Nahost-Konflikt

[flix]

Denkst du wirklich Hamas und Hisbollah würden nicht mehr existieren würde Israel sich zurückziehen oder wie siehst du das? Das Kind ist imo schon längst in den Brunnen gefallen. Die Gruppen existieren und werden nicht von heute auf morgen ihren Hass ablegen.

Ich bin der Überzeugung, dass die Bereitschaft von (jungen Palästinensern) für Hamas und Co. zu sterben massiv sinken wird, wenn sie die Aussicht auf eine andere und bessere Zukunft haben...

Ich wünschte ich könnte dir da zustimmen, aber ich habe da meine Zweifel solange diese Terrorgruppen am Werk sind. Die Leute und besonders Kinder sind ja nicht freiwillig in der Gruppe und können nicht einfach so aussteigen. Andersdenkende werden getötet und die Kinder von Anfang an indoktriniert. Aus dieser Welt auszubrechen ist immens schwierig.
Vielleicht hilft es ja, dass Israel momentan sehr viele Terroristen tötet, aber auf der anderen Seite erfahren die Palästinenser gerade sehr viel Leid und sehen wie ihre Familien und Freunde ebenfalls getötet werden. Die Situation ist einfach furchtbar.

[Rince81]

Ich wünschte ich könnte dir da zustimmen, aber ich habe da meine Zweifel solange diese Terrorgruppen am Werk sind. Die Leute und besonders Kinder sind ja nicht freiwillig in der Gruppe und können nicht einfach so aussteigen. Andersdenkende werden getötet und die Kinder von Anfang an indoktriniert. Aus dieser Welt auszubrechen ist immens schwierig.

Ich bin da grundsätzlich optimistischer. Nicht, was die aktuellen Aussichten auf Frieden angeht, sondern den "Grund" für den Hass. Und da ist es imho wesentlich, dass Religion zwar natürlich eine Rolle spielt, es aber im Grunde nicht Moslems hassen per se Juden ist, sondern dass es sich imho primär um Israelbezogenen Antisemitismus handelt, der sich aus Besatzung und dem (gefühlten) erlittenen Unrecht der Palästinenser speist - und das ist behebbar - auch wenn das Jahrzehnte dauern wird.

[Rigolax]

Religiös-strukturell betrachtet gibt es m.E. ohnehin keinen wirklichen Grund, warum Islam und Judentum ewig verfeindet sein müssten: Sie sind zumindest nach dem Alten Testament buchstäblich ein Halbbrudervolk (jeweilige Stammväter Ismael und Isaak, gemeinsamer Vater Abraham) (edit: bzw. die Araber als Ursprungs-Moslems). Meines Erachtens ist eine (mehr oder weniger friedvolle, parallele) Ko-Existenz so schon angelegt.

Nach dem Koran ist es wohl schwieriger. Der scheint recht polemisch mit Juden/Christen umzugehen. Ggf. braucht es eine weitreichende islamische "Aufklärung" (longterm). Da könnte man das Brudermotiv wohl aufgreifen. Ich glaube jedenfalls, es gibt im Islam keine wirklich tiefangelegte/strukturelle Feindschaft mit dem Judentum.

Strukturell betrachtet ist vielmehr m.E. das Christentum als direkte "Weiterentwicklung" des Judentums eigentlich weitaus problematischer, weil sich das Neue Testament leicht so lesen lässt, dass die Juden (als Kollektiv) sich nicht der christlichen Erlösungsbotschaft annehmen wollen, also Jesus als Teil Gottes (bzw. literally Gott) und als Erlöser nicht akzeptieren, stattdessen auf ihrem (aus christlicher Sicht obsoleten) Glauben beharren.
Das Christentum hat (leider) inhärent einen krass missionarischen Anspruch (mehr noch als der Islam; Judentum hat ja gar keinen), der sich auch, ursprünglich sogar vor allem, an das Judentum richtet. Im Grunde ist das Christentum sogar eine ziemlich "arrogante" Religion. Das ergibt sich auch daraus, dass in den "Briefen" das alte Testament bzw. der alte Bund mit Gott (Testament = Bund) für "obsolet" erachtet wird. Stattdessen zählt ein neuer Bund, bedingt durch Jesu Tod: Solange man vom heiligen Geist beseelt ist, handelt man auch eh gut, im Grunde braucht es selbst die 10 Gebote nicht mehr (sola gratia). Das Christentum ist im Grunde eine (arrogante) Sparsamkeitsversion des Judentums.
Aber wenn es sogar möglich ist, dass Christen mit Juden friedvoll nebeneinander existieren, dann müsste das bei Moslems und Juden wohl auch gehen.

