Nahost-Konflikt

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Jon Zen
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Jon Zen »

Rince81 hat geschrieben: 19. Mär 2024, 12:27
Jon Zen hat geschrieben: 18. Mär 2024, 23:52 Gemeinsam mit den USA, Kanada, Mexiko und den ganzen Rest von Amerika + noch viele weitere Länder. :ugly:
Ich würde jetzt vorsichtshalber vermuten, dass die Kolonialschiene nur ein kleiner Teil der amerikanischen Linken fahren. Dafür muss man ja völlig verstrahlt sein, um nicht schon bei der Behauptung laut loszulachen.
Aber man hört leider immer nur die Lautesten.
Ich dachte es war eigentlich unmöglich, diesen Diskurs nicht mitzubekommen. In den USA tobt seit Jahren eine intensive Debatte um die koloniale Vergangenheit. Nur als Beispiel die Debatten um Feierlichkeiten wie den "Kolumbustag" in den USA genannt.
https://www.youtube.com/watch?v=eKEwL-10s7E (hier bei Last Week Tonight von vor 9 Jahren)
https://www.youtube.com/watch?v=0LyJrwHzx70 (Trevor Noah vor 3 Jahren)
Die BLM Proteste in England richteten sich gegen koloniale Symbole und das koloniale Erbe des Landes. In Kanada gab und gibt es Debatten und eine Aufarbeitung des Boarding School Systems und man redet heute von den First Nations, wenn die eigene indigene Bevölkerung gemeint ist.

Nun ist die Gründung Israels ein Ergebnis der zionistischen Bewegung - primär angetrieben von europäischen Auswanderern/Geflüchteten und Holocaust Überlebenden. Ob man da "Kolonialisierung" reinlesen kann - keine Ahnung, das halte ich persönlich für Quatsch - und selbst wenn, dann ist es "nur" Geschichte.

Nur drängt sich heute der Vergleich bei der Situation im Westjordanland oder der Negev aber geradezu auf. Radikale Siedler, die teils mit Waffengewalt "Outposts" auf palästinischem Gebiet errichten und dort dann Palästinenser vertreiben oder ihre Lebensgrundlage zerstören. Oder Beduinen, die in der Negev Opfer von Vertreibungen und Zwangsumsiedlungen wurden und werden. In dem Fall ist das aber nicht irgendwann Achtzehnhundertirgendwas geschehen, sondern passiert seit den 50er Jahren bis heute.
[...]
Darüber kann man diskutieren, "völlig verstrahlt" ist die Diskussion aber ganz sicher nicht.
Ich glaube, du hast meinen Beitrag missverstanden, weil wir prinzipiell die gleiche Meinung haben. "Völlig verstrahlt" finde ich die Behauptung, Israel wäre der "letzte verbliebene Kolonialstaat der europäischen Weißen" - eine Behauptung, die auch aufgrund der Diskurse in Amerika absurd ist, weil es selbst der weltfremdeste Anti-Zionist hätte mitbekommen sollen. Das zu ignorieren lässt für mich nur den Schluss von Antisemitismus zu.
Inwiefern Israel koloniale Elemente hat, darüber lässt sich natürlich diskutieren. :)

Persönlich missfällt mir der Hype Probleme von Ländern und Menschengruppen dem "Kolonialismus" zuzuschreiben, als wäre es eine Mülltonne für alles Schlechte, zur Lasten der Differenzierung. Diese Verallgemeinerung vereinfacht Pauschalisierungen in "Gut" und "Böse" - und lenkt von den speziellen Problemen und möglichen Lösungen Vorort ab.
Gerade das Beispiel des Boarding School Systems hatten wir - in Deutschland - im Schulunterricht der Oberstufe behandelt, meiner Meinung nach gut differenziert auf Kanada bezogen. Das Hauptproblem der Kolonialisierung Amerikas ist natürlich, dass man den Großteil der Bevölkerung direkt oder indirekt (Krankheiten, Hunger) umgebracht hat. So spart man sich die Unterdrückung.

