Krieg in der Ukraine

[Voigt]

Wir wisse halt aelber nich wo die Line für einen 3. WK und noch weniger wo die Line für einen globalen Nuklearen Krieg ist.
Am Anfang dachten Politiker schwere Waffen wie Panzer an Ukraine senden wäre schon soviel dass Russland eskaltiert. Derzeit isses Taurus.
Es gäbe Russland potentiell einen besseren Vorwand, aber scheint das eh nich egal zu sein?

Was passiert wenn Nato Jäger an Ukraine schickt. Was wenn Bomber die russischd Industrie treffen kann. Was mit einer Flottenblockade, dass Ukraine Getreide exportieren kann, aber Russland garnichts über Wasser. Was wäre wenn Nato Kaliningrad so wie Russland Krim besetzt? Was wäre wenn Nato russische Militäreinrichtungen und Militärindustrie zerbombt.

Wahrscheinlich ist irgendwo da ein Schritt dabei der für Russland zuweit geht. Die Sorge ist halt dass Russland selber sieht, dass ein regulärer Krieg gegen Nato nich zu gewinnen ist und Schäden die man verursachen könnte auch minimal sind. Daher bliebe nurnoch Nuklearkrieg als Antwort, aber durch MAD lässt sich der ja auch nich "gewinnen", sondern bloß Schaden verursachen bevor man untergeht.

Was sind also Russland potentielle Reaktionen auf aggressives Nato handeln? Man weiß es halt nicht. Unsere Poltiker haben aber klar gemacht was unsere Reaktionen sind und wo unsere Grenzen, die nur langsam aufweichen. Das gibt Russland mehr Gewissheit und Handlungsspielraum.
Die Gewissheit ist aber vielleicht auch nich so schlimm? Die gilt ja nur solange Russland nicht von sich aus übermäßig eskaliert.

[Leonard Zelig]

Putin war nie ein besonders risikoaffiner Politiker. Ich glaube wenn die NATO im Januar 2022 ihre Truppen in die Ukraine entsandt hätte, hätte er den Angriff wieder abgeblasen. Und wenn man auf die völkerrechtswidrigen Annexionen 2014 anders reagiert hätte, dann wäre es erst recht nicht zu dem heutigen Krieg gekommen. Einfach weiter Geschäfte mit Russland zu machen, kritische Infrastruktur wie deutsche Gasspeicher an russische Unternehmen zu verhökern und eine Fußball WM 2018 in Russland zu feiern als wäre nichts passiert, war definitiv die falsche Entscheidung. Aber man dachte ja in Deutschland, dass man klüger als die osteuropäischen Staaten wäre und alles im Griff hätte.

[Santiago Garcia]

Am Anfang dachten Politiker schwere Waffen wie Panzer an Ukraine senden wäre schon soviel dass Russland eskaltiert. Derzeit isses Taurus.

Die ersten T-72 wurden laut Oryx schon im April 2022 an die Ukraine übergeben, ebenso Su-25 Kampfjets. Also die Sorge konnte man relativ früh ausräumen. ^^

Falls der Taurus doch irgendwann von dieser oder einer anderen Regierung geliefert werden sollte, wird Russland genauso reagieren wie bei jedem anderen Waffensystem. Sie werden sagen, dass er völlig nutzlos sei und überhaupt hätten sie von 10 gelieferten 15 abgeschossen.

By the way, auch in England und Frankreich kann man Scholz' Ausführungen nicht nachvollziehen.

»Der Einsatz von Storm Shadow und der Prozess der Zielauswahl sind Sache der ukrainischen Streitkräfte«, sagte ein Sprecher des britischen Verteidigungsministeriums auf Anfrage des SPIEGEL.

Nach SPIEGEL-Informationen ist auch in französischen Regierungskreisen die Verwunderung über die Ausführungen des Kanzlers groß.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 2c81865892

Und um das auch zu sagen, der Taurus ist sicher nicht das wichtigste Thema aktuell für die Ukraine. Aber dass Scholz wieder einmal versucht, alle an der Nase herumzuführen, ärgert mich maßlos.

