Nachgeforscht: Ein Gespräch mit der USK über Lootboxen

[Ohres]

Super Folge, bin aber sehr (als Vater) über die USK und ihre Arbeit sehr enttäuscht...

Analog zu Lebensmittelproduzenten. Diese versuchen Zucker überall unterzujubeln. Hey, es liegt an dir es mit deinen Kindern zu besprechen, ihnen die Zutatenliste näher zu bringen... ja das tun wir Eltern auch. Bewusten Konsum und Eigenverantwortung beizubringen... aber wär das Nicht schön wenn jemand den schxxx Herstellern auf die Finger kloppt?

Muss zugeben, dass ich bis Ende der Folge bissl auf Puls war. Vor allem, wenn "Glückspielähnlich" zu hören war... Nix persönliches gegen den Mann von der USK, es war ja die "Meinung" der Behörde.

Recht auf Spielen... gebe ich ihm recht. Aber haben unsere Kinder auch nicht ein Recht auf Schutz?

Glückspiel in Games und Pädophile in Quiz Apps... ohne Worte.

Schade, dass der Psychologe aus der Folge nicht im Gremium sitzt.

[GoodLord]

Ihr seht es nicht als rechtlich unsauber, dass Maßnahmen die mit Jugendschutz begründet werden, den Zugang für alle Menschen einschränken? Muss der 50 Jährige auch noch geschützt werden?

Wieso soll das rechtlich unsauber sein? "Rechtlich unsauber" würde ja bedeuten, dass dabei gegen Gesetze verstoßen wird oder es rechtlich zumindest auf wackligen Füßen liegt. Aber die Gesetze sind ja explizit genau so ausgelegt. Wenn du mich fragst, ob ich persönlich ein Problem damit habe, dass es Gesetze gibt, durch die Erwachsene im Namen des Jugendschutzes mit Einschränkungen leben müssen? Nein, warum sollte es?

Was ganz konkret fuchst dich eigentlich so sehr. Bist du an irgendein Spiel nicht rangekommen, das du unbedingt haben wolltests?

Wie weiter oben bereits geschrieben, erfolgt Beschlagnahmung nach Bestätigung durch ein Amtsgericht aufgrund (straf-)rechtlich relevanter Tatbestände (verfassungsfeindliche Symbole o.ä.). Da sind wir dann im StGB und nicht mehr im JuschG. Du hast (auch als Erwachsener) kein Recht auf Teilhabe an (straf-)rechtlich illegalen Inhalten.

Ändert halt nichts an der Tatsache, dass die Gründe für eine Beschlagnahmung oft an den Haaren herbeigezogen waren. Es hat ja durchaus auch Medien erwischt, die heute ungeschnitten und teils mit "Ab 16"-Einstufung wieder überall erhältlich sind.

Worüber beschwerstu du dich jetzt?
- Über die Spruchpraxis bei Beschlagnahmungen
- Darüber, dass Erwachsene Menschen im Nahmen des Jugendschutzes Einschränkungen hinnehmen müssen?
- Darüber, dass indizierte Spiele nicht beworben werden dürfen?
- Darüber, dass sich Spruchpraxis und Gesetze im Laufe der Zeit geändert wird?

Gefühlt werden hir ständig dinge durcheinandergeworfen. Ob ich mit der Spruchpraxis einverstanden bin kann ich nicht sagen, weil ich mich damit nicht beschäftigt habe. Das hat aber nichts mit der Grundsätzlichen Frage zu tun, ob es OK ist, dass der Jugendschutz dazu führt, dass Erwachsene mit einschränkungen leben müssen (wobei ich mich tatsächlich frage, welche Einschränkungen für dich konkret ein Problem sind).

[Guthwulf]

Es ist interessant, wie du eingestehst, dass all diese subjektiven Einflussfaktoren eine wichtige Rolle spielen (z.B. andere Zeit, anderes Verständnis / Moral, anderer Wissenschaftsstand etc.), aber trotzdem haushoch behauptest die daraus kommenden Folgen sind absolut richtig, nicht angreifbar und nicht in Zweifel zu stellen.

Unsinn, das habe ich nirgends behauptet. Lege mir bitte keine Aussagen in den Mund! Ich werde mit dir über das Thema nicht mehr diskutieren. Spare dir also bitte die Mühe, darauf zu "antworten".

[Heretic]

Worüber beschwerstu du dich jetzt?
- Über die Spruchpraxis bei Beschlagnahmungen
- Darüber, dass Erwachsene Menschen im Nahmen des Jugendschutzes Einschränkungen hinnehmen müssen?
- Darüber, dass indizierte Spiele nicht beworben werden dürfen?
- Darüber, dass sich Spruchpraxis und Gesetze im Laufe der Zeit geändert wird?