[Crenshaw]

Religiös-strukturell betrachtet gibt es m.E. ohnehin keinen wirklichen Grund, warum Islam und Judentum ewig verfeindet sein müssten: Sie sind zumindest nach dem Alten Testament buchstäblich ein Halbbrudervolk (jeweilige Stammväter Ismael und Isaak, gemeinsamer Vater Abraham). Meines Erachtens ist eine (mehr oder weniger friedvolle, parallele) Ko-Existenz so schon angelegt.

Nach dem Koran ist es wohl schwieriger. Der scheint recht polemisch mit Juden/Christen umzugehen. Ggf. braucht es eine weitreichende islamische "Aufklärung" (longterm). Da könnte man das Brudermotiv wohl aufgreifen. Ich glaube jedenfalls, es gibt im Islam keine wirklich tiefangelegte/strukturelle Feindschaft mit dem Judentum.

da kommt es wohl drauf an, was die Bezugsgröße ist, der Koran unterscheidet zwischen Islam und Glauben und das Verhältnis zwischen Islam und Glauben wurde nie endgültig geklärt
wobei nach islamischen Völkerrecht mit monotheistischen Religionen keine großen Probleme bestehen, nur polytheistische Religionen haben da einen schweren Stand, von da sollte es keinen Hinderungsrund für Frieden geben

[Carlos]

Vielleicht ist das der Atheist in mir aber ich sehe da leider keine große Hoffnung dass sich Religionen von alleine reformieren, weder innerhalb ihres Glaubens noch untereinander. Eine Säkularisierung sehe ich einfach nicht weil es so viele Gegenbeispiele gibt.

Ich hatte letztens erst gelesen dass z.B. die orthodoxe Ausrichtung im Judentum eine relativ junge Gegenentwicklung war zum zunehmend Säkular gewordenen Glauben der übrigen Gemeinschaft. Viele der strengen Regeln und Kleidungsstile dort wurden erst nachträglich erschaffen um sich bewusst abzugrenzen. Ähnliche Bewegungen der Islamisten sind gerade in Europa auch relativ jung. Und selbst im Christentum gibt es viele Bewegungen die gerne zwei bis drei Rollen rückwärts machen würden.

Von daher wäre es eher wünschenswert wenn Länder eben eher über ihre Regierungen eine Säkularisierung erreichen statt dies durch Bewegungen innerhalb ihrer Glaubensgemeinschaften zu erreichen. Im Melting Pot naher Osten sehe ich da jedoch eher schwarz weil dort Religion und Regierung häufig untrennbar verbunden sind. im arabischen Frühling hatte ich da noch einen zarten Hoffnungsschimmer, aber was daraus geworden ist sieht man ja mittlerweile. Sorry für den Pessismismus

[Bateman]

Was haben wir denn aus Syrien und Afghanistan gelernt?

Oder Ukraine. Würde Israel tatsächlich eine Invasion mit dem Ziel eines Regimewechsels starten, dann würden sie ja auch eine near-peer Army treffen (ohne Atombomben und mit schlechterer Luftwaffe) in einem Land, dass unglaublich viel Fläche hat. Klar, der Iran hätte keinen Support des Westens etc, aber der Ukraine-Konflikt zeigt schon zusätzlich, dass das ein unglaubliches Risiko für Israel darstellen würde. Die haben anders als Russland nichtmal eine gemeinsame Grenze mit dem Iran, müssten also alles einfliegen... Und würden die Landesverteidigung so schwächen, dass sie sich weiteren Risiken aussetzen. Völlig ausgeschlossen, das Israel sowas unternimmt. Nichtmal der Erfolg wäre auch nur annähernd sicher, außer man denkt, die USA etc würden da voll mit einsteigen (derzeit auch ausgeschlossen).

Der Unterschied zu Syrien, Afghanistan, Ukraine, etc. ist, dass ca. 90% der Einwohner des Irans jeden (insbesondere die USA und Israel) herzlich empfangen würden, der ihnen die 200k Mullahs/Revolutionry Guards vom Hals schaffen würde, die das eigene Land terrorisieren/ruinieren/ausbeuten.

Die Mullahs wissen, dass ihre Herrschaft sehr fragil ist und sofort in sich zusammenfallen würde, sobald sie challenged würden.
Deswegen ist Trump im Iran auch höchst beliebt, weil der nicht nur so tut, als würde er den Iran sanktionieren, aber tatsächlich den Handel mit den Mullahs über alles stellt.

