Krieg in der Ukraine

[bonkic]

an sich sollte ja, abgesehen von ein paar völlig verwirrten bzw von putin gekauften (wagenknecht und konsorten), wirklich jeder kapiert haben, was auf dem spiel steht. trotzdem ergehen "wir" uns in endlosen diskussionen darüber, was denn daraus nun folgen könnte

bei lanz war gestern wieder mal zu beobachten, dass ralf stegner von der spd dann doch nach wie vor überhaupt nix kapiert hat:
da wurde wieder rumlaviert, von wegen man müsse abwägen, andere wege (als waffenlieferungen) finden, sozialleistungen dürften nicht auf kosten der rüstung zurückgeschraubt werden (das würde ja den rechten in die hände spielen), man tue außerdem schon viel, um die zivilbevölkerung gegen luftangriffe zu schützen (was das noch bringt, wenn die front irgendwann zusammenbricht, verrät er leider nicht) und natürlich wurde auch wieder die atom-sau durchs dorf getrieben.

ach ja: um taurus gings natürlich auch - er ist einfach dagegen, wirklich begründen kann er auch das nicht. er wisse ja nicht wie das ding genau funktioniert. aber r. kiesewetter sei natürlich ein übler kriegstreiber, weil der gesagt habe, die ukraine müsse ministerien in moskau angreifen. von moskau war in dem interview zwar nie die rede; aber hauptsache das ist mal in der welt. dass es ihm (natürlich) um militärische einrichtungen ging, spielt ja ohnehin keine rolle.

ich glaube wirklich, dass stegner (und andere) insgeheim gehofft hat, der krieg wäre nach den berühmten 3 tagen vorbei gewesen und dass man sich mit solch unangenehmen fragen gar nicht erst hätte auseinander setzen müssen. dann hätten wir uns ja alle wieder bequem zurücklehnen können und alles wäre so weiter gelaufen wie vorher (aus seiner sicht natürlich). geht uns ja dann doch irgendwie alles nix an. - es ist einfach unfassbar.

[Maestro84]

Es gibt in der SPD Politiker, denen ich schon fast eine absichtliche Blockade unterstellen würde und die sich in Sachen Russland ähnlich verhalten wie Linke, BSW und AfD. Ich stimme dir, Bonkic, daher zu, dass wohl so mancher Politiker gehofft hat, dass man nach einer Woche einen Haken dran machen und so weiterwurschteln kann, wie bereits 2014 nach der Annektion der Krim.

[Mauswanderer]

ich glaube wirklich, dass stegner (und andere) insgeheim gehofft hat, der krieg wäre nach den berühmten 3 tagen vorbei gewesen und dass man sich mit solch unangenehmen fragen gar nicht erst hätte auseinander setzen müssen. dann hätten wir uns ja alle wieder bequem zurücklehnen können und alles wäre so weiter gelaufen wie vorher (aus seiner sicht natürlich). geht uns ja dann doch irgendwie alles nix an. - es ist einfach unfassbar.

Das ist ja eine Grundhaltung (nicht nur) deutscher Sicherheitspolitik. "Hoffentlich ist es vorbei, bevor wir uns damit beschäftigen müssen."

Habe so etwas ähnliches auch mal als Argument gehört, warum Scholz so Angst vor der Taurus-Lieferung hat: Bei den Stormshadows solle die Ukraine angeblich die Briten konkret gefragt haben, ob ein Angriff auf die Kertsch-Brücke damit für 10 Downing Street okay sei (nach der Lieferung, aber vor dem Angriff). Keine Ahnung, ob das stimmt, aber gehen wir einfach mal davon aus. Für Scholz, so schätze ich ihn ein, wäre es wohl der Super-GAU, wenn er zum konkreten Einsatz einer Waffe auf ein politisch brisantes Ziel gefragt wird, auch wenn dieses Ziel absolut in den vorher vereinbarten Rahmen fällt. Im Grunde wäre der Grund für Scholz' Ablehnung dann nicht fehlendes Vertrauen in die Ukraine, sondern die Angst, zu gemachten allgemeinen Aussagen im konkreten Fall auch stehen zu müssen. Klingt für mich zumindest typisch für ihn.