Gefühlt werden hir ständig dinge durcheinandergeworfen. Ob ich mit der Spruchpraxis einverstanden bin kann ich nicht sagen, weil ich mich damit nicht beschäftigt habe. Das hat aber nichts mit der Grundsätzlichen Frage zu tun, ob es OK ist, dass der Jugendschutz dazu führt, dass Erwachsene mit einschränkungen leben müssen (wobei ich mich tatsächlich frage, welche Einschränkungen für dich konkret ein Problem sind).

Ich beschwere mich darüber, dass früher zu schnell und oft wenig nachvollziehbar die Beschlagnahmungskeule ausgepackt wurde, woraufhin die betroffenen Filme/Spiele für Erwachsene nur mit erheblichem Aufwand und Risiko oder überhaupt nicht mehr erwerbbar waren. Was für mich mit Jugendschutz nicht mehr viel zu tun hat, da eine Einstufung "Ab 18 Jahren" oder von mir aus auch eine Indizierung in den meisten Fällen völlig ausgereicht hätte.

[oilrumsick]

Ich frage mich gerade was Indizierungen mit dediziertem Jungendschutz zu tun haben sollen? Indizierungen sind doch quasi eine Verschärfung der USK18-Freigabe und betreffen dadurch von vornherein nur Erwachsene.

Kann es sein, dass ihr hier gerade aneinander vorbeiredet oder verstehe ich da nur was nicht?

[Felidae]

Ok dann anders herum: Hat die Existenz von einem einmalig harten Jugendschutz Deutschland vor irgendetwas signifikant bewahrt? Haben wir für die erhebliche Freiheitseinschränkung im Vergleich zu unseren Nachbarn irgendwelche Vorteile oder gab es Folgen, wo man klar sagen kann ohne BPJM wäre X auch passiert und davor hat sie uns bewahrt?

Die Frage ist genausowenig beantwortbar wie jene, ob Deutschland ohne harte Coronamaßnahmen mehr Coronatote verzeichnet hätte. Eben das Präventionsparadoxon.

[Guthwulf]

Ich frage mich gerade was Indizierungen mit dediziertem Jungendschutz zu tun haben sollen? Indizierungen sind doch quasi eine Verschärfung der USK18-Freigabe und betreffen dadurch von vornherein nur Erwachsene.

Nein, Indizierung ist Jugendschutz und wird im Jugendschutzgesetz (JuSchG) geregelt. Da sind wir insb. bei §18 und §21ff JuSchG. Die Prüfung auf Indizierung erfolgt nur auf expliziten Antrag einer dazu berechtigten Stelle (Jugendämter u.ä.) und ist unabhängig vom Verfahren der Alterseinstufung durch die USK. Ohne Antrag außerdem keine Prüfung und keine Möglichkeit einer Indizierung.

Wesentliche Folge einer Indizierung: "Niemand darf Kindern oder Jugendlichen den Inhalt des indizierten Mediums zeigen oder ihnen die Möglichkeit der Kenntnisnahme des Inhaltes verschaffen. Dabei ist gleichgültig, ob Minderjährigen das indizierte Objekt in die Hand gegeben oder indirekt zugänglich gemacht wird." Daraus folgen z.B. Verbot öffentlich zugänglicher Werbung (die ja auch etwas über den Inhalt preisgeben) oder öffentlicher Verkauf. Der Verkauf an Erwachsene muss sozusagen "unter der Ladentheke" mit Alterskontrolle oder z.B. in einem eigenen abgetrennten Raum erfolgen, den nur Erwachsene betreten dürfen (und wo man dann z.B. auch wieder Werbung aufhängen darf).

Das macht den Verkauf indizierter Medien in Deutschland für Hersteller und Vertriebspartner (abseits z.B. darauf spezialisierter Händler) in der Regel aber unattraktiv / unwirtschaftlich. Als Erwachsener kommt deshalb in der Praxis nicht mehr so einfach an indizierte Medien ran und muss sie sich z.B. importieren, obwohl man gar nicht das Ziel der Indizierung war und es nicht verboten ist, als Erwachsener indizierte Medien zu kaufen und nutzen. Das ist hier sozusagen der vom Gesetzgeber in Kauf genommene "Preis" für den Jugendschutz. Den kann man natürlich auch überzogen finden

[Avantenor]

Interessante Folge, allerdings insofern anstrengend, weil zwei unterschiedliche Ausgangspositionen aufeinander prallten, die keine gemeinsame Basis finden wollten.