[Rince81]

Der Unterschied zu Syrien, Afghanistan, Ukraine, etc. ist, dass ca. 90% der Einwohner des Irans jeden (insbesondere die USA und Israel) herzlich empfangen würden, der ihnen die 200k Mullahs/Revolutionry Guards vom Hals schaffen würde, die das eigene Land terrorisieren/ruinieren/ausbeuten.

Gibt es irgendwo einen Beleg für diese Zahlen? Das klingt eher nach der üblichen westlichen Phantasie, dass die Bevölkerung nur auf ihre Befreiung wartet um dann überrascht festzustellen, dass dem nicht so ist...

[Bateman]

Einschätzung - unabhängig voneinander - von mindestens einen Dutzend im Iran lebenden Iranern, die ich kenne. Die Mullahs werden von 90% abgelehnt, Unterstützung derer nur von 5% der Bevölkerung.

[ZiggyStardust]

Die iranische Bevölkerung ist im Durchschnitt ziemlich jung. An das System glauben hauptsächlich Ältere. Wolfgang Walk hat mal in einem Podcast von einer Gamesentwicklermesse in Teheran berichtet und die Teilnehmer waren ihm nicht zu konservativ in ihrem Denken. Bis 1979 war das ein Land, das sehr viel Wert auf Bildung und Wissenschaft gelegt hat. Eine amerikanische Invasion wollen die sicher nicht, aber gegen einen regime change hätten die wahrscheinlich nichts einzuwenden. Vielleicht auch mithilfe von Exil-Iranern. Am besten wäre es wenn das ganze friedlich geschieht wie in der DDR und die Mullahs vielleicht in ein anderes schiitisches Land wie Bahrain auswandern könnten. Einfach nur die Sanktionen zu verschärfen ist der falsche Weg. Diese haben im Irak in den 90ern Millionen Menschen das Leben gekostet, darunter 500.000 Kinder. Da hätten die USA lieber sofort Saddam Hussein gestürzt als erst über zehn Jahre später 2003. Auch der Konflikt mit dem Iran wird irgendwann militärisch eskalieren.

[Rince81]

Einschätzung - unabhängig voneinander - von mindestens einen Dutzend im Iran lebenden Iranern, die ich kenne. Die Mullahs werden von 90% abgelehnt, Unterstützung derer nur von 5% der Bevölkerung.

Okay, gilt das auch für eine "Befreiung" durch die USA und/oder Israel? Wir haben da in der jüngeren Geschichte ja erfolgreiche Befreiungsaktionen erlebt - sei es Afghanistan oder Irak - witzigerweise beides Nachbarländer des Iran. Da haben sich die "Befreiten" gegenüber den "Befreiern" ziemlich undankbar gezeigt, wenn ich das etwas sarkastisch ausdrücken darf und die Länder haben sich jetzt nicht unbedingt zu Blüten der Demokratie entwickelt...

[Andre Peschke]

Lesenswerte Aufarbeitung der NYT: https://www.nytimes.com/2024/04/17/worl ... =url-share

Sollte free sein, via meinen Geschenk-Link, aber dunno ob die limitiert werden.

"The Israelis had badly miscalculated, thinking that Iran would not react strongly, according to multiple American officials who were involved in high-level discussions after the attack, a view shared by a senior Israeli official.

[...]
Even after it became clear that Iran would retaliate, U.S. and Israeli officials initially thought the scale of the response would be fairly limited, before scrambling to revise their assessment again and again. Now the focus is on what Israel will do next — and how Iran might respond.

[...]
From the day of the strike, Iran vowed retaliation, both publicly and through diplomatic channels. But it also sent messages privately that it did not want outright war with Israel — and even less so with the United States — and it waited 12 days to attack.

American officials found themselves in an odd and uncomfortable position: They had been kept in the dark about an important action by a close ally, Israel, even as Iran, a longtime adversary, telegraphed its intentions well in advance. The United States and its allies have spent weeks engaged in intensive diplomacy, trying to tamp down first the expected Iranian counterattack, and now the temptation for Israel to reply in kind.

[...]
U.S. officials have been telling Israeli leaders to see their successful defense as a victory, suggesting that little or no further reply is needed. But despite international calls for de-escalation, Israeli officials argue that Iran’s attack requires yet another response, which Iran says it would answer with still more force, making the situation more volatile.

[...]
Israeli officials say the Oct. 7 attack by Hamas, which caught them by surprise, changed the ground rules of regional conflict. To its enemies, it was Israel’s bombing and invasion of Gaza that did that, and it led to increased rocket fire by Hezbollah, Iran’s proxy in Lebanon. That in turn drew heavy fire from Israel.
"

[Rince81]

Wir warten also auf die strategische Entscheidung der Israelis, die seit Oktober immer wieder gezeigt haben, dass sie nicht in der Lage sind, internationale Reaktionen richtig zu kalkulieren...