[Voigt]

Man fragt sich echt, was WILL Scholz eigentlich?
Bei Merkeln war ja schon Kritik am durchwurschteln, aber zumindest paar grundlegenden Richtungen und Akzente gab es schon von ihr.
Scholz kommt als reine Bremse für alles rüber. Für Grüne-, für Gelbe- und für Außenpolitik. Ok wenn man Koalitionspartner moderiert, aber irgendwas eigenes kam bisher irgendwie garnich.

[Rince81]

So sieht man in der Luftwaffe das Thema...
https://x.com/bloombergblower/status/17 ... 48483?s=20

[Mauswanderer]

So sieht man in der Luftwaffe das Thema...
https://x.com/bloombergblower/status/17 ... 48483?s=20

Wow, das nenne ich mal ein Sicherheitsproblem.

Bestätigt aber klar: Eine Beteiligung deutscher Soldaten über die Ausbildung hinaus ist nicht zwingend notwendig.

Edit: Ich stelle übrigens immer wieder fest, dass ich den Stil des Inspekteurs der Luftwaffe sehr mag. Er sollte in Zukunft bloß drauf achten, wer alles bei seinen Videokonferenzen mithört.

[Santiago Garcia]

Kann die Frage im Tweet nicht nachvollziehen (Is this leak the real reason behind Olaf Scholz's denial of Taurus missiles to Zelensky?) Die Weigerung ist ja nicht neu. Und auch wenn das - leider - ein Coup für die russischen Dienste war und sie das aufbauschen werden bis zum Gehtnichmehr, wird da auch nichts Skandalöses gesagt in dem Call. Da sind viele Details drin, die sicher nicht an die Öffentlichkeit sollten, aber es wird auch kein geheimer Masterplan enthüllt.

[Mauswanderer]

Kann die Frage im Tweet nicht nachvollziehen (Is this leak the real reason behind Olaf Scholz's denial of Taurus missiles to Zelensky?) Die Weigerung ist ja nicht neu. Und auch wenn das - leider - ein Coup für die russischen Dienste war und sie das aufbauschen werden bis zum Gehtnichmehr, wird da auch nichts Skandalöses gesagt in dem Call. Da sind viele Details drin, die sicher nicht an die Öffentlichkeit sollten, aber es wird auch kein geheimer Masterplan enthüllt.

Der Tweet an sich ist Murks. Allein die Beschreibung "An audio call between high-ranking German Luftwaffe officers planning attacks on the Russian targets including the Crimean Bridge was made public." ist eine völlige Fehlcharakterisierung des Gesprächs.

Ich vermute mal, da war schnelle Veröffentlichung unter Übernahme des zentralen RT-Talkingpoints wichtiger, als einen kundigen Nativespeaker einmal komplett drüberhören zu lassen. Vielleicht dachte man sich "Es ist zwar RT, aber wenn die das Gespräch veröffentlichen, dann wird das Framing schon passen."

[Rince81]

Ich fand das Gespräch spannend und beruhigend. Da Wissen unsere Militärs inhaltlich was sie machen und das klang alles sauber - nur dass sie dich dabei abhören lassen...

Eher spannend finde ich, dass die Russen ihre Fähigkeit das abzuhören wegen solcher Lappalien offenbaren...

[Mauswanderer]

Eher spannend finde ich, dass die Russen ihre Fähigkeit das abzuhören wegen solcher Lappalien offenbaren...

Den Gedanken hatte ich auch schon. Und der Elefant im Raum ist natürlich: In welchem Umfang ist das bisher passiert bzw. passiert das weiterhin. Man hört ganz am Anfang ja, dass es sich um eine Konferenz in Cisco WebEx handelt und die Gesprächsqualität deutet daraufhin, dass zumindest ein Teil der Nutzer da über Telefon statt Computerheadset teilgenommen haben.

