Nahost-Konflikt

[Rince81]

Die Klage kommt von Südafrika.
Ein Land, welchem Kriege nicht egaler sein könnte - bzw. nur wenn sie den eigenen Interessen dienen:
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... imir-putin
https://taz.de/Suedafrika-streitet-uebe ... /!5951803/

Das ist übrigens auch ein Paradebeispiel für den schrägen deutschen Diskurs. Die Entscheidung des renommierten international anerkannten Gerichts wird in Deutschland überhaupt nicht thematisiert, muss man auch nicht, weil aus irgendwelchen Gründen ist die Motivation Südafrikas viel wichtiger als die eigentliche Entscheidung.

[Mauswanderer]

Schräger ist wohl, dass diese Entscheidung des Gerichts in der deutschen Debatte falsch dargestellt wird - nämlich im Sinne von "scheint was dran zu sein". Tatsächlich ist der Tenor aber "es kann nicht völlig ausgeschlossen werden, dass...". Da gibt es einen erheblichen Unterschied.

[Rince81]

Schräger ist wohl, dass diese Entscheidung des Gerichts in der deutschen Debatte falsch dargestellt wird - nämlich im Sinne von "scheint was dran zu sein". Tatsächlich ist der Tenor aber "es kann nicht völlig ausgeschlossen werden, dass...". Da gibt es einen erheblichen Unterschied.

Nein, der Punkt ist, dass es "hinreichende Anhaltspunkte dafür [gibt], dass im Rahmen von Israels Militäroperation einige oder mehrere der in Art. II der Konvention genannten genozidalen Handlungen stattfinden." Siehe mein Zitat vor ein paar Posts. Das ist was anderes als "kann nicht völlig ausgeschlossen werden".

[Rince81]

Die Berliner Filmfestspiele haben sich keinesfalls neutral verhalten, als sie ganz zufällig eine Doku über israelische Siedler auszeichneten.
Dass dann der Ausgezeichnete ein Waffenembargo gegenüber Israel forderte (was btw. die Vernichtung von Israel bedeuten würde, was leider nicht beschönigt werden kann), war abzusehen.

Niemand glaubt ernsthaft in diesem Kontext, dass der Social-Media-Kanal der Berlinale "gehackt" worden ist, welcher dann "From the River to the Sea" forderte. Es liegt nahe, dass entsprechende Menschen in der Organisation arbeiten.

Die Preise werden von der Jury vergeben. Da hat die Berlinale Leitung kaum Einfluss, wer ausgezeichnet wird. Die Behauptung, dass ein Waffenembargo gegen Israel die Vernichtung von Israel bedeutet halte ich, vorsichtig formuliert für gewagt.

Wenn wir gerade bei dem Punkt sind.
https://www.spiegel.de/kultur/kino/berl ... 5ab63467e1
Spiegel Online zitiert im eigenen Artikel zu dem "Berlinale Eklat" mehrfach(!) aus dem Twitter Feed eines Politikredakteurs der Welt, was an sich schon völlig absurd ist. Der versteift sich dann aber zu der Aussage:

Waffenlieferungen an Israel spielen seit Jahrzehnten eine wichtige Rolle in den deutsch-israelischen Beziehungen. Der Regisseur Basel Adra fordert auf der #Berlinale auf, keine Waffen mehr an zu liefern, was einem Bruch dieser Beziehungen gleichkäme – und wird bejubelt.

Okay, Deutschland als der Dealer Israels ist auch eine Art, die deutsch-israelischen Beziehungen zu reduzieren...

Und nö, kein Mensch glaubt an einen Hack. Nur werden vermutlich eine Menge Leute auf der Berlinale Zugriff auf die Social Media Accounts haben...

[Mauswanderer]

Nein, der Punkt ist, dass es "hinreichende Anhaltspunkte dafür [gibt], dass im Rahmen von Israels Militäroperation einige oder mehrere der in Art. II der Konvention genannten genozidalen Handlungen stattfinden." Siehe mein Zitat vor ein paar Posts. Das ist was anderes als "kann nicht völlig ausgeschlossen werden".