[Mauswanderer]

Ich frage mich ja, ob Pistorius seinem Chef wohl zu verstehen gegeben hat, dass der bei irgendwelchen Märchen über Waffensysteme in Vorleistung gehen müsse. Vorher wurde für sowas ja immer fleißig die Lambrecht unter den Bus geworfen ("Der Gepard ist kein Panzer" und so), aber ich kann mir vorstellen, dass Pistorius sich ungern bei der Truppe mit zu offensichtlichen Lügen blamieren möchte. Wenn jetzt der Kanzler himself behauptet, für Taurus müssten zwingend deutsche Soldaten die Ziele einprogrammieren, dann kann Pistorius auf diese "Begründung" entweder ganz verzichten oder mit dem Unterton "Ich weiß, dass das Quatsch ist, aber ich bin natürlich treu dienendes Kabinettsmitglied" auf Scholz verweisen.

[Voigt]

Konnte man mit Taurus nicht auch Ziele in Russland treffen?
Geht es daher darum: Wir vertrauen den Ukrainern nicht, daher werden alle Zieleingaben von Deutschen gemacht, damit keine Ziele in Russland befeuert werden. Aber wenn wir die Ziele selber eingeben, wären wir Kriegspartei, dadurch geben wir euch garnix.

[Mauswanderer]

Klar, so wie mit jeder anderen weitreichenden Waffe, beispielsweise ATACMS oder auch (Hi)MARS. Kommt halt immer drauf an, wie dicht man an die Grenze rückt. Auch mit der "Verteidigungswaffe" Patriot oder mit F-16 kann man Ziele im russischen Luftraum bekämpfen, was völkerrechtlich exakt das gleiche ist wie ein Ziel am Boden.

Wenn man den Ukrainern nicht vertraut, dass die vereinbarte Einschränkungen für gelieferte Waffen einhalten, dann sollte man die natürlich nicht liefern. Aber wie sinnvoll ist diese spezifische Einschränkung aus der Anfangszeit des Krieges überhaupt noch? Russland setzt frank und frei iranische und nordkoreanische Waffen gegen zivile Ziele in der Ukraine ein. Es ist vor diesem Hintergrund absurd, der Ukraine weiterhin zu verbieten, westliche Waffen gegen militärische Ziele in Russland einzusetzen. Der Westen war zu Beginn der Invasion übervorsichtig, was absolut verständlich war, aber nach zwei Jahren sollte man da vielleicht mal einen Realitätscheck drüberlaufen lassen.

[Santiago Garcia]

Scholz misstraut der Ukraine offensichtlich mehr als Briten und Franzosen. Warum auch immer. In Teheran und Pjöngjang lacht man sich kaputt über die Debatten. In Moskau sowieso.

[bonkic]

Scholz misstraut der Ukraine offensichtlich mehr als Briten und Franzosen. Warum auch immer.

na ja, dass sich ausgerechnet macorn jetzt hier als große macher inszeniert, ist halt auch pure heuchelei. geradezu lachhaft.
ja, die franzosen haben ein paar scalp / storm shadow geliefert - aber ansonsten beinahe nichts. für england gilt ähnliches.
beide liegen meilenweit hinter deutschland, was hilfen jedweder art angeht.

In Teheran und Pjöngjang lacht man sich kaputt über die Debatten. In Moskau sowieso.

so ist es.
an sich sollte ja, abgesehen von ein paar völlig verwirrten bzw von putin gekauften (wagenknecht und konsorten), wirklich jeder kapiert haben, was auf dem spiel steht. trotzdem ergehen "wir" uns in endlosen diskussionen darüber, was denn daraus nun folgen könnte: 3 panzer oder ein halbes flugzeug hier, 5000 schuss munition da - nee, das hilft nix. die wirtschaft baut keine kapazitäten auf, weil sie keine fixen zusagen bekommt etc. pp. wer kann das noch alles erklären? ich jedenfalls nicht. wirtschaftlich ist die eu (und andere partner) russland und dessen partnern bekanntlich x-fach überlegen; und dann bekommen wir es nicht auf die kette, auch nur das nötigste (aktuell: munition) zu liefern? absurd. und es ist inzwischen wohl auch überflüssig zu erwähnen, dass sich das keiner gewünscht hat. aber die realität iss nunmal so, wie sie ist. pazifismus funktioniert dummerweise nur, wenn alle diese einstellung teilen. mit kriegstreiberei hat das nun wirklich gar nix zu tun.

ich hoffe wirklich, dass im hintergrund weitaus mehr bewegung ist, als wir mitbekommen. wäre bei dem thema ja vollkommen verständlich. aber den eindruck hab ich nach 2 jahren krieg nun beim besten willen nicht mehr. und dann wäre die situation auf dem schlachtfeld nicht so, wie sie ist.

