Wertschätzung: Warhammer 40K: Rogue Trader

[Otis]

Ich wäre dankbar, wenn irgendwann Rückmeldung käme, dass das Spiel nun bugfrei (genug) ist, um es sorgenfrei spielen zu können. Klang alles interessant, aber will schon, dass es funktioniert.

[crenshaw26]

Finde die Wertschätzung legt zu viel Wert auf das Thema Erzählung. Am Ende reden wir doch über ein Videospiel und kein Buch. Und ich wäre Jochen auch dankbar wenn er konkret sagen würde was ihn an seinen Dialogbeispielen so stört. Ich kann jedenfalls nicht nachvollziehen, was so extrem schlimm dran sein sollte. Welche Spiele erfüllen denn wirklich diese Anforderungen? Und ist das wirklich dass worauf es bei einem Videospiel in erster Linie ankommt?

Wurde bei anderen Spielen, z.B. BG3, so stark getrennt wo man sich am Lore bedient hat und was eigene Ideen sind? Ich denke sogar viele Fans dieser Universen wünschen sich auch, dass man sich primär am Lore bedient und nicht krampfhaft was einiges dazu dichtet.

Das eigentliche Spiel, wie gekämpft wird, wie man den Charaker bauen kann und weiter entwickelt, ob es spannenden Gefährten gibt, das alles kam mir dann leider viel zu kurz.

[IDEA]

Und ich wäre Jochen auch dankbar wenn er konkret sagen würde was ihn an seinen Dialogbeispielen so stört.

Das ist leider ein wiederkehrendes Problem und wurde sich, meines Wissens nach, schon ein paar Mal gewuenscht.
Mir geht da immer genauso. Es wird viel ueber Writing, Story, Erzaehlung "gemeckert", aber dann Folge keine Beispiele oder Einspieler - ich kann die Kritik also leider null einordnen.

[Otis]

Es wurde doch ein Beispiel genannt und allgemein klang die Kritik für mich nicht nach "so extrem schlimm".

[Ranor]

Eben, zwei Beispiele waren ja drin. Auch nachvollziehbare, finde ich, die einen mehr oder weniger stören können.
Grundsätzlich war die Wertschätzung gelungen, wenn auch ein wenig kurz. Ihr hättet ruhig noch mehr darauf eingehen können wie sich das Spiel nun eigentlich wirklich spielt. Gerade die Kämpfe habt ihr eigentlich völlig ausgeklammert, die machen aber einen großen Teil des Spiels aus.
Was ich null verstanden habe war die Kritik, das Spiel würde sich nur aus der bestehenden Lore bedienen und hätte keine eigenen Ideen… Es ist eine Umsetzung von Rogue Trader die sich sehr nah an die Vorlage hält. Ich bin heilfroh das nicht der bekannte Kanon geändert wird, so ein Spiel hab ich mir als WH40K-Fan immer gewünscht. Das hat auch nicht viel mit Fan Fiction zu tun, Jochen, sondern das ist eher eine am Computer spielbare Umsetzung einer P&P-Runde.

[Decius]

Die Beispiele waren ungefähr das Niveau der Bücher (ich mag die ganz gerne, aber wegen ihrer literarischen Qualitäten oder der tollen ausgefeiten Story liest/hört man die eher nicht), so gesehen alles richtig gemacht

Bei 450 Mitarbeitern hätte man aber schon ein paar besser Autoren an das Hauptalleinstellungsmerkmals eines Old-School-Iso-RPGs setzen können.

[bluttrinker13]

Die Beispiele waren ungefähr das Niveau der Bücher (ich mag die ganz gerne, aber wegen ihrer literarischen Qualitäten oder der tollen ausgefeiten Story liest/hört man die eher nicht), so gesehen alles richtig gemacht

Oh contraire, Onkel Decius*.

Das mag für 80% der 40K Bücher gelten, aber nicht für den glorreichen Dan Abnett, geheiligt seien seine Geister und dreimal Ave Imperatoris.

* Anspielung auf eine Figur von Abnett.

[crenshaw26]

Es wurde doch ein Beispiel genannt und allgemein klang die Kritik für mich nicht nach "so extrem schlimm".

Vielleicht bin ich da nicht sensibel genug, aber ich habe bei den beiden Beispielen eben nicht verstanden was daran Katastrophe war. Und das Thema Writing hat einen großen Teil der Wertschätzung eingenommen und war ja auch der "Abpraller".