Beim Gericht selbst klingt das anders.

At the present stage of the proceedings, the Court is not required to ascertain whether any violations of Israel’s obligations under the Genocide Convention have occurred. Such a finding could be made by the Court only at the stage of the examination of the merits of the present case. As already noted (see paragraph 20 above), at the stage of making an order on a request for the indication of provisional measures, the Court’s task is to establish whether the acts and omissions complained of by the applicant appear to be capable of falling within the provisions of the Genocide Convention (cf. Allegations of Genocide under the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (Ukraine v. Russian Federation), Provisional Measures, Order of 16 March 2022, I.C.J. Reports 2022 (I), p. 222, para. 43). In the Court’s view, at least some of the acts and omissions alleged by South Africa to have been committed by Israel in Gaza appear to be capable of falling within the provisions of the Convention

[Peter]

Da steht fast wortwörtlich das, was Rince gesagt hat. Dein "es kann nicht völlig ausgeschlossen werden, dass..." dagegen nicht.

[Mauswanderer]

Da steht fast wortwörtlich das, was Rince gesagt hat. Dein "es kann nicht völlig ausgeschlossen werden, dass..." dagegen nicht.

Nope.

[Feamorn]

Naja, da steht sinngemäß "gibt schon Anzeichen, dass es so ist", das ist mehr als "kann nicht ausgeschlossen werden", aber eben auch kein bestätigter Verdacht.

Finde das ganze "Genozid"-Geschrei aber auch verfehlt ehrlich gesagt. Als ob es nicht reichen würde festzustellen, dass da Kriegsverbrechen stattfinden.

So sehr ich Trevor und die anderen mag, ich bin gerade froh, dass Jon Steward wieder bei der Daily Show ist, denn dem Schluss des aktuellen Beitrags zum Konflikt kann ich mich einfach anschließen. https://www.youtube.com/watch?v=K2zbN3AuHG8 (kommt übrigens auch ohne das Wort "Genozid" aus).

[Mauswanderer]

Naja, da steht sinngemäß "gibt schon Anzeichen, dass es so ist", das ist mehr als "kann nicht ausgeschlossen werden", aber eben auch kein bestätigter Verdacht

Das "kann nicht ausgeschlossen werden" ergibt sich daraus, dass die Klage nicht abgewiesen wurde.

Jetzt möchte ich aber schon wissen, in welchem Satz genau ihr das andere seht. Ich vermute einen Übersetzungsfehler.

[Feamorn]

Beim Gericht selbst klingt das anders.

At the present stage of the proceedings, the Court is not required to ascertain whether any violations of Israel’s obligations under the Genocide Convention have occurred. Such a finding could be made by the Court only at the stage of the examination of the merits of the present case. As already noted (see paragraph 20 above), at the stage of making an order on a request for the indication of provisional measures, the Court’s task is to establish whether the acts and omissions complained of by the applicant appear to be capable of falling within the provisions of the Genocide Convention (cf. Allegations of Genocide under the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (Ukraine v. Russian Federation), Provisional Measures, Order of 16 March 2022, I.C.J. Reports 2022 (I), p. 222, para. 43). In the Court’s view, at least some of the acts and omissions alleged by South Africa to have been committed by Israel in Gaza appear to be capable of falling within the provisions of the Convention

Dein Zitat, aber der Satz hervorgehoben, den ich hier übersetze (und vermutlich auch Peter). Und das ist für mich mehr als ein "kann nicht ausgeschlossen werden".

[Mauswanderer]

Da steht aber aber nicht, dass es um nachgewiesene Taten Israels geht, sondern um Dinge, die Südafrika Israel vorwirft. Wie bereits durch mich hervorgehoben: Es geht nicht darum, ob Israel etwas getan hat oder nicht, sondern ob sie etwas getan haben könnten, falls die Vorwürfe zutreffen.

