Krieg in der Ukraine

[GoodLord]

Als das Deutsche Reich Polen angegriffen hat, haben Frankreich und Großbritannien dem Deutschen Reich sofort den Krieg erklärt. Würde mich wundern, wenn es auf einen Angriff auf Polen keine Reaktion geben sollte. Eine atomarer Angriff ist gar nicht nötig, bereits gegen einen konventionellen Angriff wird sich Russland nicht verteidigen können. Alles unter der Voraussetzung, dass Trump die Europäer nicht vor einer Gegenreaktion warnt.

Wo nimmst du das Vertrauen in die Leistungsfähigkeit der Europäischen Armeen in einem konventionellen Krieg her?

[Crenshaw]

Als das Deutsche Reich Polen angegriffen hat, haben Frankreich und Großbritannien dem Deutschen Reich sofort den Krieg erklärt. Würde mich wundern, wenn es auf einen Angriff auf Polen keine Reaktion geben sollte. Eine atomarer Angriff ist gar nicht nötig, bereits gegen einen konventionellen Angriff wird sich Russland nicht verteidigen können. Alles unter der Voraussetzung, dass Trump die Europäer nicht vor einer Gegenreaktion warnt.

Wo nimmst du das Vertrauen in die Leistungsfähigkeit der Europäischen Armeen in einem konventionellen Krieg her?

wenn Russland Polen angreifen würde (nur als Beispiel), würde man kein großes Trara machen, welche Waffen man einsetzt, da wird alles eingesetzt, was in den Arsenalen ist, schon alleine, weil man nicht befürchten müsste, das irgendwas schief läuft und Russland (über)reagiert, hat es in diesen Szenario ja schon
zumal man ja auch nicht vergessen darf, das Schlachtfeld ist deutlich größer und die 27 EU-Armeen wären wahrscheinlich schon quantitativ zu viel für Russland

[bonkic]

wenn Russland Polen angreifen würde (nur als Beispiel), würde man kein großes Trara machen, welche Waffen man einsetzt, da wird alles eingesetzt, was in den Arsenalen ist, schon alleine, weil man nicht befürchten müsste, das irgendwas schief läuft und Russland (über)reagiert, hat es in diesen Szenario ja schon
zumal man ja auch nicht vergessen darf, das Schlachtfeld ist deutlich größer und die 27 EU-Armeen wären wahrscheinlich schon quantitativ zu viel für Russland

wie gut es um die verteidigungsfähgikeit an der ostflanke steht, zeigt ja das gezerre um die verlegung eines einzigen bataillions nach litauen. das sind 4.000 soldaten und wir sind nicht sicher, ob auch nur das funktionieren kann. stand jetzt: eher nicht.

auch wie du zu deinen sonstigen einschätzungen kommst, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. aber ich will auch nicht behaupten, ich wäre ein experte in diesen dingen. nur hat es den anschein, als sähe die realität völlig anders aus. zumal wir ja nicht von heute oder morgen reden, wenn das vielleicht passieren könnte. russland wird sich nach dem krieg in der ukraine, je nachdem wie der endet (und ob überhaupt), wieder und weiter hochrüsten, oder das zumindest versuchen. das ist so sicher wie das amen in der kirche. ob das gelingt wie gewünscht, kann ich nicht beurteilen. nur wieder: darauf verlassen, dass russland nicht dazu in der lage sein wird, würde jedenfalls ich mich nicht.

in other news: die ukraine hat ein weiteres großes landungsschiff der schwarzmeer-flotte versenkt oder zumindest schwer beschädigt.

[Leonard Zelig]

https://www.n-tv.de/politik/Abgeordnete ... 32970.html

Wäre vielleicht langsam an der Zeit bestimmte Personen wegen Landesverrat nach §94 StGB hinter Gitter zu bringen.

[Errorelli]

Es ist schon sehr bezeichnend wenn die Urkaine Awdijiwka verliert.