[Ranor]

Das mag für 80% der 40K Bücher gelten, aber nicht für den glorreichen Dan Abnett, geheiligt seien seine Geister und dreimal Ave Imperatoris.

* Anspielung auf eine Figur von Abnett.

Abnett spielt wirklich in einer komplett anderen Liga. Der Mann ist außergewöhnlich gut.

[skade]

Es wurde doch ein Beispiel genannt und allgemein klang die Kritik für mich nicht nach "so extrem schlimm".

Vielleicht bin ich da nicht sensibel genug, aber ich habe bei den beiden Beispielen eben nicht verstanden was daran Katastrophe war. Und das Thema Writing hat einen großen Teil der Wertschätzung eingenommen und war ja auch der "Abpraller".

Es wurde ja nicht als Katastrophe beschrieben. Aber es ist super schwülstig und ich halt einfach sehr mittelmässige Schreibe. Es wird ja auch erwähnt, dass diese DRAMATISCHEN Dinge nie wieder aufgegriffen werden. Explizit wird im Podcast ja auch gesagt: wenns einen nicht stört, ist das okay, es ist explizit der Grund warum Jochen abprallt. Mir klang das mehr nach "ziemlich arg unteres Mittelmaß".

Für mich klang das halt nach run-off-the-mill Warhammer-Gelaber und das find ich auf die Dauer anstrengend. Selbst als durchaus Fan der Welt.

[crenshaw26]

Es wurde ja nicht als Katastrophe beschrieb

"Das ist ein halt ein scheiß Dialog"
"Gänsehaut"
"ein scheiß Dialog"

Wie gesagt, mir fehlt da irgendwie eine konkrete Info was an der Stelle, vor allem im Kontext Videospiel und WH40k, so "scheiße" ist dass man Gänsehaut bekommt. Und das Thema Navigator wird doch weiter behandelt, was wurde da jetzt nicht wieder aufgegriffen?

[lolaldanee]

Es wurde doch ein Beispiel genannt und allgemein klang die Kritik für mich nicht nach "so extrem schlimm".

Vielleicht bin ich da nicht sensibel genug, aber ich habe bei den beiden Beispielen eben nicht verstanden was daran Katastrophe war. Und das Thema Writing hat einen großen Teil der Wertschätzung eingenommen und war ja auch der "Abpraller".

Die zitierten Dialoge waren nicht abgruntief scheiße oder so, nur unglaublich unnatürlich, niemand würde je so sprechen (Außer Maurice Weber)
Das stört Jochen traditionell immer extrem, habe ich den Eindruck. Ich glaube ihm ist intuitiv manchmal gar nicht bewusst, wie egal das anderen Leuten sein kann, deshalb sagt er nicht explizit dazu was ihm an dem Zitat so gestört hat. "Weil ist ja eh klar, weil so offensichtlich"

Bei mir haben alle zitierten Dialoge auch nur das goldene Schulterzucken hervorgerufen. Absolut egaler Text, wäre mir nie negativ aufgefallen.

[skade]

Es wurde doch ein Beispiel genannt und allgemein klang die Kritik für mich nicht nach "so extrem schlimm".

Vielleicht bin ich da nicht sensibel genug, aber ich habe bei den beiden Beispielen eben nicht verstanden was daran Katastrophe war. Und das Thema Writing hat einen großen Teil der Wertschätzung eingenommen und war ja auch der "Abpraller".

Die zitierten Dialoge waren nicht abgruntief scheiße oder so, nur unglaublich unnatürlich, niemand würde je so sprechen (Außer Maurice Weber)
Das stört Jochen traditionell immer extrem, habe ich den Eindruck. Ich glaube ihm ist intuitiv manchmal gar nicht bewusst, wie egal das anderen Leuten sein kann, deshalb sagt er nicht explizit dazu was ihm an dem Zitat so gestört hat. "Weil ist ja eh klar, weil so offensichtlich"

Nein, da widerspreche ich. Ich habe auch Anspruch an Texte in Computerspielen und (siehe oben) habe da auch meine Meinung dazu abgegeben, warum WH40k Games häufig auch _innerhalb_ von WH40k abfallen. Er hat auch _nicht_ einfach nur den Duktus angesprochen, sondern auch den mauen Kontext. Das in einem Dialog zum Beispiel ein Streit aufgemacht wird zwischen 2 Personen, der dann schnell egal ist.