[GoodLord]

Beim Gericht selbst klingt das anders.

At the present stage of the proceedings, the Court is not required to ascertain whether any violations of Israel’s obligations under the Genocide Convention have occurred. Such a finding could be made by the Court only at the stage of the examination of the merits of the present case. As already noted (see paragraph 20 above), at the stage of making an order on a request for the indication of provisional measures, the Court’s task is to establish whether the acts and omissions complained of by the applicant appear to be capable of falling within the provisions of the Genocide Convention (cf. Allegations of Genocide under the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (Ukraine v. Russian Federation), Provisional Measures, Order of 16 March 2022, I.C.J. Reports 2022 (I), p. 222, para. 43). In the Court’s view, at least some of the acts and omissions alleged by South Africa to have been committed by Israel in Gaza appear to be capable of falling within the provisions of the Convention

Dein Zitat, aber der Satz hervorgehoben, den ich hier übersetze (und vermutlich auch Peter). Und das ist für mich mehr als ein "kann nicht ausgeschlossen werden".

Was in dem Satz steht ist vor allem "alleged by South Africa " - sprich, der Gerichtshof hat überhaupt nicht geprüft, ob an den Behauptungen Süd Afrikas was dran ist. Er sagt nur, dass die behaupteten Tatbestände bzw. Unterlassungen potentiell unter diese Provisions fallen könnte.

Dass ist so, wie wenn ich nen Juristen Frage: "Wenn mein Nachbar mein Haus ohne meine Erlaubnis bereten würde, würde das unter Hausfriedensbruch fallen, selbst wenn die Tür offen stand?".
Egal was die Antwort des Juristen wäre - es wäre keine Einschätzung darüber ob mein Nachbar tatsächlich Hausfriedensbruch begangen hat, weil die Untersuchung ob und wie er überhaupt mein Haus betreten hat gar nicht Gegenstand der Untersuchung ist.

Steht ja auch nochmal ganz am Anfang:
"At the present stage of the proceedings, the Court is **not** required to ascertain whether any violations of Israel’s obligations under the Genocide Convention have occurred."


Zusammen mit den ganzen konjunktiven und Einschränkungen ("some", "appear to be capable") ist das in etwas so aussagekräftig, wie wenn ich sage, "ich kann nicht ausschließen, dass @Peter eine 80jährige weiße Frau ist.

Um daraus überhaupt was zu machen müsste man noch mindestens nachsehen, was genau Süd Afrika für Vorwürfe aufgestellt hat und was eigentlich genau in dieser Convention steht.

[Feamorn]

Ja, so meinte ich das auch, das kommt davon, wenn man zwischen Tür und Angel versucht zu helfen, bitte um Entschuldigung dafür.

Die Aussage des Gerichts sagt halt nichts aus, wie GoodLord festgehalten hat.

[ZiggyStardust]

Einer der Redebeiträge auf der Berlinale, die gerade in deutschen Medien als "antisemitisch" geflaggt werden - was völliger Bullshit ist. Wenn das unter antisemitisch läuft, hat der Begriff mittlerweile jede Bedeutung verloren.

Das Problem der Reden auf der Berlinale war, dass die Taten der Hamas mit keiner Silbe erwähnt wurden. Es ging nur um Israel und ihren angeblichen Genozid. Wie schon bei der Documenta hat Claudia Roth wieder eine extrem unglückliche Figur abgegeben.

[Rince81]

Das Problem der Reden auf der Berlinale war, dass die Taten der Hamas mit keiner Silbe erwähnt wurden. Es ging nur um Israel und ihren angeblichen Genozid. Wie schon bei der Documenta hat Claudia Roth wieder eine extrem unglückliche Figur abgegeben.