Dort sterben die Russen im Verhältnis 4:1 und dennoch machen sie Landgewinne.
Zeigt sehr schön, dass die westliche Technik zwar gut ist, die russische Kriegstaktik (die sie auch im 2. Weltkrieg gefahren haben) dennoch überlegen ist. Die schmeißen einfach Menschen auf das Problem.
Da kann man noch sie viele Iris T oder Patriot Systeme haben. Auch hoch modere Panzer spielen kaum eine Rolle.

Ich sehe bei einem Angriff auf den Westen schwarz. Der Krieg in der Ukraine beweist:
es braucht nicht 100 super ausgebildete Soldaten sondern 100000 Mann Kanonenfutter.

[bonkic]

Da kann man noch sie viele Iris T oder Patriot Systeme haben. Auch hoch modere Panzer spielen kaum eine Rolle.

kein einzelnes waffensystem ist oder wäre entscheidend. das ist doch klar.

aber natürlich spielt das eine rolle: nur hat die ukraine eben nicht ausreichend davon zur verfügung. wie viele leopard 2 aus deutschland waren das bspw mal? 18 oder so. natürlich machen die sich nicht außerordentlich bemerkbar auf einer frontlänge von 1.000 und mehr km. bei der artillerie ist man 1:4 oder höher unterlegen. wirkliche luftunterstützung existiert gleich gar nicht. für angriffe auf nachschublinien im hinterland fehlt es ebenfalls an masse und auch den passenden waffensystemen.

wäre die ukraine hier besser ausgestattet, würde sich auch die pure manpower der russen wohl schnell deutlich relativieren. das sind aber an sich ziemliche binsenweisheiten. weshalb man nicht willens ist, und den anschein hat es teilweise zumindest, daran was zu ändern, leuchtet mir längst nicht mehr ein. nur rinnsale an support werden an der situation nix ändern.

[Errorelli]

Da kann man noch sie viele Iris T oder Patriot Systeme haben. Auch hoch modere Panzer spielen kaum eine Rolle.

kein einzelnes waffensystem ist oder wäre entscheidend. das ist doch klar.

aber natürlich spielt das eine rolle: nur hat die ukraine eben nicht ausreichend davon zur verfügung. wie viele leopard 2 aus deutschland waren das bspw mal? 18 oder so. natürlich machen die sich nicht außerordentlich bemerkbar auf einer frontlänge von 1.000 und mehr km. bei der artillerie ist man 1:4 oder höher unterlegen. wirkliche luftunterstützung existiert gleich gar nicht. für angriffe auf nachschublinien im hinterland fehlt es ebenfalls an masse und auch den passenden waffensystemen.

wäre die ukraine hier besser ausgestattet, würde sich auch die pure manpower der russen wohl schnell deutlich relativieren. das sind aber an sich ziemliche binsenweisheiten. weshalb man nicht willens ist, und den anschein hat es teilweise zumindest, daran was zu ändern, leuchtet mir längst nicht mehr ein. nur rinnsale an support werden an der situation nix ändern.

Dem stimme ich voll zu. Man gibt der Ukraine nicht genug zum gewinnen, aber auch zu viel um zum verlieren.
Würden die USA wollen, dass die Urkaine gewinnt, würden sie nicht 60 Bradleys sondern 2000 schicken.

Während Russland sich darauf vorbereiten 3 Mio Schuss Artillerie pro Jahr rauszuhauen, klopfen wir uns auf die Schulter wenn man wieder 50000 Schuss geliefert hat.

Aus meiner Sicht ist der Sieg der Ukraine mittlerweile ausgeschlossen. Ich hoffe nur, dass die Russen nicht nochmal weiter ins Land vorstoßen
Und insgesamt können wir als Westen beten, wenn Russland dank Umstellung auf Kriegswirtschaft etc in 5 Jahren nicht nochmal zuschlägt.

[Leonard Zelig]

Es ist schon sehr bezeichnend wenn die Urkaine Awdijiwka verliert.

