Runde #470: Am Abgrund der Dummheit (aka. „Sweet Baby Inc. Verschwörung“)

[Andre Peschke]

Vielleicht bin ich ja doch zu "empathielos", aber ich versteh nicht, wie man das nicht sehen kann und dieses Getue nervt mich, weil ich es -- vielleicht lieg ich ja falsch -- geheuchelt finde, vor allem wenn es schon das Priming gibt durch meinen Post, dass da etwas "fehlt". Es ist m.E. in jedem Fall ziemliche Polemik.

Sorry, aber ich hab jetzt auch extra draufgeklickt und hab es erst im 3. Anlauf gesehen.

Andre

[Lurtz]

Ok, das ganze wird ja schon im Games in den Medien-Thread besprochen, das habe ich jetzt erst gesehen. Dann ist der Thread hier wahrscheinlich überflüssig.

[Rigolax]

Sorry, aber ich hab jetzt auch extra draufgeklickt und hab es erst im 3. Anlauf gesehen.

Wo guckt ihr denn hin, was habt ihr für große Monitore, wann ward ihr zuletzt beim Optiker? (Sorry )

[Peter]

Vielleicht bin ich ja doch zu "empathielos", aber ich versteh nicht, wie man das nicht sehen kann und dieses Getue nervt mich, weil ich es -- vielleicht lieg ich ja falsch -- geheuchelt finde, vor allem wenn es schon das Priming gibt durch meinen Post, dass da etwas "fehlt". Es ist m.E. in jedem Fall ziemliche Polemik.

Also ich habe mir das jetzt auch mal angeschaut und trotz des Primings echt lange gebraucht, um den Unterschied zu finden. Ohne dieses hätte ich diesen überhaupt nicht bemerkt und gedacht, dass das ein Scherz und tatsächlich zweimal das gleiche Bild ist. Vielleicht solltest du den Vorwurf mit dem "Getue" etc doch nochmal überdenken.

[Andre Peschke]

Wo guckt ihr denn hin, was habt ihr für große Monitore, wann ward ihr zuletzt beim Optiker? (Sorry )

Ja, wo nur...

Imho überbewertest du die wirtschaftlichen Aspekte, ggf. überbewerte ich aber die kulturellen.

Industrien haben bewiesen, dass sie im Zweifel die Umwelt verschmutzen und Millionen investieren um Gesundheitsschäden ihrer Produkte zu verschleiern. Aber die Games-Industrie macht aus ideologischer Überzeugung etwas anderes als das, von dem sie sich maximalen Gewinn verspricht. Ich sag mal: Deine These ist IMO mehr Belege schuldig.

Das mit GG ist IMO auch schon wieder eine Überschätzung von Gamer Gate. Erstens kam der Trottelmob IMO ursprünglich von den Chanboards und war nicht homebrew aus der Games-Industrie/Community. Zweitens war GG gerade ja eine Reaktion auf feministische Impulse wie eben Sarkeesian (die schon vor GG belästigt wurde) und die begannen eben deswegen, WEIL die Spieleindustrie ihre Zielgruppe erweitert hatte und begann, Frauen als Zielgruppe stärker zu inkludieren. Das Tomb Raider Reboot zB ist aus 2013 und hat auch nur eine schon vorher bestehende Tendenz fortgesetzt, Lara Croft nicht aussehen zu lassen, wie Dolly Buster auf Safari. Last of Us ist auch aus 2013.

Andre

[Rigolax]

Vielleicht solltest du den Vorwurf mit dem "Getue" etc doch nochmal überdenken.

Wo guckt ihr denn aber dann hin? Mein Priming war ja: "Außerdem hat Blizzard etwa bei Hearthstone 2019 desexualisiert". Und dann guckt man doch ziemlich schnell auf den Ausschnitt, wenn man so ein Portrait sieht?? Guckt ihr ins Gesicht, ob da mehr Makeup drauf ist?

"Getue" aber auch, weil Rince so'n Riesen-Meme-Bild in den Thread gekloppt hat, I mean c'mon. Ich find's auch bisschen memig, dass (ich unterstelle) heterosexuelle Dudes nicht in einen Ausschnitt gucken, wenn sich die Gelegenheit bietet. Liegt vielleicht aber auch am (mentalen) Alter, ewig adoleszentes Mindset bei mir.