Hier ist die Rede (check) von Frau Roth (check) auf der Berlinale (check):
https://www.kulturstaatsministerin.de/S ... a8728974b1

Vor einem Jahr haben wir uns hier, am selben Ort, mit mutigen Frauen und Männern im Iran solidarisiert, die sich mit ihrer Forderung „Frau, Leben, Freiheit“ – „Zan, Zendegi, Āzādi“ auf die Straßen gewagt hatten, und einem Regime die Stirn boten, das jeden Widerstand mit dem Tod bedroht. Wir vermissen heute, bei uns, unsere iranischen Freundinnen und Freunde. Unsere Herzen sind bei Maryam Moghaddam und Behtash Sanaeeha.

Und dann, dann kam der Tag, der einen tiefen Einschnitt für die Menschen in Israel, für jüdische Menschen weltweit, für uns alle bedeutet: der barbarische Angriff der Hamas-Terroristen auf friedlich lebende Menschen, auch auf friedlich feiernde Menschen eines Festivals. Menschen wie Du und ich. Dieser 7. Oktober war ein Tag des Mordens, der Zerstörung, ein Tag hundertfacher Vergewaltigungen und Geiselnahmen. Ein Grauen, das noch immer andauert. Bring them home. Now.

Und wenn ich das sage, denke ich natürlich mit tiefer Trauer und großer Sorge an die Zivilistinnen und Zivilisten im Gazastreifen. Menschlichkeit ist unteilbar. Unser Mitgefühl muss allen Menschen gelten. Die Menschen im Gazastreifen brauchen dringend Hilfe, sie brauchen Schutz, und diese Region braucht eine politische Lösung, die Voraussetzung für ein friedliches Zusammenleben ist.

Was mich entsetzt und zutiefst beschämt, ist die Welle der Gewalt gegen jüdische Menschen in unserem Land, die wir täglich, auch hier in Berlin erleben. Demokratien in der ganzen Welt werden angegriffen. Auch unsere Demokratie ist nicht immun. Sie wird bedroht von ihren Feinden. Es sind die Feinde der offenen Gesellschaft. Sie treffen sich in Villen an Seen, wo sie von völkischer Gesinnung raunen und Deportationen planen. Sie wollen diese Republik, unsere freiheitliche Demokratie zersetzen und zerstören. Sie wollen Hass und Hässlichkeit.

Gegen ihren Rassismus und ihren Hass setzen wir die Schönheit der Verschiedenheit, setzen wir Respekt und Mut, setzen wir Freude und Verständigung, setzen wir Empathie und Humanität.

Reicht das nicht?

[Leonard Zelig]

Waren nicht der Gegenstand der Empörung die Reden der Preisträger und nicht die von Frau Roth selber?

Doch im Anschluss hieß es dann Bühne frei für Preisträger, Jurymitglieder und Laudatoren, von nun an dominierten einseitige Vorwürfe gegen Israel die Zeremonie, ohne den Terrorangriff der islamistischen Hamas vom 7. Oktober 2023 auch nur zu erwähnen; die Rede war von "Genozid", "Terror" und "Apartheid" durch den israelischen Staat, gefordert wurde unter anderem, deutsche Waffenlieferungen an Israel sofort zu stoppen.

Wer als Zuschauer der Preisverleihung im Saal oder im Livestream beiwohnte, musste feststellen: Israel-Bashing, nicht Dialog war an diesem Abend gefragt, teilweise unterstützt von frenetischem Beifall im Publikum.

Lorenz Maroldt, Chefredakteur des Tagesspiegels, spricht von einer "Pro-Palästinenser-Show bei der Berlinale".

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html

[flix]

Nach der Berlinale nun die Biennale und deren Kunstszene, die ebenfalls in den Antisemitismus abgerutscht ist:

https://www.zeit.de/kultur/kunst/2024-0 ... l-petition

Tausende Künstler fordern Ausschluss Israels von Biennale

Israel soll auf der Biennale in Venedig keinen Pavillon bekommen, fordern die Unterzeichner einer Petition. Sie werfen dem Staat Völkermord vor.

Ich weiß gar nicht was ich dazu noch weiter sagen soll. Jeden Tag gibt es gefühlt 10 neue Nachrichten dieser Art.