Der Mantel der Kolonialismusmusdebatte legt eine weitere Schicht auf den Nahostkonflikt, was den Grundkonflikt (Nachbarn können nicht friedlich nebeneinander wohnen) noch komplizierter zu lösen macht und hier im Falle Solidaritätsbekundungen erzeugen kann, aufgrund des "kolonialen Erbes" - nicht weil man sich mit den Werten und Handlungen der Menschen verbunden fühlt.
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rince81 »

Apropos lieber ein wenig helfen statt gar nicht;

https://www.wsj.com/world/middle-east/o ... n-d2bdf6c4
More than a million people in the Gaza Strip, around half of the enclave’s population, are experiencing famine-like conditions, according to new estimates by food-insecurity experts who found evidence of widespread starvation and a sharp increase in child mortality in the war-ravaged enclave.

The number of people facing catastrophic levels of hunger in Gaza has doubled from December, with the northern part of the strip already meeting some of the criteria of a full-blown famine, according to estimates by the Integrated Food Security Phase Classification, or IPC, an initiative that brings together experts from the United Nations, relief agencies and research groups. The IPC report said famine in north Gaza—previously a risk—was now imminent and projected to occur between now and the end of May.
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rince81 »

Jon Zen hat geschrieben: 19. Mär 2024, 20:21 Ich glaube, du hast meinen Beitrag missverstanden, weil wir prinzipiell die gleiche Meinung haben. "Völlig verstrahlt" finde ich die Behauptung, Israel wäre der "letzte verbliebene Kolonialstaat der europäischen Weißen" - eine Behauptung, die auch aufgrund der Diskurse in Amerika absurd ist, weil es selbst der weltfremdeste Anti-Zionist hätte mitbekommen sollen.
Stimmt, habe ich missverstanden. Sorry. ;)
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Mauswanderer »

Minimalstfeigenblätter sind in Deutschland zukünftig wieder ausreichend für offen proklamierten Judenhass:
Der 8. Senat des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs argumentierte, es sei bei der strafrechtlichen Einordnung der Parole zwar zu berücksichtigen, dass damit der Wunsch nach einem freien Palästina vom Fluss Jordan bis zum Mittelmeer, einschließlich des Gebiets Israels in seinen heutigen Grenzen, ausgedrückt werde. Die Parole sage aber nichts darüber aus, wie dieses - politisch hoch umstrittene - Ziel erreicht werden solle.
https://www.zeit.de/news/2024-03/22/sta ... a-erlauben
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Jon Zen
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Jon Zen »

Mauswanderer hat geschrieben: 22. Mär 2024, 19:16 Minimalstfeigenblätter sind in Deutschland zukünftig wieder ausreichend für offen proklamierten Judenhass:
Der 8. Senat des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs argumentierte, es sei bei der strafrechtlichen Einordnung der Parole zwar zu berücksichtigen, dass damit der Wunsch nach einem freien Palästina vom Fluss Jordan bis zum Mittelmeer, einschließlich des Gebiets Israels in seinen heutigen Grenzen, ausgedrückt werde. Die Parole sage aber nichts darüber aus, wie dieses - politisch hoch umstrittene - Ziel erreicht werden solle.
https://www.zeit.de/news/2024-03/22/sta ... a-erlauben
Geht das noch bis zum Bundesverwaltungsgericht, oder ist der Fall Landesrecht?

Ich finde diese im Artikel zusammengefasste Begründung ziemlich abenteuerlich. Weiter gedacht könnte man damit "Tod allen XXX" auf sein Protestschild schreiben und das Gericht würde sagen: "Ja, die Menschen könnten ja auch alle natürlich sterben - oder freiwillig." :ugly:
Vielleicht wird es aber so auch mit der Parole "Deutschland den Deutschen" gleichgesetzt, die - soweit ich weiß - erlaubt ist?
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Mauswanderer »

Jon Zen hat geschrieben: 22. Mär 2024, 22:25 Geht das noch bis zum Bundesverwaltungsgericht, oder ist der Fall Landesrecht?