Es war relativ eindeutig, dass Lorenzo von Petersdorff von der juristischen Seite argumentiert hat, während von The Pod immer wieder auf Forschungsergebnisse abgezielt wurde. Wenn die USK aber der juristischen Spruchpraxis unterworfen ist, kann sie sich nicht einfach nur nach Forschungsergebnissen richten, weil a) auch die Forschung erstmal auf Wahrscheinlichkeiten basiert und b) in einem Rechtsstaat im Zweifelsfall auch die Einstufungen der USK bei Klage durch einen Publisher einer gerichtlichen Überprüfung standhalten müssen. Wenn demnach Lootboxen nicht unter die juristisch gültige Definition von Glücksspiel fallen, können sie das auch nicht als Argument nutzen. Dazu müsste die Legislative erst die Grundlage ändern, weil bei einer so präzisen Definition des Begriffs wird vorher auch kein Gericht anders urteilen können, außer vielleicht man klagt bis vor das BVerfG.

Daher war das Gespräch für mich spätestens ab der Hälfte zum Scheitern verurteilt, weil sich beide Seiten auf ihrem Hügel verschanzt haben. Mr. USK konnte seine Position imho nicht vorurteilsfrei darlegen, weil er verhältnismäßig schnell "mit gesundem Menschenverstand" und "aber die Forschung" gekontert wurde, was dazu führte, dass er sich eingemauert hat. Die Schwäche von von Petersdorff war sicherlich, dass er sich hat in die Enge drängen lassen, aus der er sich selbst nicht befreien konnte. Imho hätte man ihm verbal mehr deeskalierende Angebote machen müssen. Dadurch kam für mich auch nicht gut heraus, wie es zu einer Verbesserung der Situation kommen könnte, was dafür passieren müsste, weil die Gesprächspartner den Kern ihrer Gegensätzlichkeiten nicht richtig herausgearbeitet haben. Ein lösungsorientiertes Gespräch hätte imho beide Ausgangspunkte erstmal gleichberechtigt nebeneinander stellen müssen.

Letztlich ist so ein Interview imho eine vertane Chance und man kann sich zwar jetzt emotional einem Lager zuordnen, um über das andere zu schimpfen. Dabei hab ich nicht den Eindruck, dass die USK Dinge böswillig tut, sondern in ihrem Vorgabenkorsett gefangen ist. Aber wir wissen es nicht, weil mehr über das Trennende, als über die Gemeinsamkeiten gesprochen wurde, ohne die Auslöser dafür herauszufinden.

[Phrasenschwein]

Wieso soll das rechtlich unsauber sein? "Rechtlich unsauber" würde ja bedeuten, dass dabei gegen Gesetze verstoßen wird oder es rechtlich zumindest auf wackligen Füßen liegt. Aber die Gesetze sind ja explizit genau so ausgelegt. Wenn du mich fragst, ob ich persönlich ein Problem damit habe, dass es Gesetze gibt, durch die Erwachsene im Namen des Jugendschutzes mit Einschränkungen leben müssen? Nein, warum sollte es?

Was ganz konkret fuchst dich eigentlich so sehr. Bist du an irgendein Spiel nicht rangekommen, das du unbedingt haben wolltests?

Die Frage is nicht ob wir für den Jugendschutz mit Einschränkungen leben müssen. Klar müssen wir das, aber man kann ja sehr wohl diskutieren wie viel Einschränkung man hinzunehmen hat. USK Freigaben finde ich absolut vertretbar. Ich fände sogar die Indizierung vertretbar, wenn sie das wäre was sie auf dem Papier sein soll: Ein Werbeverbot. In der Realität ist sie aber einem Verbot fast gleichzusetzen. Und fuchsen tut mich am meisten die Realitätsverweigerung von Juristen diesen Tatsachen gegenüber. Sei es das man diese Verschärfung der Indizierung einfach mal hinnimmt oder Andres Frage ob eine Reduzierung der Freigabe aufgrund von Vorsorgemaßnahmen sinnvoll ist, wenn blicke in die Realität zeigen, dass diese Maßnahmen von einer Minderheit genutzt werden und sie somit bei den meisten Spielern gar nicht vorsorgen können.