Damit gibt es diverse vorstellbare Möglichkeiten, wie man an das Gespräch drangekommen sein könnte, zumal ja auch noch einer aus Singapur zugeschaltet war, wenn ich das richtig verstanden habe. Entweder war ein zusätzlicher Nutzer in der Konferenz mit drin und das ist keinem aufgefallen (bzw. jemand dachte sich, dass ein Teilnehmer doppelt eingewählt sei oder nur für Folienpräsentation, ist bei WebEx in der Unternehmensnutzung ja auch nicht unüblich), man hat sich in die WebEx-Plattform selbst eingehackt (halte ich erstmal für unwahrscheinlich), man hat eines der beteiligten Büros verwanzt (und dort wurde per Freisprechen mitgemacht) oder man hat eine der beteiligten Telefonleitungen abgehört.

Alles auf unterschiedliche Arten bedenklich, aber alles auch Wege, die zu weiteren abgehörten Gesprächen geführt haben können.

Edit: Es kann natürlich auch sein, dass einer der echten Teilnehmer das ganze aufgezeichnet und geleakt hat, aber das würde ich erstmal ausschließen.

[Leonard Zelig]

Das abtrünnige Transnistrien ersucht angeblich russischen Beistand gegen seine Mutternation Moldau. Das melden russische Agenturen über einen in Transnistrien abgehaltenen Kongress. Demnach habe die kleine Region beim Kreml um »Schutz« gebeten. Moldau schwäche die Region wirtschaftlich durch eine verhängte Blockade.

Der von den anwesenden Politikerinnen und Politikern beschlossen Resolution zufolge wird Moskau darum gebeten, »Maßnahmen einzuleiten, um Transnistrien angesichts des zunehmenden Drucks durch Moldau zu verteidigen«.

https://www.spiegel.de/ausland/moldau-s ... b44bf01db1

Nun bittet eine weitere Region in der Republik Moldau um russische Unterstützung:

The head of Moldova's autonomous region of Gagauzia, Evghenia Guțul, arrived in Moscow today and met with Valentina Matvienko, chairwoman of the Federation Council of Russia.

Guțul stated that the rights of the region "are oppressed by Moldova, it crosses all borders, and the region asks for Russia's support."

Moldovan President Maia Sandu had earlier reported that Gagauzia is undergoing a large-scale propaganda campaign by Moscow against the country's leadership and EU benefits.

https://twitter.com/nexta_tv/status/176 ... ir82HW2ESA

Gagausien ist kulturell ein Überbleibsel des Osmanischen Reiches:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gagausien

[Santiago Garcia]

Moskaus nützliche Idioten sind schon dabei, das medial auszuschlachten.

[Voigt]

Auf welche Planspiele wird sich hier bezogen?

[Santiago Garcia]

Da er von strafbewehrt spricht, muss du das Dietmar persönlich fragen. Ukrainer am Taurus auszubilden ist sicher nicht strafbar. Dass die Ukrainer mit dem Taurus die Krim-Brücke als wichtigen Nachschubweg für die russische Armee angreifen könnten, ist offensichtlich.

Russische Propagandisten und ihre Verbündeten versuchen das aufzubauschen als "Deutsche Militärs planen Angriff auf Russland!!1!1!" aber das ist Unsinn.

[Voigt]

Dann anders gefragt, was ist die Quelle von dem Foto, in welchem Zusammenhang wurde das gepostet?
Habe versucht nach den Spruch zu googlen, hatte aber nix gefunden.
Bloß allgemein ein Interview mit Bartsch aus Juni 2023 https://www.tagesspiegel.de/politik/lin ... 49248.html
In dem Interview klingt er nach Friedensträumer, der ohne konkreten Plan einfach nur nach Diplomatie fordert, aber klar Putin und Russland als Aggressor betitelt.