Ich finde diese im Artikel zusammengefasste Begründung ziemlich abenteuerlich. Weiter gedacht könnte man damit "Tod allen XXX" auf sein Protestschild schreiben und das Gericht würde sagen: "Ja, die Menschen könnten ja auch alle natürlich sterben - oder freiwillig." :ugly:
Vielleicht wird es aber so auch mit der Parole "Deutschland den Deutschen" gleichgesetzt, die - soweit ich weiß - erlaubt ist?
Ich nehme an, die Stadt könnte beim Bundesverwaltungsgericht Revision beantragen.

Ich finde die Begründung für die Zulassung auch sehr strange. Ich hätte sie für nachvollziehbar (wenn auch reichlich realitätsfern) gehalten, wenn man eine alternativ denkbare Interpretation des gewünschten Endergebnisses zugrunde gelegt hätte, z.B. "Einrichtung eines weiteren palästinensischen Autonomiegebietes, das Gaza mit dem Westjordanland verbindet"; das wäre natürlich auch ziemlich an den Haaren herbeigezogen, aber dann wäre die Zulassung wenigstens in sich schlüssig. Wenn man aber schon die Errichtung Palästinas anstelle Israels als Grundlage annimmt, wird es einfach nur abwegig, da irgendetwas anderes als die Vertreibung und/oder Unterdrückung israelischer Juden hineinzudeuten.
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rince81 »

Rince81 hat geschrieben: 14. Mär 2024, 11:34 https://www.haaretz.com/israel-news/202 ... ff14c50000

The Israel Defense Forces is planning to "flood" Gaza with supplies, spokesperson, Rear-Admiral Daniel Hagari said in a briefing to foreign reporters on Wednesday.

The decision comes after intense international pressure on the Netanyahu government, including stern admonishments in Washington and London to visiting minister Benny Gantz, who was told that Israel needs to do much more to alleviate the hunger in the Gaza Strip.
Gut. Wenn auch viel zu spät. Es war eine unglaubliche strategische Dummheit, diese Situation überhaupt erst entstehen zu lassen, ob nun aus Vorsatz oder Gleichgültigkeit. Israel hat es damit in einer atemberaubenden Geschwindigkeit geschafft, weltweite Sympathien zu verspielen und selbst an die Grenzen der Solidarität der USA zu kommen - und das nach einem beispiellosen Terrorangriff.

Jetzt machen.
Tja.
https://news.un.org/en/story/2024/03/1147916
Israeli authorities informed the United Nations on Sunday that it will no longer approve the passage of any UN agency for Palestine refugees, UNRWA, food convoys into northern Gaza.
Manchmal glaube ich, dass Israel es darauf anlegt, dass der Internationale Gerichtshof ihr Vorgehen irgendwann als Genozid auslegt.
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Leonard Zelig
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Leonard Zelig »

Der Europäische Turn-Verband hat Israel die Turn-Europameisterschaften 2025 entzogen.

Die Exekutive habe entschieden, die Ausrichtung der EM 2025 in Tel Aviv aufgrund der aktuellen Situation in Israel abzusagen, teilte European Gymnastics am Montag mit.Seit einem Angriff von Terroristen der Hamas sowie anderer extremistischer Palästinenserorganisationen auf Israel am 7. Oktober herrscht Krieg im Gaza-Gebiet. Man schätze die Bemühungen des israelischen Turnverbandes in den vergangenen Jahren und begrüße eine neue Bewerbung für spätere Europameisterschaften, hieß es.