[GoodLord]

Nach der Berlinale nun die Biennale und deren Kunstszene, die ebenfalls in den Antisemitismus abgerutscht ist:

https://www.zeit.de/kultur/kunst/2024-0 ... l-petition

Tausende Künstler fordern Ausschluss Israels von Biennale

Israel soll auf der Biennale in Venedig keinen Pavillon bekommen, fordern die Unterzeichner einer Petition. Sie werfen dem Staat Völkermord vor.

Ich weiß gar nicht was ich dazu noch weiter sagen soll. Jeden Tag gibt es gefühlt 10 neue Nachrichten dieser Art.

Wieso setzt du schon wieder Kritik (auch einseitige Kritik) an Israel mit Antisemitismus gleich bzw. Siehst sie als Beweis für Antisemitismus an? Ich finde das echt nicht hilfreich.

[flix]

Nach der Berlinale nun die Biennale und deren Kunstszene, die ebenfalls in den Antisemitismus abgerutscht ist:

https://www.zeit.de/kultur/kunst/2024-0 ... l-petition

Tausende Künstler fordern Ausschluss Israels von Biennale

Israel soll auf der Biennale in Venedig keinen Pavillon bekommen, fordern die Unterzeichner einer Petition. Sie werfen dem Staat Völkermord vor.

Ich weiß gar nicht was ich dazu noch weiter sagen soll. Jeden Tag gibt es gefühlt 10 neue Nachrichten dieser Art.

Wieso setzt du schon wieder Kritik (auch einseitige Kritik) an Israel mit Antisemitismus gleich bzw. Siehst sie als Beweis für Antisemitismus an? Ich finde das echt nicht hilfreich.

Doppelte Standards, Dämonisierung Israels, Täter-Opfer-Umkehr, such dir was aus. Es ist keine Kritik einem Land einen Genozid vorzuwerfen, den es nicht begeht.
Israel ist logischerweise eng verbunden mit dem Judentum und somit werden Jüdinnen und Juden ausgeschlossen.

[Rince81]

Vielleicht ist es gerade für uns Deutsche mal sinnvoll, einfach mal zuzuhören. Beispielsweise hier:
https://twitter.com/yuval_abraham/statu ... wtr%5Etrue

Einer der Redebeiträge auf der Berlinale, die gerade in deutschen Medien als "antisemitisch" geflaggt werden - was völliger Bullshit ist. Wenn das unter antisemitisch läuft, hat der Begriff mittlerweile jede Bedeutung verloren.

https://twitter.com/yuval_abraham/statu ... NaLjw&s=19

A right-wing Israeli mob came to my family’s home yesterday to search for me, threatening close family members who fled to another town in the middle of the night. I am still getting death threats and had to cancel my flight home. This happened after Israeli media and German politicians absurdly labeled my Berlinale award speech - where I called for equality between Israelis and Palestinians, a ceasefire and an end to apartheid - as ‘antisemitic’. The appalling misuse of this word by Germans, not only to silence Palestinian critics of Israel, but also to silence Israelis like me who support a ceasefire that will end the killing in Gaza and allow the release of the Israeli hostages - empties the word antisemitism of meaning and thus endangers Jews all over the world. As my grandmother was born in a concentration camp in Libya and most of my grandfather’s family was murdered by Germans in the holocaust, I find it particularly outraging that German politicians in 2024 have the audacity to weaponize this term against me in a way that endangered my family. But above all else, this behavior puts Palestinian co-director Basel Adra’s life in danger, who lives under a military occupation surrounded by violent settlements in Masafer Yatta. He is in far greater danger than I am. I’m happy our award winning film, No Other Land, is sparking an important international debate on this issue - and I hope that millions of people watch it when it comes out this year. Sparking a conversation is why we made it. You can have harsh criticism of what me and Basel said on stage without demonizing us. If this is what you’re doing with your guilt for the holocaust - I don’t want your guilt.

Läuft...