Es war relativ eindeutig, dass Lorenzo von Petersdorff von der juristischen Seite argumentiert hat, während von The Pod immer wieder auf Forschungsergebnisse abgezielt wurde. Wenn die USK aber der juristischen Spruchpraxis unterworfen ist, kann sie sich nicht einfach nur nach Forschungsergebnissen richten, weil a) auch die Forschung erstmal auf Wahrscheinlichkeiten basiert und b) in einem Rechtsstaat im Zweifelsfall auch die Einstufungen der USK bei Klage durch einen Publisher einer gerichtlichen Überprüfung standhalten müssen. Wenn demnach Lootboxen nicht unter die juristisch gültige Definition von Glücksspiel fallen, können sie das auch nicht als Argument nutzen. Dazu müsste die Legislative erst die Grundlage ändern, weil bei einer so präzisen Definition des Begriffs wird vorher auch kein Gericht anders urteilen können, außer vielleicht man klagt bis vor das BVerfG.

Die Spruchpraxis, die da gemeint war, war aber die Spruchpraxis der USK. Aber selbst wenn dem so ist, dann kann man ihm vorwerfen, dass er sich nicht klar ausgedrückt hat. Sollte dem wirklich der Fall sein, dass man eben aufgrund der unterschiedlichen Defintionen von Glücksspiel und glücksspielähnlichen Mechaniken eine Gleichbehandlung unmöglich ist, dann wurde das so im Podcast nicht deutlich unter gebracht. Das einzige was dort als Eckpfeiler kam war der explizite Auftrag an die USK dies in die Bewertung mit einfließen zu lassen und von Helge der klare EInwurf, dass psychologisch diese Aufteilung keinen Sinn macht und die Grenzen fließend sind. Also steht dort meinem Verständnis nach mit diesen beiden Annahmen der Gleichbehandlung (im Extremfall) nichts im Wege.

Daher war das Gespräch für mich spätestens ab der Hälfte zum Scheitern verurteilt, weil sich beide Seiten auf ihrem Hügel verschanzt haben. Mr. USK konnte seine Position imho nicht vorurteilsfrei darlegen, weil er verhältnismäßig schnell "mit gesundem Menschenverstand" und "aber die Forschung" gekontert wurde, was dazu führte, dass er sich eingemauert hat. Die Schwäche von von Petersdorff war sicherlich, dass er sich hat in die Enge drängen lassen, aus der er sich selbst nicht befreien konnte. Imho hätte man ihm verbal mehr deeskalierende Angebote machen müssen. Dadurch kam für mich auch nicht gut heraus, wie es zu einer Verbesserung der Situation kommen könnte, was dafür passieren müsste, weil die Gesprächspartner den Kern ihrer Gegensätzlichkeiten nicht richtig herausgearbeitet haben. Ein lösungsorientiertes Gespräch hätte imho beide Ausgangspunkte erstmal gleichberechtigt nebeneinander stellen müssen.

Nun das Angebot zum Deeskalieren gab es meiner Meinung nach. Die Frage am Ende ob Herr von 'Petersdorf Vater wäre und die Sache persönlicher zu machen sollte denke ich ein solches Angebot sein. Kam aber selbst hier im Forum nicht gut an.

[GoodLord]

Interessante Folge, allerdings insofern anstrengend, weil zwei unterschiedliche Ausgangspositionen aufeinander prallten, die keine gemeinsame Basis finden wollten.

Es war relativ eindeutig, dass Lorenzo von Petersdorff von der juristischen Seite argumentiert hat, während von The Pod immer wieder auf Forschungsergebnisse abgezielt wurde. Wenn die USK aber der juristischen Spruchpraxis unterworfen ist, kann sie sich nicht einfach nur nach Forschungsergebnissen richten, weil a) auch die Forschung erstmal auf Wahrscheinlichkeiten basiert und b) in einem Rechtsstaat im Zweifelsfall auch die Einstufungen der USK bei Klage durch einen Publisher einer gerichtlichen Überprüfung standhalten müssen. Wenn demnach Lootboxen nicht unter die juristisch gültige Definition von Glücksspiel fallen, können sie das auch nicht als Argument nutzen.

Ich verstehe nicht, warum einige Leute hier im Forum versuchen einen Künstlichen Gegensatz zwischen juristischer und wissenschaftliche Seite zu konstruieren. Erstens ging es bei der Novelle ja explizit nicht nur um Glücksspiel, sondern auch Glücksspielähnliche Mechanismen.
Zweitens gibt es hier keine "juristische Spruchpraxis" nach der sich die USK richten müsste. Wenn von Spruchpraxis die Rede war ging es darum, dass die Spruchpraxis der USK als Grundlage für die Anpassung des IARC systems dient. Eben damit die Ergebnisse dieses automatisierten Bewertungssystems möglich nahe an der Spruchpraxis des Gremiums liegt.
Und natürlich sollte der Stand der Forschung einfließen. Es liegt ja im Aufgabenbereich der USK aus den allgemeinen Vorgaben aus dem Jugendschutzgesetz konkrete Einstufungen abzuleiten. Wenn sie sich dafür nicht am (etablierten) Stand der Forschung orientieren, woran dann?