European Gymnastics sucht nun einen neuen Gastgeber für die EM im kommenden Jahr. Bis zum 23. April und damit einen Tag vor der Eröffnung der kommenden Titelkämpfe im italienischen Rimini können sich Verbände um die Ausrichtung bewerben.
https://www.sportschau.de/turnen/em-isr ... 5-100.html

Glauben die, dass der Krieg bis 2025 andauert?
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Andre Peschke
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Andre Peschke »

Leonard Zelig hat geschrieben: 25. Mär 2024, 21:01 Glauben die, dass der Krieg bis 2025 andauert?
Sicherheitsbedenken zB, enden ja nicht mit dem Krieg.
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Leonard Zelig
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Leonard Zelig »

Andre Peschke hat geschrieben: 25. Mär 2024, 22:13
Leonard Zelig hat geschrieben: 25. Mär 2024, 21:01 Glauben die, dass der Krieg bis 2025 andauert?
Sicherheitsbedenken zB, enden ja nicht mit dem Krieg.
Aber die gab es in der Region schon immer. Aktuell scheint es in Tel Aviv nicht unsicherer zu sein als vor dem 7. Oktober. Der letzte Anschlag fand im April 2023 statt:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... e-101.html
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Andre Peschke
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Andre Peschke »

Leonard Zelig hat geschrieben: 25. Mär 2024, 23:05 Aber die gab es in der Region schon immer. Aktuell scheint es in Tel Aviv nicht unsicherer zu sein als vor dem 7. Oktober. Der letzte Anschlag fand im April 2023 statt:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... e-101.html
Man könnte aber verstehen, wenn eine Organisation sich nicht drauf verlassen will, dass die Sicherheitslage nicht irgendwie gerade heikel ist. Das muss nicht zutreffen, aber es wäre schon ein Fall von "wenn doch was passiert, wie erklären wir, dass wir an dem Austragungsort festgehalten haben?".

Andre
Rince81
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rince81 »

Ich denke es ist aktuell deutlich mehr als "nur" Sicherheitsinteressen. Es wirkt aktuell so, dass sich Israel - wenn sich die Dinge so weiterentwickeln wie bisher - in den kommenden Monaten als internationaler Pariah wiederfinden könnte. Wenn man Millionen in eine internationale Veranstaltungsorganisation steckt, ist Israel als Austragungsort aktuell ein Risiko für deine Veranstaltung.
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bluttrinker13
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von bluttrinker13 »

Rince81 hat geschrieben: 26. Mär 2024, 11:38 Ich denke es ist aktuell deutlich mehr als "nur" Sicherheitsinteressen. Es wirkt aktuell so, dass sich Israel - wenn sich die Dinge so weiterentwickeln wie bisher - in den kommenden Monaten als internationaler Pariah wiederfinden könnte. Wenn man Millionen in eine internationale Veranstaltungsorganisation steckt, ist Israel als Austragungsort aktuell ein Risiko für deine Veranstaltung.
Exakt das. Das sind beunruhigende Zeichen, solche Absagen auf rein zivilgesellschaftlicher Ebene kommen in meiner Wahrnehmung einer Vorstufe von Sanktionen gleich (nicht legal, aber vom Outcome her dasselbe: du nimmst an xy nicht mehr teil, du wirst ausgeschlossen aus xy), noch ein Warnsignal nur, klar, aber bereits hier geht es um handfeste Dinge wie Geld und Reputation.
Ich bin alles andere als begeistert dass sich gewisse düstere Annahmen von mir zu Beginn dieses Threads langsam nicht mehr ganz so weit hergeholt anfühlen bzw. aussehen.
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rince81 »

https://www.spiegel.de/sport/fussball/d ... 232adbe8c0

What??? Mal abgesehen von dem Vorfall an sich, Mich irritiert schon die Wortwahl im Artikel. "Bring them home now" ist imho nicht "pro-israelisch" sondern schlicht menschlich.
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Rigolax
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rigolax »

Ein "Free them now" könnte auch als Appell an die Hamas-Geiselnehmer verstanden werden und impliziert weniger israelisch-militärische Dringlichkeit. Das wäre eine schlicht allgemein humanitäre Botschaft.