[Leonard Zelig]

Das abtrünnige Transnistrien ersucht angeblich russischen Beistand gegen seine Mutternation Moldau. Das melden russische Agenturen über einen in Transnistrien abgehaltenen Kongress. Demnach habe die kleine Region beim Kreml um »Schutz« gebeten. Moldau schwäche die Region wirtschaftlich durch eine verhängte Blockade.

Der von den anwesenden Politikerinnen und Politikern beschlossen Resolution zufolge wird Moskau darum gebeten, »Maßnahmen einzuleiten, um Transnistrien angesichts des zunehmenden Drucks durch Moldau zu verteidigen«.

https://www.spiegel.de/ausland/moldau-s ... b44bf01db1

Nach Deutschland und anderen EU-Ländern hat sich auch Spanien gegen einen Einsatz westlicher Bodentruppen in der von Russland angegriffenen Ukraine ausgesprochen. Der Außenminister der linken Regierung, José Manuel Albares, schloss eine Entsendung von spanischen Militärangehörigen ins Kriegsgebiet kategorisch aus. "Es wird keine spanischen Truppen in der Ukraine geben, natürlich nicht, denn wir wollen Frieden, genau das, was die ukrainische Regierung auch will", sagte Albares im Parlament in Madrid.

https://www.tagesschau.de/newsticker/li ... h-338.html

Putin hat also nichts zu befürchten, wenn er demnächst seine Truppen auf "Urlaub" nach Moldau schickt.

[Maestro84]

Ich sehe keinen Grund für Bodentruppen, da die Ukraine erst einmal Waffen und Munition benötigt, um die vorhandenen Soldaten auszurüsten. Leider gibt es auch bei uns, leider, leider auch und gerade in der russophilen SPD, massive Bremser gegen einen ordentliche Unterstützung der Ukraine. Mit einem Kanzler März und einer schwarz-sonstwas Regierung hätte dies vielleicht von Anfang an besser geklappt, aber Teile der SPD sind, wie AfD, Linke und BSW, massiv pro russisch eingestellt. Letzten Endes sehen wir, auch im Hinblick auf die USA, weiterhin den starken Niedergang der westlichen Demokratien, die u.a. von Putin vielleicht gar nicht zu Unrecht als verweichlicht angesehen werden. Es herrscht schon eine westerwellsche Dekadenz in unseren Breiten, die sich gerade im Biedermerkel entwickeln konnte.

[Rince81]

Mit einem Kanzler März und einer schwarz-sonstwas Regierung hätte dies vielleicht von Anfang an besser geklappt,

Mit dem Typen, der ukrainischen Flüchtlingen Sozialtourismus unterstellt hat und damit Kreml Propaganda verbreitet hat?

[Maestro84]

Mit einem Kanzler März und einer schwarz-sonstwas Regierung hätte dies vielleicht von Anfang an besser geklappt,

Mit dem Typen, der ukrainischen Flüchtlingen Sozialtourismus unterstellt hat und damit Kreml Propaganda verbreitet hat?

Zumindest ist die Union weniger russophil als eine SPD.

[Voigt]

Das wird zwar häufig behauptet aber sicher bin ich nich.
SPD hat vielleicht ein höheres Grundverständis für Russland, aber CDU rennt dafür der Wirtschaft mit dem Ruf nach billiger Energie nach, wodurch ja Gasspeicher an Gazprom unter Kohl verkauft wurden und Nord Stream 2 unerbittlich zuende geführt wurde.
Ich sage nich, dass SPD besser ist, die haben ja glaube mit Nord Stream 2 angefangen. Ich weiß bloß nich ob CDU genauso auf Bremse gedrückt hätte, um nach den Krieg für unsere Industrie wieder billigesr russisches Gas zu bekommen.

Am ehsten vertraue ich den Grünen. Die versuchen ihr möglichstest, wollen eh weg vom Gas und sind glaube schon früh klar gegen Russland im Konflikt gewesen. Habeck verlangt ja auch Taurus Lieferungen wenn ich mich richtig erinnere.

[Alienloeffel]

Mit einem Kanzler März und einer schwarz-sonstwas Regierung hätte dies vielleicht von Anfang an besser geklappt,

Mit dem Typen, der ukrainischen Flüchtlingen Sozialtourismus unterstellt hat und damit Kreml Propaganda verbreitet hat?