[GoodLord]

Wieso soll das rechtlich unsauber sein? "Rechtlich unsauber" würde ja bedeuten, dass dabei gegen Gesetze verstoßen wird oder es rechtlich zumindest auf wackligen Füßen liegt. Aber die Gesetze sind ja explizit genau so ausgelegt. Wenn du mich fragst, ob ich persönlich ein Problem damit habe, dass es Gesetze gibt, durch die Erwachsene im Namen des Jugendschutzes mit Einschränkungen leben müssen? Nein, warum sollte es?

Was ganz konkret fuchst dich eigentlich so sehr. Bist du an irgendein Spiel nicht rangekommen, das du unbedingt haben wolltests?

Die Frage is nicht ob wir für den Jugendschutz mit Einschränkungen leben müssen. Klar müssen wir das, aber man kann ja sehr wohl diskutieren wie viel Einschränkung man hinzunehmen hat. USK Freigaben finde ich absolut vertretbar. Ich fände sogar die Indizierung vertretbar, wenn sie das wäre was sie auf dem Papier sein soll: Ein Werbeverbot. In der Realität ist sie aber einem Verbot fast gleichzusetzen. Und fuchsen tut mich am meisten die Realitätsverweigerung von Juristen diesen Tatsachen gegenüber. Sei es das man diese Verschärfung der Indizierung einfach mal hinnimmt oder Andres Frage ob eine Reduzierung der Freigabe aufgrund von Vorsorgemaßnahmen sinnvoll ist, wenn blicke in die Realität zeigen, dass diese Maßnahmen von einer Minderheit genutzt werden und sie somit bei den meisten Spielern gar nicht vorsorgen können.

Naja, natürlich kann man darüber diskutieren ob die Maßnahmen wirksam und verhältnismäßig sind - bei Regelungen, die einen Ausgleich zwischen kollidieren den Rechtsgütern herstellen sollen kann man das immer.
Aber ich hatte dich so verstanden, dass hier die Auswirkungen auf Erwachsene, die Maßnahmen völlig indiskutabel sind oder schlimmstenfalls eine Verletzungen irgendwelcher Grundrechte vorliegen würde. Von dir kam ja der Begriff "rechtlich unsauber".

[ZiggyStardust]

Ok dann anders herum: Hat die Existenz von einem einmalig harten Jugendschutz Deutschland vor irgendetwas signifikant bewahrt? Haben wir für die erhebliche Freiheitseinschränkung im Vergleich zu unseren Nachbarn irgendwelche Vorteile oder gab es Folgen, wo man klar sagen kann ohne BPJM wäre X auch passiert und davor hat sie uns bewahrt?

Wenn ich mir Videos wie das folgende ansehe, glaube ich schon, dass unsere Gesellschaft verrohter ist als noch vor 20 Jahren. Der Jugendschutz in seiner aktuellen Form ist nicht mehr sonderlich hart, welche relevanten Spiele wurden in den letzten zehn Jahren indiziert? Eine Indizierung ist doch heute die absolute Ausnahme. Jeder Horrorfilmfan der 80er Jahre hätte mit Kusshand gegen den heutigen Status Quo in der Gamesbranche getauscht.

https://youtu.be/bFP9H0U1814?si=V7hf92u_508wVdP2

[Decius]

Das gerade am Anfang der Nachbetrachtungsfolge das Beispiel Alkohol genommen wird, dass das Jugenschutzgesetz bei Süchten keine Unterschiede macht, ob Eltern dem Kind Alkohol geben oder nicht finde ich seltsam, weil genau das ist im Jugendschutz so geregelt: Eltern dürfen ihren Kindern auch schon Alkohol geben, wenn es ohne sie im Gesetz eigentlich nicht erlaubt wäre:

> Jugendliche unter 16 Jahren: dürfen weder Alkohol kaufen noch in der Öffentlichkeit Alkohol konsumieren. Der Konsum von Alkohol in der Öffentlichkeit ist ihnen ab 14 Jahren nur gestattet, wenn sie in Begleitung eines Personensorgeberechtigten, z. B. Vater oder Mutter sind.