"Bring them home now" hat m.E. dagegen ein "Geschmäckle". Es ist m.E. naheliegend, den Spruch als an die israelische Regierung/das israelische Militär adressiert zu verstehen; "bringt sie jetzt nach Hause": so aktiv ausgedrückt, kann das nur die israelische Seite realistisch gesehen bewerkstelligen. Somit ist naheliegend, den Spruch als Stellungnahme für eine Intensivierung des (mittlerweile verständlich kontroversen) militärischen Einsatzes zu verstehen. Daher ist m.E. nicht korrekt, wenn Spiegel/dpa schreibt: "forderten Fans mit einem Plakat die Freilassung der israelischen Geiseln". Es ist eben die Forderung nach Befreiung, nicht Freilassung.

Dennoch denke ich, dass es vermutlich besser gewesen wäre, den Spruch ausnahmsweise geschehen zu lassen, auch wenn "Banner mit politischen Botschaften bei UEFA-Spielen im Stadion [grundsätzlich] nicht gestattet" sind und das Banner tatsächlich manche Leute über Maß aufgeregt hat ("Wie die »Mitteldeutsche Zeitung « berichtete, habe es auf den Tribünen »Buh«-Rufe gegeben, außerdem sollen Becher in Richtung der israelischen Fans geflogen sein").
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von flix »

Bring them home wurde initiiert von den Angehörigen der Geiseln und die protestieren gegen die aktuelle Regierung, stürmen die Knesset etc., weil die Regierung in ihren Augen zu wenig tut, sich nur auf die Hamas fokussiert und nicht auf die Geiseln. Ich sehe hier kein „Geschmäckle“, im Gegenteil. Bin da der selben Meinung wie Rince81. Das ist ein verzweifelter, menschlicher Appell der Angehörigen.

Dass so ein Banner in Deutschland entfernt wird ist halt wieder typisch. Gestern noch von „nie wieder“ faseln und dann mal wieder so eine furchtbare Aktion, die den hier lebenden Juden ins Gesicht spuckt.
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Leonard Zelig
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Leonard Zelig »

Rigolax hat geschrieben: 28. Mär 2024, 03:26 "Bring them home now" hat m.E. dagegen ein "Geschmäckle". Es ist m.E. naheliegend, den Spruch als an die israelische Regierung/das israelische Militär adressiert zu verstehen; "bringt sie jetzt nach Hause": so aktiv ausgedrückt, kann das nur die israelische Seite realistisch gesehen bewerkstelligen. Somit ist naheliegend, den Spruch als Stellungnahme für eine Intensivierung des (mittlerweile verständlich kontroversen) militärischen Einsatzes zu verstehen. Daher ist m.E. nicht korrekt, wenn Spiegel/dpa schreibt: "forderten Fans mit einem Plakat die Freilassung der israelischen Geiseln". Es ist eben die Forderung nach Befreiung, nicht Freilassung.
Andererseits sind die Angehörigen der Geiseln in Israel nicht so gut auf Netanyahu zu sprechen und wollen lieber einen Deal mit der Hamas als eine weitere militärische Eskalation.

Politische Botschaften sind glaube ich generell verboten bei UEFA-Spielen. Ein "Lock him up" mit Trumps Gesicht wäre auch entfernt worden. In der Bundesliga hätte es hingegen gezeigt werden können.
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rigolax »

flix hat geschrieben: 28. Mär 2024, 07:55 Bring them home wurde initiiert von den Angehörigen der Geiseln und die protestieren gegen die aktuelle Regierung, stürmen die Knesset etc., weil die Regierung in ihren Augen zu wenig tut, sich nur auf die Hamas fokussiert und nicht auf die Geiseln.
Danke. Das ist wichtiger Kontext, der journalistisch (gemeint in Richtung Spiegel/dpa) eigentlich m.E. obligatorisch darzulegen ist. Siehe dazu: https://stories.bringthemhomenow.net/ (es ist tatsächlich "Bring them home now", also auch mit dem "now"). Auf der Website heißt es prominent: "We demand the safe return of all citizens who have been taken hostage by the terrorist group Hamas. We will not rest until every hostage is released and returns home safely. You can help bring them back home." So gesehen wieder eher mehrdeutig als Appell imho.