Und Jochen hat sogar _explizit_ gesagt dass ihm bewusst ist, dass es Leute gibt, die das nicht stört und für die können dann gern den Kram lesen.

Bei mir haben alle zitierten Dialoge auch nur das goldene Schulterzucken hervorgerufen. Absolut egaler Text, wäre mir nie negativ aufgefallen.

Ich fänds halt geil, wenn narrative Spiele nicht absolut egalen Text hätten, sondern absolut geilen Text.

[lolaldanee]

Mir ging es was Jochen angeht nur um den Aspekt, dass er für einige Menshen anscheinend nicht genug erklährt hat WAS in den zitierten Stellen beim WRITING so schrecklich sei, weil es für ihn eben offensichtlich war, was daran schlecht ist. Mir persönlich war auch klar was er meint, die zitierten stellen sind total dämlich geschrieben. Aber wäre mir das beim Spielen selbst aufgefallen? Nie im Leben

Und natürlich ist egaler Text schlecht, nur haben viele Leute halt daran ganz andere Maßstäbe. Gibt ja schließlich ne Menge Leute die lesen gerne schwülstiges Zeug, und nicht weil sie nichts besseres kennen, sondern weil sie gern schwülstiges Zeug lesen

[crenshaw26]

"Das Flüstern hat mich gerufen - soweit ich es in dem Geschrei und dem Kreischen verstehen konnte. Die Angreifer haben uns dort getroffen, wo es wehtut - ihr Ziel war der Navigator, unser Führer durch den Warp. Ein anderes Flüstern rief mich zum Maschinarium ... aber es war zu spät. Ich hörte den Schrei unseres Zahradmeisters .. und die Stille danach"

Mich würde schon interessieren was da so scheiße ist. Klar redet keiner "normal" so, aber das kommt ja von einer Psionikerin die gerade nicht ganz klar im Kopf ist. Und der Dialog hängt auch nicht in der Luft. Man eilt doch im Anschluss dem Navigator zur Hilfe.

Welches Spiel wäre denn die Referenz für gute Dialoge?

[Lurtz]

Disco Elysium wurde genannt.

[crenshaw26]

Die beiden Spiele setzen doch völlig unterschiedliche Schwerpunkte. Wenn müsste man es eher mit einem Baldur's Gate 3 vergleichen. Aber ist da auch jeder Dialog top?

[Jochen Gebauer]

"Das Flüstern hat mich gerufen - soweit ich es in dem Geschrei und dem Kreischen verstehen konnte. Die Angreifer haben uns dort getroffen, wo es wehtut - ihr Ziel war der Navigator, unser Führer durch den Warp. Ein anderes Flüstern rief mich zum Maschinarium ... aber es war zu spät. Ich hörte den Schrei unseres Zahradmeisters .. und die Stille danach"

Mich würde schon interessieren was da so scheiße ist. Klar redet keiner "normal" so, aber das kommt ja von einer Psionikerin die gerade nicht ganz klar im Kopf ist.

Gerade jemand, der mit den Nerven am Ende ist, redet nicht so. Ich bin - wahrscheinlich ähnlich wie jene, die meine Kritik erstmal befremdlich finden - immer ein bisschen erstaunt, wie man das nicht sofort als "unfassbare Scheiße" identifizeren kann. Wie wird bei euch denn geredet? Habt ihr noch nie einen Menschen getroffen, der mit den Nerven am Ende war?

Aber ich will gerne ein paar Stellen exemplarisch aufdröseln:

- der Einschub "so weit ich es in dem Geschrei ... verstehen konnte". Wenn einem etwas (noch dazu etwas so Anders- und Bösartiges wie in diesem Fall) so sehr zusetzt, dass man sich zum Handeln genötigt sieht, dann würde man auf die entsprechende Frage "was machst du eigentlich hier" in 100 Jahren nicht mit diesem einschränkenden Einschub kommen. Schon gar nicht in dieser akademischen Form. Eventuell würde ich mir ein "Ich hab in dem ganzen Geschrei ein Flüstern gehört ..." gefallen lassen, aber keine Sau redet in Bindestrichen, schon gar nicht in diesen