> Jugendliche ab 16 Jahren: dürfen Bier, Wein oder Sekt in der Öffentlichkeit trinken und kaufen – es sei denn, sie sind erkennbar betrunken. Getränke und Lebensmittel, die Spirituosen, also Hochprozentiges enthalten, dürfen sie weder konsumieren noch kaufen. Dies gilt nicht nur z. B. für Schnaps, sondern für alle Mixgetränke mit Spirituosen, auch dann, wenn der Alkoholgehalt nicht höher liegt als bei Bier oder Wein.

https://www.kenn-dein-limit.de/alkoholb ... z-alkohol/

Ähnliche haben wir beim Kino, dort darf man mit den Eltern auch einen Film anschauen, den man alleine rein von der Altersfreigabe nicht anschauen darf (als Gegenentwurf zum Beispiel man dürfe ja auch nicht in Begleitung jünger in die Spielhalle).

*Das Jugendschutzgesetz (§11 Abs. 2 JuSchG) ermöglicht Kindern ab 6 Jahren im Kino den Besuch von Filmen mit einer FSK-Freigabe ab 12 Jahren, wenn Sie von einem Elternteil oder Vormund begleitet werden. Ab dem 01. Mai 2021 gilt diese Regel auch, wenn die Kinder in Begleitung einer erziehungsbeauftragten Person sind.

https://www.lichtburg-ob.de/service/kin ... endschutz/

Generell gilt beim Jugenschutz die Grundregel, dass das Gesetz den Eltern einen Ermessenspielraum geben, in dem sie entscheiden können, dass ihr Kind damit umgehen kann. Die Eltern dürfen ihren Kindern auch so viele Ab-18-Titel kaufen oder daheim schauen lassen wie sie wollen.

[Felidae]

Ähnliche haben wir beim Kino, dort darf man mit den Eltern auch einen Film anschauen, den man alleine rein von der Altersfreigabe nicht anschauen darf (als Gegenentwurf zum Beispiel man dürfe ja auch nicht in Begleitung jünger in die Spielhalle).

*Das Jugendschutzgesetz (§11 Abs. 2 JuSchG) ermöglicht Kindern ab 6 Jahren im Kino den Besuch von Filmen mit einer FSK-Freigabe ab 12 Jahren, wenn Sie von einem Elternteil oder Vormund begleitet werden. Ab dem 01. Mai 2021 gilt diese Regel auch, wenn die Kinder in Begleitung einer erziehungsbeauftragten Person sind.

https://www.lichtburg-ob.de/service/kin ... endschutz/

Generell gilt beim Jugenschutz die Grundregel, dass das Gesetz den Eltern einen Ermessenspielraum geben, in dem sie entscheiden können, dass ihr Kind damit umgehen kann. Die Eltern dürfen ihren Kindern auch so viele Ab-18-Titel kaufen oder daheim schauen lassen wie sie wollen.

Zusatz: Das gilt aber ausschließlich bei einer FSK 12. FSK 6, 16, 18 sind absolut bindend, auch, wenn Eltern dabei sind.

[Blaight]

Helge beschreibt am Anfang und auch zwischendurch immer wieder seinen Frust darüber, dass der Rechtsrahmen den wissenschaftlichen Stand nicht abbildet aber die Entscheidungen dann doch am Rechtsrahmen orientiert werden, anstatt an den psychologischen und pädagogischen Erkenntnissen.
Tut Euch bloß nicht den Missfallen, und schaut Euch die Takes von Medizinrechtlern auf die Maßnahmen in der Pandemie an. Da werden juristische Argumente vorgebracht, die angesichts des Infektionsgeschehens zu der Zeit derart wild von den tatsächlichen Umständen in den Schatten gestellt werden, dass der Anspruch auf Anwendbarkeit einfach nur noch grotesk wirkt.

[Andre Peschke]

Das gerade am Anfang der Nachbetrachtungsfolge das Beispiel Alkohol genommen wird, dass das Jugenschutzgesetz bei Süchten keine Unterschiede macht, ob Eltern dem Kind Alkohol geben oder nicht finde ich seltsam

Also, IIRC hat Helge das nicht gesagt, sondern er hat gesagt, dass wir keinen Unterschied machen ob dem Kind 1l Alk verkuft wird oder nur 0,1 ml Alk verkauft werden - wir sagen einfach pauschal, dass das für Kinder nicht geeignet ist. Das Alk-Beispiel ist wegen der Vermischung von stofflichen- und nichtstofflichen Süchten aber eh heikel. Das weiß Helge auch, es ging nur um die Darstellung, dass wir in anderen Problemfeldern nicht diese "mildernden Umstände" bezüglich Dauer etc gelten lassen (daher hat er IIRC auch direkt danach das Beispiel gebracht, dass der kleine Peter auch nicht nur für ne Viertelstunde in die Spielhalle darf).