[Andre Peschke]

Wo guckt ihr denn aber dann hin? Mein Priming war ja: "Außerdem hat Blizzard etwa bei Hearthstone 2019 desexualisiert". Und dann guckt man doch ziemlich schnell auf den Ausschnitt, wenn man so ein Portrait sieht?? Guckt ihr ins Gesicht, ob da mehr Makeup drauf ist?

"Getue" aber auch, weil Rince so'n Riesen-Meme-Bild in den Thread gekloppt hat, I mean c'mon. Ich find's auch bisschen memig, dass (ich unterstelle) heterosexuelle Dudes nicht in einen Ausschnitt gucken, wenn sich die Gelegenheit bietet. Liegt vielleicht aber auch am (mentalen) Alter, ewig adoleszentes Mindset bei mir.

Du musst jetzt echt aufhören diesen untersellenden Quatsch zu reden, es reicht, sonst war deine Forenpause vielleicht noch nicht lang genug. Ich hab tatsächlich natürlich bei den Brüsten gesucht, aber es ist mir nicht direkt aufgefallen. Es ist schlicht eine reichlich dezente Änderung.

Andre

[Mauswanderer]

Ich bin ganz ehrlich. Ich habe mir den Reddit-Post angesehen und habe sehr lange gebraucht um zu sehen, was sich da eigentlich geändert hat.

Ich kannte das nicht, aber durch die Kontextualisierung fand ich persönlich den Unterschied schon recht offensichtlich. Ohne Kontext wäre mir das aber auch nicht aufgefallen.
Eine echte Schlussfolgerung kann man daraus aber nicht ableiten. Vielleicht wollte man sich dem Markt anpassen, vielleicht war das einem Entwickler auch einfach zu pubertär.

Irritiert bin ich bei dieser "Debatte" (fast schon ein zu großes Wort) immer, wenn die Anpassung an den Markt in Richtung "weniger hypersexualisiert" immer direkt als "Selbstzensur" oder "PC-Zwang" porträtiert wird. Wenn ein Entwickler das macht, weil sein Spiel sonst irgendwo nicht verkauft werden darf, sehe ich das auch kritisch, bis zu einem gewissen Grad sollten auch solche Titel angeboten werden dürfen (und jeder Kritiker hat selbstverständlich das Recht, sie für ihren Inhalt zu schelten, wenn dieser ihm zu weit geht). Da, wo überhaupt eine wirtschaftliche Überlegung dahinter steckt und nicht bloß eine Reifung oder personelle Veränderung bei den Verantwortlichen, dürfte häufig aber nicht die Angst vor Zensur oder Shitstorms ursächlich sein, sondern eine veränderte Wahrnehmung der Zielgruppe. Und jeder kreative hat selbstverständlich das Recht, sein Werk seiner Zielgruppe oder eben seinen eigenen Überzeugungen anzupassen. (siehe auch die Debatte bei Änderungen an Kinderbüchern - einfacher für die Verlage wäre es sicherlich, da schlicht niemals was zu ändern)

[Mauswanderer]

Ok, das ganze wird ja schon im Games in den Medien-Thread besprochen, das habe ich jetzt erst gesehen. Dann ist der Thread hier wahrscheinlich überflüssig.

Hm, vielleicht wäre es sogar besser, die entsprechenden Beiträge von dort hierher zu verschieben. Das ist ganz schön ausgeufert und potenziell nicht so geeignet für einen Sammelthread.

[Rigolax]

Industrien haben bewiesen, dass sie im Zweifel die Umwelt verschmutzen und Millionen investieren um Gesundheitsschäden ihrer Produkte zu verschleiern. Aber die Games-Industrie macht aus ideologischer Überzeugung etwas anderes als das, von dem sie sich maximalen Gewinn verspricht. Ich sag mal: Deine These ist IMO mehr Belege schuldig.

Ich würde dann fragen, warum gibt es keine optionalen hypersexualiserten Skins in Mortal Kombat 11 (gibt's die?) oder vergleichbaren Titeln. Könnte man ja machen, wenn es kulturell okay wäre. Oder würde das andere Zielgruppen zu sehr verprellen?

Was für Belege soll ich bringen? Ich kann schlecht eine kulturelle Hegemonie nachweisen, dazu müsste man soziologisch empirisch forschen vermutlich, also in die Hirne der Entwickler gucken, die interviewn (unter Anonymität vielleicht), und das sehr in die Breite.

Das mit GG ist IMO auch schon wieder eine Überschätzung von Gamer Gate.