Dort sterben die Russen im Verhältnis 4:1 und dennoch machen sie Landgewinne.
Zeigt sehr schön, dass die westliche Technik zwar gut ist, die russische Kriegstaktik (die sie auch im 2. Weltkrieg gefahren haben) dennoch überlegen ist. Die schmeißen einfach Menschen auf das Problem.
Da kann man noch sie viele Iris T oder Patriot Systeme haben. Auch hoch modere Panzer spielen kaum eine Rolle.

Ich sehe bei einem Angriff auf den Westen schwarz. Der Krieg in der Ukraine beweist:
es braucht nicht 100 super ausgebildete Soldaten sondern 100000 Mann Kanonenfutter.

Die USA haben 1,4 Millionen aktive Soldaten und 900.000 Reservisten, dazu den größten Militäretat der Welt. Ich glaube nicht, dass die Russen es darauf ankommen lassen wollen, ob die Aussagen von Trump mal wieder nur Wahlkampfrhetorik waren oder ernst gemeint. Was natürlich passieren kann ist, dass Trump die Ukraine zu einem Deal zwingt, bei dem sie auf Teile ihres Landes verzichten werden müssen und Europa sich verpflichtet bestimmte Mengen Öl und Gas von Russland abzunehmen. Dann ist erst mal ein paar Jahre Ruhe und der Präsident, der nach Putins Ableben folgt, ist hoffentlich kein verkappter Geschichtsprofessor äh -revisionist.

[Mauswanderer]

Es ist schon sehr bezeichnend wenn die Urkaine Awdijiwka verliert.

Dort sterben die Russen im Verhältnis 4:1 und dennoch machen sie Landgewinne.
Zeigt sehr schön, dass die westliche Technik zwar gut ist, die russische Kriegstaktik (die sie auch im 2. Weltkrieg gefahren haben) dennoch überlegen ist. Die schmeißen einfach Menschen auf das Problem.
Da kann man noch sie viele Iris T oder Patriot Systeme haben. Auch hoch modere Panzer spielen kaum eine Rolle.

Ich sehe bei einem Angriff auf den Westen schwarz. Der Krieg in der Ukraine beweist:
es braucht nicht 100 super ausgebildete Soldaten sondern 100000 Mann Kanonenfutter.

Die russische Kriegstaktik als "überlegen" wahrzunehmen, halte ich für einen völligen Trugschluss. In der Ukraine sehen wir doch seit Kriegsbeginn, dass technologisch-taktische Überlegenheit einen enormen Vorteil bietet. Man kommt vielleicht nicht mit 100 topausgestatteten, topausgebildeten Soldaten gegen 100.000 mies ausgestattete Rekruten an. Aber mit 50.000 topausgestatteten, topausgebildeten Soldaten würde man die 100.000 mies ausgestatteten Rekruten zum Frühstück verputzen und mit 25.000 könnte man zumindest effektiv dagegen verteidigen. Der Westen hat von 2014 bis 2022 nur ein kleines bisschen Effort in die Wehrhaftigkeit der Ukraine gesteckt (was aus damaliger Sicht, angesichts der instabilen politischen Lage, verständlich erscheint) und damit einen fast spektakulären Erfolg erzielt.

Das seit der Krim-Annexion fortgesetzte Problem in der deutschen Debatte ist, dass man immer in diesem "ganz, ganz wenig westliches Militär gegen ganz, ganz viel russisches Militär"-Bild denkt, und dann zu dem korrekten Schluss kommt, dass "ganz, ganz wenig" eben nicht ausreicht - und sich dann lieber gar nicht erst die Mühe macht. Der richtige Schluss wäre, auf "genug westliches Militär" zu kommen, aber dazu besteht weiterhin nicht die Bereitschaft. Man sieht es doch aktuell wieder an dem lächerlichen Gezerre um das Zwei-Prozent-Ziel. Wir klopfen uns jetzt auf die Schulter, weil wir endlich mit viel Mühe gerade so die zwei Prozent erreichen. Das ist ein Ziel, das man unter dem Eindruck einer möglicherweise irgendwann in mittelferner Zukunft geschehenden weiterführenden russischen Aggression anvisiert hat. Diese Aggression ist jetzt aber schon zwei Jahre im Gange und wir haben in Deutschland in der Zeit eher weiter ab- als aufgerüstet. Realisistisch betrachtet brauchen wir nicht 100 Mrd. und ab in drei Jahren dann zwei Prozent, auch nicht 300 Mrd. und dann ab in vier oder fünf Jahren zwei Prozent, sondern wir brauchen jetzt 300 Mrd. und ab nächstem Jahr zusätzlich und auf viele Jahre stabil vier Prozent - mindestens.