Was du in deinem Post diskutierst ist das von Lorenzo angeführte Elternprivileg. Das wird aber durch eine höhere Alterseinstufung nicht berührt, wie ich schon im Interview selbst argumentiert habe. Eltern können ihren Kindern auch USK 18 Spiele kaufen. Sie werden nur (hoffentlich) dabei größere Vorsicht walten lassen und die Abgabe an Kinder/Jugendliche im Handel wird in den Regionen 16/18 auch sensibler gehandhabt, nach meinem Eindruck aus Gesprächen mit Marktangestellten (allerdings kleine Stichprobe und Jahre alt).

Ich vermute, dass der Sprung auf die USK 16 genau deswegen auch eine Linie ist, die die Industrie nicht überschritten sehen will. Das kam auch bei Hintergrundgesprächen mit Leuten aus Industrie und Handel durch, dass zwischen 0 und 12 die Altersfreigabe einigermaßen egal ist, was mögliche Absatzeinbußen angeht, außer in ganz speziellen Fällen, die ganz besonders Kinder adressieren (als eindeutigstes Beispiel: Lernsoftware für bestimmte Klassen - da ist es natürlich albern, wenn ein Lernspiel 4. Klasse erst ab 12 wäre).

Tut Euch bloß nicht den Missfallen, und schaut Euch die Takes von Medizinrechtlern auf die Maßnahmen in der Pandemie an. Da werden juristische Argumente vorgebracht, die angesichts des Infektionsgeschehens zu der Zeit derart wild von den tatsächlichen Umständen in den Schatten gestellt werden, dass der Anspruch auf Anwendbarkeit einfach nur noch grotesk wirkt.

Hier ging es ja vor allem darum, dass wir gefühlt sehr häufig auf die Abgrenzung zum Glücksspiel zurück gekommen sind und dabei ist es IMO irgendwie unsinnig, das zu diskutieren, denn wäre es Glücksspiel, müssten wir ja gar nicht den §10b JuSchG bemühen. Das ist also von vornherein klar. Das man aber zur Gefahrenbewertung der glücksspielähnlichen Mechnismen nicht die Forschung zu ebendiesen bemühen sollte, weil es ja kein Glücksspiel ist... erscheint als Argument nicht stichhaltig. Aber diese Brücke konnten wir im Gespräch nicht schlagen.
Andre

[Decius]

Also, IIRC hat Helge das nicht gesagt, sondern er hat gesagt, dass wir keinen Unterschied machen ob dem Kind 1l Alk verkuft wird oder nur 0,1 ml Alk verkauft werden - wir sagen einfach pauschal, dass das für Kinder nicht geeignet ist. Das Alk-Beispiel ist wegen der Vermischung von stofflichen- und nichtstofflichen Süchten aber eh heikel. Das weiß Helge auch, es ging nur um die Darstellung, dass wir in anderen Problemfeldern nicht diese "mildernden Umstände" bezüglich Dauer etc gelten lassen (daher hat er IIRC auch direkt danach das Beispiel gebracht, dass der kleine Peter auch nicht nur für ne Viertelstunde in die Spielhalle darf).

Ich musste es zugegebenermaßen dreimal hören um das Beispiel ganz zu durchblicken, und denke wir beide haben recht (immer die beste Lösung ). Das mit dem 0,1ml bzw. 1l dürfte sich auf das beziehen, dass Helge dann sagte man könne Schnaps nicht soweit verdünnen, dass er auch dann für Sechsjährige von den Eltern verarbreicht werden darf - völlig richtig, steht sogar explizit im Gesetz. Ich vermute mal, er hat den ersten Teil seines Beispiels auch implizit auf Schnaps bezogen, und erst im zweiten Teil die harten Getränke zu nennen - dass Eltern hier die Grenze nicht absenken können. Für harte Getränke stimmt das, für Bier, Wein etc. nicht, da dürfen Eltern die 16 Jahre-Grenze für Alkohol in der Öffentlichkeit auf 14 Jahre runtersetzen.

[pion17]

Ich frage mich, wie es überhaupt dazu kommt, dass Kinder Geld in Spielen ausgeben können? Meine Vermutung ist, dass Plattformen wie XBox, Playstation, Steam, Android, iOS die Kreditkarteninformationen speichern und wenn dann eine Zahlungsaufforderung im Spiel erscheint, ein Kind einfach Ja drücken kann und dann wird automatisch abgebucht.

Müsste man nicht hier ansetzen, anstatt sich den Mund wund zu reden über die USK? Oder verstehe ich das Problem nicht?