[Santiago Garcia]

Ist von seinem Twitter und bezieht sich auf das abgehörte Gespräch, das Rince gestern gepostet hat. Ich würde auch wirklich jedem empfehlen, sich das Gespräch tatsächlich anzuhören, da es nun schon mal in der Welt ist, statt sich über den Inhalt irgendwas von Pferd erzählen zu lassen.

https://x.com/DietmarBartsch/status/176 ... 22806?s=20

[exx]

Ich komm zwar nicht auf das richtige Sprichwort aber man wünscht sich ja häufig bei geheimen Gesprächen die Fliege an der Wand(?)/ das Mäuschen im Büro(?) zu sein und man bekommt auch ein bisschen das Spionfeeling ABER DOCH NICHT BEI DEN EIGENEN LEUTEN. Das ganze ist peinlich und ein Desaster.

Und natürlich gibts dann noch die ganzen Reaktionen von non natives die das eindeutig als KI identifizieren (die Russen haben genauso wenig eine next Generation NLP wie der Taurus eine Wunderwaffe ist) oder irreführende Übersetzungen und Überinterpretationen.

Die Unterhaltung an sich fand ich sehr erfrischend normal und zeigt dass viele militärische Themen ihr „Bottleneck“ bei der Politik haben und nicht an der Inkompetenz der Bundeswehr liegen, auch wenn das natürlich eher selten so geäußert wird.

Marsaleck angeblich jahrelanger russischer Spion, Lauschangriff auf den Inspekteur, fehlt nur noch dass der Chef des Militärgeheimdienstes gegen das eigene Land arbeitet (ist natürlich unvorstellbar in Deutschland…)

[Crenshaw]

wenn man jetzt mal vom abhören absieht, finde ich bei dem Gespräch kein Problem, nen reines "was wäre wenn" Gespräch und das ist nunmal auch deren Job

das interessanteste an dem Gespräch ist aber, wer hat es mitgeschnitten und warum veröffentlich? ich kann mir fast nicht vorstellen, das irgendein Geheimdienst der Welt, das Gespräch veröffentlichen würde, der Nutzen ist überschaubar (wenn überhaupt vorhanden, den hätte es höchstens gegeben, wenn Taurus geliefert worden wäre, es sei denn natürlich, man hätte gewusst, dass das Gespräch abgehört wurde und hat deshalb die Lieferung abgelehnt, halte ich aber für sehr unwahrscheinlich), man riskiert ne Quelle/techn. Abhörmöglichkeit

[Mauswanderer]

Marsaleck angeblich jahrelanger russischer Spion, Lauschangriff auf den Inspekteur, fehlt nur noch dass der Chef des Militärgeheimdienstes gegen das eigene Land arbeitet (ist natürlich unvorstellbar in Deutschland…)

Einen verfassungsfeindlichen Verfassungsschutzpräsidenten hatten wir ja schon.

[Voigt]

So jetzt auch mal dazu gekommen den Leak anzuhören. Mit Kontext macht jetzt auch die Antwort bezüglich Planspiele Sinn, also worum es überhaupt geht. Ohne das gehört zu haben, hatte ich null verstanden worum es geht. ^^

Was man kritisch sehen könnte (!), als die Militärs konkreter über die Brücke geredet haben, und dann sprachen von "wenn wir(!) die Brücke zerstören wollen, dann schaun wegen Anzahl an Raketen". Das wir kommt halt daher, dass wir schon hinter Ukraine stehen.

Aber gleichzeitig war ja ganz viel: Das wäre militärisch als auch planungsmäßig sinnvoll, aber politisch ist das rote Linie, also wie können wir es aufwendig aber dafür politisch verträglicher gestalten. Und auch im Endeffekt, Deutschland als Staat ist da eh garnicht groß beteiligt, sobald Freigabe kommen würde, müssten die Ukrainer eh direkter mit der Industrie, dem Taurus Hersteller kommunizieren. Bundeswehr würde wieder nur ausbilden, da die ja Erfahrung haben, sowie bei Zielplanung unterstützen.
Glaube das ist ansonsten noch der Knackpunkt der Kritiker, da gesagt wurde Planung für Flugplan müsste optimalerweise in Deutschland mit Auswertung von Satellitenfotos erfolgen, und die Flugdatei dann nach Ukraine gegeben werden.

Zumindest habe ich das so verstanden.