Aber wenn stimmt, was du schreibst: "protestieren gegen die aktuelle Regierung, stürmen die Knesset etc., weil die Regierung in ihren Augen zu wenig tut, sich nur auf die Hamas fokussiert und nicht auf die Geiseln", dann ist es ja doch deutlich ein politischer Appell, eben in Richtung Politik. Ich stimme aber grundsätzlich auch nicht hier zu: "Demanding the release of innocent hostages does not require bravery, it is not political either." Es ist m.E. etwas merkwürdig: Einerseits leben wir in Zeiten der Hyperpolitisierung, in denen wirklich alles als politisch gilt bzw. gelten soll (vor allem interpretatorisch im Spielekontext), aber dann sind m.E. klar politisch konnotierte Appelle (auch wenn es an die Hamas gerichtet wäre, ist es m.E. durchaus ein politischer Appell im weiteren Sinne) doch wieder scheinbar nicht politisch. Wobei mir bewusst ist, dass es nicht unbedingt dieselben Leute sind, die einerseits hyper- und andererseits pseudo-hypopolitisieren.
flix hat geschrieben: 28. Mär 2024, 07:55Dass so ein Banner in Deutschland entfernt wird ist halt wieder typisch. Gestern noch von „nie wieder“ faseln und dann mal wieder so eine furchtbare Aktion, die den hier lebenden Juden ins Gesicht spuckt.
Yeah, ich find's auch unklug. Einmal wegen der optics (PR), andererseits auch durchaus aus ethischen Gründen hätte man es geschehen lassen können. Der Bedeutungsinhalt des Spruchs ist, wie gesagt, eh recht mehrdeutig IMHO.
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Crenshaw
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Crenshaw »

Rigolax hat geschrieben: 28. Mär 2024, 11:40
flix hat geschrieben: 28. Mär 2024, 07:55Dass so ein Banner in Deutschland entfernt wird ist halt wieder typisch. Gestern noch von „nie wieder“ faseln und dann mal wieder so eine furchtbare Aktion, die den hier lebenden Juden ins Gesicht spuckt.
Yeah, ich find's auch unklug. Einmal wegen der optics (PR), andererseits auch durchaus aus ethischen Gründen hätte man es geschehen lassen können. Der Bedeutungsinhalt des Spruchs ist, wie gesagt, eh recht mehrdeutig IMHO.
ich denke hier hat die UEFA aber kaum eine andere Wahl, wenn sie sagt politische Banner sind verboten, dann muss sie das auch durch ziehen, sonst schafft sie einen Präzedenzfall und dann wird sich jeder darauf berufen
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Re: Nahost-Konflikt

Beitrag von Rigolax »

Crenshaw hat geschrieben: 28. Mär 2024, 17:28 ich denke hier hat die UEFA aber kaum eine andere Wahl, wenn sie sagt politische Banner sind verboten, dann muss sie das auch durch ziehen, sonst schafft sie einen Präzedenzfall und dann wird sich jeder darauf berufen
Ich nehme an, man hätte es geschehen lassen können und eine Begründung (Ausrede) finden können in Bezug auf den "Stadionfrieden", falls israelische Fans nicht gut darauf reagiert hätten. Das Banner wurde offenbar eh erst gegen Ende wieder rausgeholt und wirkt nun nicht sehr groß, außerdem scheint mir der Spruch relativ harmlos und es war ein Spiel DE vs. Israel (daher vlt. besonders sensibel). Na ja, keine Ahnung, wie die UEFA das sonst so handhabt.

Edit: Eigentlich war auch der DFB in der unmittelbaren Verantwortung, muss aber die UEFA-Regeln umsetzen.
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