[Andre Peschke]

Ich frage mich, wie es überhaupt dazu kommt, dass Kinder Geld in Spielen ausgeben können?

Guthabenkarten lassen sich auch mit Taschengeld an praktisch jedem Kiosk kaufen (Fifa zB verkauft sogar eigene Fifa Points Cards). Unsere Frage war aber auch explizit, ob Geldeinsatz tatsächlich einen entscheidenden Unterschied macht, oder ob es nicht auch unter der Prämisse, dass sie kein Geld ausgeben können unratsam ist, Kinder Glücksspielmechanismen auszusetzen, bis sie dann als Jugendliche oder junge Erwachsene plötzlich über ihre Geldmittel frei verfügen können.

Andre

[dkrause]

Erst einmal Danke für das super Interview und auch eurer Folge von heute mit eine wissenschaftlichen Unterfütterung.

Ich bin staatlich anerkannter Sozialarbeiter und arbeite in der Kinder- und Jugendhilfe mit 6-13 Jährigen aktuell und zudem habe ich zwei eigene Söhne die aus dem Gröbsten raus sind.

Ehrlicherweise hat mich das Interview und auch Eure Einschätzung sehr verärgert, bezogen auf das Handeln der USK. Bisher habe ich die Einstufungen fraglos als guten Hinweis genommen um einzuschätzen ob ein Spiel etwas für das Kind sein könnte oder nicht. Das werde ich in Zukunft so nicht mehr machen. Die Stellungnahme bzw. die Antworten der USK waren dermaßen geprägt von einer Institution, die Regeln vorgeben darf aber nie fundamental kritisiert wird, dass es erschreckend war.

Als Praktiker "an der Front" kann ich aus meiner Erfahrung sagen ist allein das Bild der Selbstverantwortung der Eltern illusorisch. Wer sich nur mal in einem Bus umschaut wird lauter kleine Kinder sehen die Handys benutzen und die wenigsten Eltern mit denen ich spreche nutzen so etwas wie reglementierte Bildschirmzeit oder Inhaltskontrolle.

Wie wird das denn erst mit Konsolen und Spielen sein? Nur wenige Eltern sind dazu bereit und zeitlich in der Lage intensiver mit dem Medienkonsum der Kinder auseinander zu setzen. Ich habe bisher meinen Kindern auch erlaubt Fifa zu spielen, aber das findet dann im Wohnzimmer statt auf meiner Konsole und teilweise spiele ich auch mit. Ich zeige nur den Spieler gegen Spieler-Modus und dann ist das Spiel vollkommen bedenkenlos. Ich habe dazu aber auch die Zeit und es ist meine Arbeit mit den Kindern zu leben und sie zu erziehen. Wer einen 40+ Arbeitswoche hat und beide Partner arbeiten oder bei Alleinerziehenden sind die Kindern stundenlang alleine zu Hause und es gibt keine Kontrolle und Unterstützung durch Erwachsene.

Was mich aber tatsächlich sauer macht ist dieser offensichtliche blinde Fleck bei ausgerechnet den Mechaniken, die am meisten Umsatz für die Industrie erzeugt. Da einen kausalen Zusammenhang zu erkennen, wenn die Mitarbeitenden von der Spieleindustrie bezahlt werden bei gleichzeitiger Ignoranz von Glückspielsucht in Videospielen, ist einfach nur logisch erscheinend. Gepaart mit den unpassenden Deskriptoren komplettiert das den schlechten ersten Eindruck.

Schlimm ist dabei, dass das die Landesjugendämter das Vorgehen akzeptieren, denn schließlich sind das die Staatsorgane die am Ende die Verantwortung für den Jugendschutz im Land tragen. Hier müsste dafür geworben werden der USK konkrete Forderungen zu stellen, aber das wird wegen der dezentralen Organisation schwer fallen.

Kinderschutz gehört aus meiner Sicht nicht in private Hände, zumal nicht dann, wenn die Firmen die das bezahlen eigene finanzielle Interessen haben. Der Tabak-Industrie wird ja auch nicht die Verantwortung gegeben Kinder und Jugendliche über das Rauchen aufzuklären und die Altersstufen freizugeben ab wann ein Kind welche Marke rauchen kann, solange Deskriptoren die Eltern warnen.... weil es dünnere Kinderzigaretten sind die nicht ganz so schädlich sind. Den Vergleich mit Alkohol fand ich da auch sehr passend im Podcast!

Bleibt bitte dran und versucht doch andere Medien mit dem Thema anzustecken. Nur durch Öffentlichkeit kann Druck entstehen, und damit ein politisches Umdenken.