Meine These: GamerGate hatte eine Art abschreckenden Effekt auf die Industrie, der dazu beitrug, dass sich eine Tendenz zur Hyperkorrektheit etabliert hat. Man wollte danach besonders "erwachsen" sein und sich vom Gamer-Mob abgrenzen. IGN hat ja anfangs etwa wohl noch einen "Bothsides"-Artikel gebracht und Intel war im Werbekontext den Gatern damals wohl auf den Leim gegangen: https://en.wikipedia.org/wiki/Gamergate ... dvertisers

Du musst jetzt echt aufhören diesen untersellenden Quatsch zu reden, es reicht, sonst war deine Forenpause vielleicht noch nicht lang genug. Ich hab tatsächlich natürlich bei den Brüsten gesucht, aber es ist mir nicht direkt aufgefallen. Es ist schlicht eine reichlich dezente Änderung.

Sorry, ich nahm das als Meme wahr, dass man nicht direkt in den Ausschnitt guckt als Dude und hatte echte Verständnisprobleme.

Diese Art von Drohung gefällt mir jetzt aber auch nicht. Sorry. Ich poste dann aber gerne einfach noch länger nicht mehr, offenkundig funktioniert es einfach nicht.

[ZiggyStardust]

Computerspiele werden heutzutage auch in anderen Kulturkreisen verkauft und ich glaube nicht, dass man ein Spiel mit viel nackter Haut in der arabischen Welt verkauft bekommt. Manche Unternehmen wie Insomniac bei Spiderman 2 haben ja sogar bestimmte Nebenquests für die Version in der arabischen Welt entfernt, weil dort homosexuelle Paare vorkamen. Mir persönlich gefällt das nicht, aber Gaming ist mittlerweile ein globales Phänomen und nicht mehr nur für junge Dudes in der westlichen Welt.

[Andre Peschke]

Ich würde dann fragen, warum gibt es keine optionalen hypersexualiserten Skins in Mortal Kombat 11 (gibt's die?) oder vergleichbaren Titeln. Könnte man ja machen, wenn es kulturell okay wäre. Oder würde das andere Zielgruppen zu sehr verprellen?

Was für Belege soll ich bringen? Ich kann schlecht eine kulturelle Hegemonie nachweisen, dazu müsste man soziologisch empirisch forschen vermutlich, also in die Hirne der Entwickler gucken, die interviewn (unter Anonymität vielleicht), und das sehr in die Breite.

Keine Ahnung, ich weiß auch nichtmal, ob es die nicht gibt. Wenn es sie nicht gibt, dann vielleicht eben weil der Entwickler andere Skins interessanter findet, weil er die weibliche Zielgruppe nicht verprellen will etc. Es gibt halt einfach sehr viele mögliche Erklärungen. Und wie gesagt: Selbst tabuisierteste Inhalte werden ja insbesondere im sexuellen Bereich geliefert. Es gibt ja auch keinen Mangel an Porno-Games. Einige der erfolgreichsten Patreons bedienen Furries etc. 50 Shades of Grey wurde von Universal Pictures verfilmt (Ja, dem Vernehmen nach sehr zahm, aber auch das wurde AFAIK damit begründet, dass man Millionen von amerikanischen Hausfrauen eben einen Film servieren wollte, der genau den richtigen Grad von Mainstream-Verruchtheit darstellt). Ein Studio wie Lionsgate ist (u.a.) mit "Torture Porn" groß geworden (Hostel). Ich sehe nicht, das ausgerechnet die Games-Industrie, in der einige Publisher ja nun nicht den Spielraum haben ihren Markt unnötig zu verkleinern, hier aus kulturellen Gründen auf einmal die Handbremse anzieht. Außer eben, sie denkt, dass sie so mehr Geld machen.

Meine These: GamerGate hatte eine Art abschreckenden Effekt auf die Industrie, der dazu beitrug, dass sich eine Tendenz zur Hyperkorrektheit etabliert hat. einfach nicht.

Ich würde mit dir eine Wette abschließen, dass die Vorstandsetagen der Gamesindustrie in Teilen nichtmal wissen, was GamerGate ist. Denkst du echt, Andrew Wilson hat irgendeine Entscheidung nach 2014 anders getroffen, weil da mal ein paar Wochen ein Mob von Gestörten Frauen auf Twitter belästigt hat? Vorgeblich hatte sich GamerGate doch nichtmal gegen die Industrie gewandt, es ging doch um "Ethics in Games-Journalism" (natürlich war das ab der ersten Sekunde gelogen, aber wenn man GG irgendwie ernst nimmt, dann müsste man die postulierte Agenda ja auch irgendwie für voll nehmen).