Zumindest ist die Union weniger russophil als eine SPD.

Wenn Kanzler Merz dann aber was gegen die Auslaender machen will, die sich auf Staatskosten alles beim Zahnarzt machen lassen, muss er aber ja mit seinem heimlichen Freunden bei der AfD zusammenarbeiten und die finden Russland hingegen sehr geil.
Mal davon ab, wer glaubt denn, dass Friedrich Merz irgendwas als Kanzler hinbekommen wuerde. Schon in der Opposition ist doch wenig dabei neben Arroganz, 90er Weltbild und Jammern wie doof alle anderen sind.

[Alienloeffel]

Das wird zwar häufig behauptet aber sicher bin ich nich.
SPD hat vielleicht ein höheres Grundverständis für Russland, aber CDU rennt dafür der Wirtschaft mit dem Ruf nach billiger Energie nach, wodurch ja Gasspeicher an Gazprom unter Kohl verkauft wurden und Nord Stream 2 unerbittlich zuende geführt wurde.
Ich sage nich, dass SPD besser ist, die haben ja glaube mit Nord Stream 2 angefangen. Ich weiß bloß nich ob CDU genauso auf Bremse gedrückt hätte, um nach den Krieg für unsere Industrie wieder billigesr russisches Gas zu bekommen.

Am ehsten vertraue ich den Grünen. Die versuchen ihr möglichstest, wollen eh weg vom Gas und sind glaube schon früh klar gegen Russland im Konflikt gewesen. Habeck verlangt ja auch Taurus Lieferungen wenn ich mich richtig erinnere.

Das tragische an den Gruenen ist leider, dass sie sich jedes Mal von FDP, CDU oder sonstwem vorfuehren lassen und in Sachen PR eine Katastrophe sind. Ich halte deren Grundanliegen und Ansaetze fuer die Einzigen die der Realitaet irgendwie Sorge tragen, aber wenn man sich oeffentlich jedes Mal zerlegen laesst gewinnt man keine neuen Waehler. Ausserdem empfinde ich Ricarda Lang als eine so unglaublich unsympathische Person bei der ich bisher auch nicht den Eindruck(!) habe, dass sie das mit Kompetenz auffangen koennte. Ich finde insbesondere Habeck erfrischend ehrlich, aber ohne gute PR funktioniert das in der Politik leider nicht.
Baerbock waere eine deutlich bessere Kanzlerin geworden, aber durch die unmittelbar drohende Veggie-Diktatur bei ungeheizten Wintern wurde das ja leider nichts... Da wuerde ich auch eine konsequentere Haltung zu Russland erwarten und weniger rumgeeier.

[Mauswanderer]

Zumindest ist die Union weniger russophil als eine SPD.

Russophil oder nicht: Unter der Führung der Union wurde der militärische Expansionismus Russlands nicht zum Anlass genommen, die Bundesrepublik verteidigungspolitisch wieder auf Kurs zu bringen. Nordstream 2 wollte man auch weiterführen. Und nicht zuletzt hat Merz wiederholt den engen Schulterschluss mit ukrainekritischen Teilen der US-Republikaner gesucht (vielleicht nicht wegen deren Haltung zu Ukraine und NATO, aber zumindest mal trotz dieser).
Die SPD hat sich, so wie Grüne und FDP, hinsichtlich der Außen- und Sicherheitspolitik viel vorwerfen zu lassen, aber die Union saß im Grunde durchgängig im gleichen Zug. Für mich ist überhaupt nicht ausgemacht, dass die Union sich auch nur das gleiche Maß an Ukraine-Unterstützung hätte abringen lassen, geschweige denn sogar mehr. So sehr Teile der SPD sich fortwährend in selbstgerechtem Ultrapazifismus ergehen, so sehr versucht die Union, AfD-nahe Positionen mitzubesetzen. Es erscheint nicht unwahrscheinlich, dass sie bei der Ukraine-Hilfe als Regierungspartei sogar noch mehr gebremst hätte, um in dieser Richtung keine offene innenpolitische Flanke zu bieten.

[Voigt]

Ich sehe die Punkte total, und sehe das auch als Grund warum die Grünen bundesweit auf absehbare Zeit nich stärkste Kraft werden.
Aber das betrifft ja mich nich direkt. Ich muss mit einer Ricarda Lang nich im Bundestag sitzen und mich interessiert die verkackte PR nich groß, solange ich von Positionen und Tätigkeiten "weiß", dass diese die beste Option sind.

