsweise besteht bei Sportspielen keine Gefahr der Gewaltdarstellung aber sie sind gefährlich, weil sie eben Glückspielmechaniken nutzen.

[Kracho]

Ich fand das Interview interessant und freue mich, dass ihr weiterhin ein Auge auf Themen wie Lootboxen habt.

Meiner Meinung nach hättet ihr schon eher anfangen sollen die langen Antworten eures Gastes zu unterbrechen. Euer Gast schien an der Stelle ungeschickt und ich hätte es mir daher von euch gewünscht, das Interview stärker zu führen.

Eure Nachfragen fand ich gut, insbesondere da ihr mehrmals nachbohrt habt um eine vernünftige Antwort zu erhalten.

Über den neuen Ansatz der USK muss ich jetzt erst einmal grübeln. Dazu eine Verständnisfrage: Angenommen Fifa hätte seeeeeehr starke Anreize bei Lootboxen implementiet. Dann könnte die USK meinen, eine Freigabe ab 16 wäre nicht verhältnismäßig, da sie viele Jugendlichen an der Teilhabe ausschließen könnte? Immerhin ist fifa stark verbreitet.

Nachdem Interview habe ich unter anderem das Gefühl, dass die Tricks für Anreize zu Glücksspiel in Videospielen von der USK noch unterschätzt werden. Mein Vertrauen in ihre Einstufung konnte sie soweit jedenfalls nicht stärken.

Aus eigener Erfahrung möchte ich noch teilen: In der Vergangenheit haben die USK Einschätzungen für mich so funktioniert, dass ich ein Spiel ab 16 nicht selber kaufen konnte und mich deshalb an meinen Vater wenden musste. Der war erst irritiert von der großen 16 und ich musste ihm vom dem Spiel erzählen, bevor er es für mich gekauft hat. Ansonsten hatte niemand richtig Aufsicht über meine Videospiele. Online-Zahlungen konnte ich mir mit Paysafe-Karten selber ermöglichen.

Ich bedanke mich für das Interview und hoffe weiter auf mehr Inhalt zum Thema!!