Diese Art von Drohung gefällt mir jetzt aber auch nicht. Sorry. Ich poste dann aber gerne einfach noch länger nicht mehr, offenkundig funktioniert es einfach nicht.

Wenn's dich überfordert nicht mehrfach zu unterstellen, ich und andere würden hier unredlich antworten - dann ja.

Andre

[Andre Peschke]

Beiträge in den Thread umgezogen. Sei's drum. Wenn der Unsinn (gemeint ist die Causa Sweet Baby Inc - nicht diese Diskussion) tatsächlich noch weiter brodelt, haben wir einen Thread.

[Alienloeffel]

War der Thread zuvor nicht allgemeiner gefasst mit "Games in den Medien"? Sieht fuer mich jetzt so aus als waere jener Thread zu "Gamergate 2.0" geworden. War das so gewollt? Andersrum erscheint mir intuitiver.

[Andre Peschke]

War der Thread zuvor nicht allgemeiner gefasst mit "Games in den Medien"? Sieht fuer mich jetzt so aus als waere jener Thread zu "Gamergate 2.0" geworden. War das so gewollt? Andersrum erscheint mir intuitiver.

Ja, weil das Thema sonst den anderen Thread dominiert, der ja eine Themensammlung darstellen soll. Erschien mir so sinnvoller.

[Mauswanderer]

War der Thread zuvor nicht allgemeiner gefasst mit "Games in den Medien"? Sieht fuer mich jetzt so aus als waere jener Thread zu "Gamergate 2.0" geworden. War das so gewollt? Andersrum erscheint mir intuitiver.

Der ist jetzt auf Seite 3 (weil der älteste Nicht-"GG"-Beitrag schon etwas älter ist).

[Rigolax]

Selbst tabuisierteste Inhalte werden ja insbesondere im sexuellen Bereich geliefert. Es gibt ja auch keinen Mangel an Porno-Games. Einige der erfolgreichsten Patreons bedienen Furries etc.

Ich sprach ja nur von AAA und AA, vielleicht noch "Triple Indie" (III), wie auch immer man es nun definiert genau. Okay, manche dieser Patreon-Games nehmen viel Kohle ein und sind "Triple Indie" wohl, aber dass diese Inhalte quasi in den "Porno-Untergrund" gedrängt werden/wurden (adult only-Sektion auf Steam in Deutschland ist ja schon gesperrt), also nur noch in richtigen Porno-Games stattfinden, bestätigt m.E. eher meine These.

Ich würde mit dir eine Wette abschließen, dass die Vorstandsetagen der Gamesindustrie in Teilen nichtmal wissen, was GamerGate ist.

Ist denn die Vorstandsetage überhaupt so relevant, ich meine, das könnte sich auch eher bottom-up durchsetzen auf Designebene. Vielleicht betreiben Aktivisten daher auch teils Entrismus.

Wenn's dich überfordert nicht mehrfach zu unterstellen, ich und andere würden hier unredlich antworten - dann ja.

Vielleicht ist es auch Semantik, ich fand's nicht nachvollziehbar vorhin, als es hieß: "sehr lange gebraucht" (was ist genau "sehr lange"?) und das riesige Meme-Bild von Rice fand ich ein bisschen entnervend, und an dem Punkt dachte ich, es ist "Getue", weil es etwas übertrieben wirkt, dass man soooo lange bräuchte, es zu sehen sorry. (Vielleicht bin ich auch mega primed, weil ich Hearthstone lange gespielt habe, auch vorher/nachher damals, das am Rande).

[Rigolax]

Noch als Nachtrag zur Sicherheit, ich wollte auch nicht sagen, dass Devs in der westlichen AAA/AA-Industrie "aus ideologischer Überzeugung" unbedingt handeln. Es kann sich ideologisch ja untergeordnet werden, ohne vollends von etwas überzeugt zu sein, weil man es auch nur als klug empfindet, ohne 100% dahinter zustehen.

[Voigt]

Bin ziemlich spät, habe auch mal in den Reddit Post reingeschaut. Ich glaube sogar ich habe den Vergleich vor vielen Jahren schonmal gesehen.