Im Endeffekt sind die Probleme bei den Grünen (was ich mitbekommen habe!), dass die ihr Zeug nich ordentlich kommunzieren, dass ihr Kram von außen gebremst nicht gut genug ist, und paar Miniskandale haben, die kein Vergleich mit CDU und co sind. Aber das alles betrifft mich halt nich.

[Alienloeffel]

Ich sehe die Punkte total, und sehe das auch als Grund warum die Grünen bundesweit auf absehbare Zeit nich stärkste Kraft werden.
Aber das betrifft ja mich nich direkt. Ich muss mit einer Ricarda Lang nich im Bundestag sitzen und mich interessiert die verkackte PR nich groß, solange ich von Positionen und Tätigkeiten "weiß", dass diese die beste Option sind.

Im Endeffekt sind die Probleme bei den Grünen (was ich mitbekommen habe!), dass die ihr Zeug nich ordentlich kommunzieren, dass ihr Kram von außen gebremst nicht gut genug ist, und paar Miniskandale haben, die kein Vergleich mit CDU und co sind. Aber das alles betrifft mich halt nich.

Das geht mir ja auch so, aber wegen dieser Gruende finden genug Leute die Gruenen eben kacke. Ich kann auch mit einer Partei leben, dessen Vorsitzende ich nicht leiden kann, die Partei aber einigermassen vernuenftige Positionen vertritt. Durch eben diese Gruende aber kriegt die Partei nicht genug durch und wirkt dadurch dann wieder als Laber- oder Heuchlerpartei.
Das absurde ist da ja, dass ausgerechnet die CDU trotz all der handfesten, andauernden Finanzskandale und als bekannter Wurzel all der internen Probleme beliebter ist als alle anderen Parteien. Muss das Alter oder das Geld sein, keine ahnung.

[Voigt]

Hatte vor einigee Zeit meine Mutter gefragt. Sie selbst hatte nie CDU gewählt, meist Geün auch mal Piraten.
Zumindest bei der ersten freien DDR Wahl haben wohl viele ihrer Freunde die Ost-CDU gewählt, rein für den Wunsch der besseren Wirtschaft.
"Weil im Westen regiert ja auch CDU und denen geht es soviel besser, wenn wir CDU haben wird es uns auch gut gehen."
Dadurch wurden ja auch die Westexporte von statt "Wir sind das Volk" zu "Wir sind ein Volk" angenommen, Wunsch nach besserer Wirtschaft und West-Konsum.

Glaube allgemein wird wie bei USA mit Republikanern, Briten mit Torries und hier mit CDU die konservative Partei mit starker Wirtschaft verbunden, und damit für viele die "erwachsene Wahl", wenn man nichtmehr "unbezahlbaren sozialistischen Träumereien" hinterherhinkt.
Es hält sich ja weiterhin die Fehlinfo, dass DDR pleite war und dadurch der "Sozialismus verloren hat".

[Leonard Zelig]

Also bei der Nachwahl in Berlin haben vor allem die SPD und FDP abgekackt und die Grünen sogar leicht zugelegt im Vergleich zur Bundestagswahl. Man darf diesem Narrativ, dass die Grünen an allem schuld seien und deswegen nun vom Wähler abgestraft werden, einfach nicht auf den Leim gehen. Was die Bundestagswahlen angeht hoffe ich, dass man sich in der Union auf Wüst einigt. Merz ist einfach zu alt für das Amt und tritt in zu viele Fettnäpfchen.

Das absurde ist da ja, dass ausgerechnet die CDU trotz all der handfesten, andauernden Finanzskandale und als bekannter Wurzel all der internen Probleme beliebter ist als alle anderen Parteien. Muss das Alter oder das Geld sein, keine ahnung.

Ich glaube das liegt an den ganzen Baby Boomern und Rentnern. Die haben schon immer CDU oder SPD gewählt und sind nur sehr schwer von anderen Parteien zu überzeugen. Daher dürfte Grün-Schwarz oder Grün-Rot auf absehbare Zeit Zukunftsmusik bleiben. Die Anzeichen für den Klimawandel (wärmster Februar aller Zeiten) scheinen das Wahlverhalten auch nicht zu beeinflussen.