[meieiro]

Alexej Nawalny ist in Gefangenschaft gestorben (worden)
https://www.spiegel.de/ausland/russland ... e7179471b2

[Bateman]

Übel. Sein Blut klebt an allen, die Putin und sein System gestützt, finanziert, aufgebaut haben.

Also auch an fast der gesamten deutschen Politiker-Elite von 2000 bis 2022.
Und nicht wenige darüber hinaus.

Das man die Ukraine weiterhin nur so langsam, halbherzig und schwach unterstützt, passt da leider nur allzu gut ins Bild.

[Errorelli]

...

Die USA braucht sich nicht fürchten. Ich kann aber mit 3 Tankladungen an die Front fahren. Und wir haben auch keine Millionen an aktiven Soldaten. Die Hoffnung, dass der Krieg bald endet da bald Putin stirbt ist finde ich immer bisschen blauäugig. Zumal das den Ukrainern aktuell ja auch nicht hilft.
Wäre es nicht so wahnsinnig krank und traurig, könnte man wirklich gut über Putin und seine Geschichtsstündchen lachen.
Fand diese Reaktion echt gut.

...

Stand jetzt ist Awdijiwka mehr oder weniger verloren. Obwohl sich dort wohl mehrere tausend Ukrainische Soldaten aufhalten. Die Russen schmeißen einfach drauf was sie haben. Das möchte ich nicht verlinken, aber die Videos von der Front sehen wirklich aus wie aus dem Film Soldat James Ryan - Die Landung in der Normandie.
Ich hoffe die Ukrainer schaffen es noch viele Soldaten dort rauszuziehen.

Ich will den Erfolg der Ukraine nicht wegreden. Aber wenn man realistisch drauf schaut, werden sie in der aktuellen Lage kein Gebiet zurück erobern und hoffentlich nichts weiter verlieren.
Dafür braucht es mehr Unterstützung, da gebe ich dir Recht. Das scheint aber ja nicht gewollt. Kriegstreiberei oder so. Zumal wir ja weder die Ukraine ausreichend unterstützen noch unsere eigenen 4 Wände ausreichend verteidigen könnten.

[Mauswanderer]

Stand jetzt ist Awdijiwka mehr oder weniger verloren. Obwohl sich dort wohl mehrere tausend Ukrainische Soldaten aufhalten. Die Russen schmeißen einfach drauf was sie haben. Das möchte ich nicht verlinken, aber die Videos von der Front sehen wirklich aus wie aus dem Film Soldat James Ryan - Die Landung in der Normandie.
Ich hoffe die Ukrainer schaffen es noch viele Soldaten dort rauszuziehen.

Ich will den Erfolg der Ukraine nicht wegreden. Aber wenn man realistisch drauf schaut, werden sie in der aktuellen Lage kein Gebiet zurück erobern und hoffentlich nichts weiter verlieren.
Dafür braucht es mehr Unterstützung, da gebe ich dir Recht. Das scheint aber ja nicht gewollt. Kriegstreiberei oder so. Zumal wir ja weder die Ukraine ausreichend unterstützen noch unsere eigenen 4 Wände ausreichend verteidigen könnten.