Ich hatte ja jetzt schon bissel den Thread überflogen, daher wusste ich ja "Brüste". Daher da geschaut.
Größe? Gleich
Nippel? Bei beiden nicht zu sehen
Was sonst noch? Ah ein kleines Tuch um Dekolleté zu veringern.
Hat trotzdem bissel gedauert, so 10s vielleicht. Ohne explizite Ansage von Brüsten wohl noch etwas länger, ist aber auch echt zurückhaltend. Wäre wohl nochmal schwierigier gewesen wäre das zweite Bild nicht nochmal besonders reingezoomt.
Als ich dann sah worum es ging, erinnerte ich mich aber auch, dass vor Jahren als ich das Bild auch zum ersten mal sah, echt ziemlich lange (30s+) brauchte um Unterschied zu sehen.

[Andre Peschke]

Ich sprach ja nur von AAA und AA, vielleicht noch "Triple Indie" (III), wie auch immer man es nun definiert genau. Okay, manche dieser Patreon-Games nehmen viel Kohle ein und sind "Triple Indie" wohl, aber dass diese Inhalte quasi in den "Porno-Untergrund" gedrängt werden/wurden (adult only-Sektion auf Steam in Deutschland ist ja schon gesperrt), also nur noch in richtigen Porno-Games stattfinden, bestätigt m.E. eher meine These.

Wo bestätigt das denn deine These? Pornographie wurde ja schon lange so behandelt und diese Titel sind ja iaR pornographisch. Trotz aller damit verbundenen Einschränkungen entstehen sie aber dennoch - weil Geld. Die von dir vorher genannten japanischen Titel zeigen ja auch, dass die Spiele mit den leicht bekleideten Damen eben nicht in irgendeinen Untergrund gedrängt werden. Du behauptest nur, so verstehe ich dich, dass westliche Firmen sich solcher Produktionen enthalten und das der Hauptgrund dafür ein von dir behaupteter Konformismus sei, der die gesamte westliche AAA/AA Spieleindustrie erfasst haben soll.

Nochmal eine Bonus-These, was die Business-Perspektive angeht: Vielleicht ist es auch einfach Abkupfern. War's auch eine kulturelle Hegemonie als Frauen quasi ausschließlich mit großen Brüsten und tiefem Ausschnitt gezeigt wurden? Als jedes Fantasy-Game aussah wie Herr der Ringe? Nope, Studios haben sich nur angesehen was gerade gut läuft und haben sich daran orientiert. Wenn Titel wie TLOU, Horizon etc Millionenseller werden, dann ist das vielleicht auch einfach nur die Richtung in die der Wind bläst und alle anderen spannen halt ihre Segel auf.

Ist denn die Vorstandsetage überhaupt so relevant, ich meine, das könnte sich auch eher bottom-up durchsetzen auf Designebene. Vielleicht betreiben Aktivisten daher auch teils Entrismus.

Lol, jetzt klingts langsam aber schwurblerig. Aktivisten unterwandern die AAA/AA Studios? Ich sehe einfach keine Notwendigkeit, sich zu solchen Annahmen zu versteigen. Wenn wir ein Phänomen beobachten würden, für das es keine andere plausible Erklärung gibt, kann man von mir aus auch solche Sprünge machen. Aber hier haben wir eine Veränderung mit Markt, der auch Frauen mehr adressieren musste, um weiter zu wachsen. Und wir haben auch eine Veränderung in den Studios, in denen der Frauenanteil unter den Devs gewachsen ist.

Zumal ich ja genauso sagen könnte, die japanischen Studios sind die Anomalie, also müssen die von irgendwelchen tittenhungrigen Manosphere-Aktivisten unterwandert worden sein. Beides ist albern und bringt nix.

Vielleicht ist es auch Semantik, ich fand's nicht nachvollziehbar vorhin, als es hieß: "sehr lange gebraucht" (was ist genau "sehr lange"?) und das riesige Meme-Bild von Rice fand ich ein bisschen entnervend, und an dem Punkt dachte ich, es ist "Getue", weil es etwas übertrieben wirkt, dass man soooo lange bräuchte, es zu sehen sorry. (Vielleicht bin ich auch mega primed, weil ich Hearthstone lange gespielt habe, auch vorher/nachher damals, das am Rande).

Es ist ne ziemlich simple Sache: Unterstellungen dieser Art sind nicht ok. Du kannst einfach sagen, dass du nicht verstehst, wie man das nicht direkt sehen kann. Es gibt keine Notwendigkeit andere Meinungen zu diskreditieren.

Andre