- "Die Angreifer haben uns dort getroffen, wo es wehtut". Stell dir mal vor, du wärst Matrose auf einem Kriegsschiff und der Feind erschießt deinen Kapitän. Würdest du dann deinen Kameraden sagen, die haben uns dort getroffen, wo es wehtut? Natürlich würdest du das nicht. Du würdest sagen, die Schweine haben den Kapitän erledigt, weil jeder deiner Kameraden weiß, was das bedeutet. Der Satz ist dort nur als (schlechte) Exposition für den Spieler

"Ihr Ziel war der Navigator, unser Führer durch den Warp". Siehe oben. Danke für die Information, aber buchstäblich die einzige Seele weit und breit, die möglicherweise nicht weiß, was die Funktion eines Navigators ist, ist der Spieler. Zurück zum Kriegsschiff: Würdest du ernsthaft glauben, dass irgendein normaler oder gerne auch nicht-normaler Matrose zu seinen Kameraden sagen würde "ihr Ziel war der Kapitän, der Kommandant unseres Schiffes"? Seriously?

"Ich hörte den Schrei unseres watchamacallits?" Gut, ich war nie auf einem Kriegsschiff, aber ich war bei der Bundeswehr. So. redet. keine. Sau. Selbst dort nicht. Wir hörten in der Grundausbildung oft den Schrei unseres Kompaniechefs, aber nie wäre jemand auf die Idee gekommen, dass so zu sagen. "Dann hat der Chef gebrüllt" vielleicht. "Dann hab ich den Nachname brüllen gehört" womöglich. Aber garantiert nicht so.

Kurz: Der ganze Dialog ist reiner Expositionsdump - und nicht mal guter. Da redet nicht eine Figur mit einem Kameraden, sondern der Entwickler mit mir als Spieler. Und anstatt das wenigstens cool zu machen, indem er die mutmaßliche Sprache in dieser Umgebung antizipiert und ausschmückt, sich fragt, wie wohl Abkürzungen, "Kosenamen" usw. für gewisse Rollen in dieser Maschinerie funktionieren würden, welchen Konventionen sie folgten, kurz, sich Gedanken um all das zu machen, was menschliche Sprache zu menschlicher Sprache macht, macht er es einfach - scheiße.

[Mauswanderer]

"Ich hörte den Schrei unseres watchamacallits?" Gut, ich war nie auf einem Kriegsschiff, aber ich war bei der Bundeswehr. So. redet. keine. Sau. Selbst dort nicht. Wir hörten in der Grundausbildung oft den Schrei unseres Kompaniechefs, aber nie wäre jemand auf die Idee gekommen, dass so zu sagen. "Dann hat der Chef gebrüllt" vielleicht. "Dann hab ich den Nachname brüllen gehört" womöglich. Aber garantiert nicht so.

Wie, klang das bei euch im Mannschaftsheim nicht so? "Erinnerst du dich, Kamerad, wie unsere Führer der Gruppen im Lichte der Nachmittagssonne mit uns fernöstlichen Rekruten-Ball-und-Schläger-Sport auf dem Exerzierplatze spielten?"

Edit: Mir fällt beim Querlesen gerade auf, dass englische Reviews das Writing eher loben. Im Podcast wurde erwähnt, dass es auf Englisch nicht besser sei. Ich glaube, ich gebe dem Spiel dann trotzdem mal auf Englisch eine Chance. Als Nichtmuttersprachler finde ich da einen prätentiösen Sprachstil noch erträglicher als im Deutschen.

[Jochen Gebauer]

Edit: Mir fällt beim Querlesen gerade auf, dass englische Reviews das Writing eher loben

Ja, und das ärgert mich. That's why we can't have nice things. Die künstlerischen Maßstäbe für Spiele sind einfach so lächerlich gering. Ich habe ja nichts dagegen, wenn jemand mit dem Ding Spaß hat oder ihn/sie das Geschreibsel nicht weiter stört. Gibt ja auch genug Leute, die Sebastian Fitzek gerne lesen. Aber das hier kann man - wie im Podcast auch schon erwähnt - quasi physikalisch gar nicht gut schreiben. Selbst die besten und produktivsten Autoren der Menschheitsgeschichte brauchen Jahrzehnte, um so viel Text gut zu schreiben. Wenn sie überhaupt in ihrer gesamten Karriere so viel produzieren. Sowas als gut oder auch nur gut genug zu besprechen, hält und schätzt das Medium gering. Und nebenbei zementiert es den Umstand, dass Autorinnen und Autoren für Spiele praktisch Affen an Schreibmaschinen sind.