Die aktuellen russischen Erfolge machen die russische Kriegstaktik im Vergleich zur westlichen aber nicht "überlegen". Die Ukraine ist ja eben nicht durch die Bank weg gut ausgebildet, und erst recht nicht gut ausgerüstet. Sie kann in der Luft und auf dem Wasser beinahe gar nicht agieren (und erzielt in diesen Dimensionen dennoch Achtungserfolge). Die Russen bruteforcen (im wahrsten Sinne des Wortes) ihre Geländegewinne auf eine Art, die nichtmal ansatzweise so gut funktionieren würde, wenn die Ukraine ausreichend Material und Ausbildung hätte.

Die größten ukrainischen Erfolge haben sich aus (im Sinne neuzeitlichen Militärs) "typisch westeuropäischen" Taktiken ergeben: Dem Jagdkampf in der Frühphase und dem schnellen, verstärkten Durchbruch im Spätsommer 2022. In der aktuellen Situation wäre der westliche Ansatz ein dynamisches Ausnutzen der Tiefe des Raumes in Verbindung mit einem aggressiven Ringen um Luftüberlegenheit, nicht zuletzt auch durch massive Schläge gegen gegnerische Flugfelder und Luftverteidigungsstellungen. Das ist aber etwas, was die Ukraine materiell schlicht nicht leisten kann.

Edit: Und um Missverständnissen vorzubeugen: Deutschland könnte das derzeit auch nicht.

[PhelanKell]

Mojen,

ich würde jetzt nicht sagen, dass die Russen alles nach Awdijiwka schicken, was sie haben.
Und auch die russische Kriegstaktik ist nicht besser, eher sehr viel schlechter, wenn man sieht, was die Ukrainer so schaffen. Allein der Kampf mit den FPV-Drohnen ist "wahnsinnig erfolgreich", wenn man rein geldtechnisch vergleicht.

Das eigentliche Problem ist doch einfach kurz und knapp: Es fehlt an Munition, Gerät und auch langsam Manpower.
Ich mein, wenn man Berichten wie von dem Ronsheimer oder wie er heißt, glauben schenkt, haben die Ukrainer teilweise gerade mal 3-5 Schuss Artilleriemunition pro Tag.
Oder die Russen schicken monatlich um die 30-50 Panzer (neu, aufbereitet oder aus der Mottenkiste geholt) an die Front. Davon werden dann halt zwar wieder 60-80 % beschädigt oder vernichtet. Aber zum Vergleich gab es 18 Leo 2 von Deutschland und Dänemark und Niederlande wollen nochmal 14 liefern. Das sind 32 Panzer in .... 24 Monaten Krieg. Irgendwann siegt da halt die Masse.
Oder PzH2000 - aktuell sind wohl nur eine handvoll einsatzfähig. Der Rest ist in Litauen bei der Reparatur.
Und die Munition für die "tollen" HIMARS kommt auch viel viel zu wenig an.

So kann man einfach keinen Krieg gewinnen.
Meine persönliche Einschätzung: Europa / der Westen wollen gar nicht, dass die Ukraine gewinnt. Es soll ein Abnutzungskrieg werden. Und man will natürlich, dass so wenig wie möglich an westlichen Fahrzeugen Kriegsbeute werden.

Und wofür wir, also Deutschland, sich immer rühmt mit Iris-T etc. Die stehen in den Großstädten und verteidigen diese ganz gut. Mehr aber auch nicht.

[Santiago Garcia]

Offenbar hat Russland schon wieder eine A-50 verloren. Natürlich wieder Friendly Fire, sagen die Russen.

[Santiago Garcia]

Scholz lügt über den Taurus. Angeblich können wir ihn nicht liefern, weil deutsche Soldaten ihn programmieren müssten. Als wir Taurus an Spanien und Südkorea verkauft haben, war das kein Thema.

[ZiggyStardust]

Der Westen unterstützt die Ukraine mit Waffen, der Einsatz von Bodentruppen stand aber nie zur Debatte. Frankreichs Präsident Emmanuel Macron will sich nun auch diese Option offenhalten.

https://www.spiegel.de/ausland/emmanuel ... ab6a72c7d1

Man hätte es so von Anfang an kommunizieren müssen. Keine roten Linien, alles ist auf dem Tisch. Besetzung Kaliningrads, Bombardements von St. Petersburg (ist afaik sogar in NATO-Artilleriereichweite) und Moskau, Versenkung der Schwarzmeerflotte, usw. Und das meine ich sogar ganz unabhängig davon was man sich vorgenommen hätte, selbst wenn man insgeheim Bodentruppen als rote Linie betrachten sollte - man sollte soetwas nach außen hin, also auch gegenüber Russland schlicht und ergreifend niemals kommunizieren.

Stattdessen hat man sofort gesagt wo die Grenzen sind (keine schweren Waffen, keine Bodentruppen, usw. usf.) und den Russen auf diese Weise ermöglicht, ihr Handeln basierend auf diesen roten Linien auszurichten. Grobe Fahrlässigkeit eines Europas im Schlafwandel (in dem Sinne weil die Politiker nicht realisiert haben, dass sie sich schon längst im Hybridkrieg mit Russland befinden).

[GoodLord]

In der Theorie vielleicht. In der Praxis finde ich schon, dass die Führer demokratischer Regierungen ihrer Bevölkerung mitteilen müssen, wie weit sie (derzeit) bereit wären zu gehen, damit umgekehrt die Bevölkerung ihre Zustimmung/Ablehnung mitteilen kann, bevor sie vor vollendete Tatsachen gestellt werden.

Sprich, ich hab diese roten Linien vor allem als ein (nötiges) Mittel zur Beruhigung der eigenen Bevölkerung gesehen.

[Santiago Garcia]

Naja, dass Macron mal einen raushaut und hinterher alle rätseln, was er wohl damit gemeint haben könnte, ist mittlerweile fast schon ein Meme. Hab auch gesehen, dass Carlo Masala das als strategische Ambiguität versucht hat zu verkaufen, aber dafür muss die Drohung einigermaßen glaubwürdig sein. Ich sehe es auch als Problem, wenn wir seit zwei Jahren sagen, was wir alles *nicht* tun werden. Aber ob solche Alleingänge von Macron den Kreml ins Zittern bringen, da habe ich Zweifel.

Aber gut, dass Frankreich jetzt auch den Plan unterstützt, Artilleriemunition außerhalb der EU einzukaufen.

[Crenshaw]

Der Westen unterstützt die Ukraine mit Waffen, der Einsatz von Bodentruppen stand aber nie zur Debatte. Frankreichs Präsident Emmanuel Macron will sich nun auch diese Option offenhalten.

https://www.spiegel.de/ausland/emmanuel ... ab6a72c7d1

Man hätte es so von Anfang an kommunizieren müssen. Keine roten Linien, alles ist auf dem Tisch. Besetzung Kaliningrads, Bombardements von St. Petersburg (ist afaik sogar in NATO-Artilleriereichweite) und Moskau, Versenkung der Schwarzmeerflotte, usw. Und das meine ich sogar ganz unabhängig davon was man sich vorgenommen hätte, selbst wenn man insgeheim Bodentruppen als rote Linie betrachten sollte - man sollte soetwas nach außen hin, also auch gegenüber Russland schlicht und ergreifend niemals kommunizieren.

Stattdessen hat man sofort gesagt wo die Grenzen sind (keine schweren Waffen, keine Bodentruppen, usw. usf.) und den Russen auf diese Weise ermöglicht, ihr Handeln basierend auf diesen roten Linien auszurichten. Grobe Fahrlässigkeit eines Europas im Schlafwandel (in dem Sinne weil die Politiker nicht realisiert haben, dass sie sich schon längst im Hybridkrieg mit Russland befinden).

hm, mir fällt kein positiver (für niemanden, von Rüstungsfirmen abgesehen) Ausgang ein, wenn die NATO Russland angreift, wobei mir damit das Thema 3.Weltkrieg abhandeln könnten und danach der Boden für einen Neuanfang gegeben werden (zumindest für die, die übrig bleiben)