[bluttrinker13]

[...]
U.S. officials have been telling Israeli leaders to see their successful defense as a victory, suggesting that little or no further reply is needed. But despite international calls for de-escalation, Israeli officials argue that Iran’s attack requires yet another response, which Iran says it would answer with still more force, making the situation more volatile.

Also, put differently, an eye for an eye retaliation...

Woher kennt man das bloß...?

Eine neue Regel ist es jedenfalls ganz und gar nicht. Und hatte Martin Luther King nicht mal sowas gesagt wie: “If we do an eye for an eye and a tooth for a tooth, we will be a blind and toothless nation.”?

Es ist alles so deprimierend. Aber thx für den Artikellink.

[Bateman]

Einschätzung - unabhängig voneinander - von mindestens einen Dutzend im Iran lebenden Iranern, die ich kenne. Die Mullahs werden von 90% abgelehnt, Unterstützung derer nur von 5% der Bevölkerung.

Okay, gilt das auch für eine "Befreiung" durch die USA und/oder Israel? Wir haben da in der jüngeren Geschichte ja erfolgreiche Befreiungsaktionen erlebt - sei es Afghanistan oder Irak - witzigerweise beides Nachbarländer des Iran. Da haben sich die "Befreiten" gegenüber den "Befreiern" ziemlich undankbar gezeigt, wenn ich das etwas sarkastisch ausdrücken darf und die Länder haben sich jetzt nicht unbedingt zu Blüten der Demokratie entwickelt...

Die 3 Länder sind meines Erachtens gar nicht zu vergleichen.
Iran ist ein hochgebildetes, zivilisiertes Land mit längerer westlich geprägter Geschichte, welches früher im relativen Wohlstand gelebt hat und jetzt innerhalb von 40 Jahren in große Armut abgerutscht ist (GDP per capita zwischen El Salvador und Namibia), dazu eine homogene Bevölkerung mit gemäßigten Ansichten.
Das alles trifft auf Irak und Afghanistan null zu.

Die USA sind im Iran sehr beliebt, Israel auch, wenn auch weniger, weil teilweiser Antisemitismus.

Die Aufstände werden jedes Jahr heftiger, das Regime muss mittlerweile jedes Jahr eine vierstellige Anzahl an Bürgern hinrichten/erschießen/für immer verschwinden lassen, und eine fünfstellige Anzahl foltern lassen, um sich noch einigermaßen zu halten.

Long story short: 5-10 Jahre haben die noch. Max.
Die Frage ist nur, was werden die Mullahs bis dahin noch alles anrichten. Und Chinas Einfluss ist in den letzten 10 Jahren massivst gestiegen. Weiß nicht, wie sich das auswirken wird. Let's see.

Meine Freunde und Bekannten würden sich jedenfalls alle einheilig auf einen israelischen Angriff auf den Iran freuen.

[Voigt]

In Radionachrichten wird gerade gesagt das Israel Gegenschlag gestartet hat. Iranische Luftabwehr hat aber auch erstmal nur Drohnen abgeschossen.

[ZiggyStardust]

War wohl eher eine Machtdemonstration als ein echter Angriff mit Zerstörungsabsicht. Mal schauen ob und wie der Iran darauf reagieren wird. So kurz vor der Bombe wäre es dumm von den Mullahs irgendwas zu riskieren.

[Rince81]

Und auch Deutschland zahlt wieder an UNRWA. Das nennt man wohl Aktionismusgetriebene Außenpolitik...

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... e071ddc094

[ZiggyStardust]

Es war richtig das Ergebnis der internen Untersuchungen abzuwarten.

Die Offensive in Rafah steht offenbar unmittelbar bevor, das ist die letzte noch halbwegs unversehrte Stadt, wo die Hälfte der Bevölkerung Gazas hingeflohen ist.

Der von vielen kritisierte Bau eines Hafens, der angeblich zu spät käme, nähert sich auch seiner Fertigstellung.

Das US-Militär hat vor der Küste des Gazastreifens mit dem Bau eines temporären Hafens zur Lieferung von Hilfsgütern begonnen. US-Marineschiffe seien daran beteiligt, sagte Pentagon-Sprecher Pat Ryder: "Ich kann bestätigen, dass US-Militärschiffe (...) begonnen haben, die ersten Abschnitte des provisorischen Piers und Damms auf See zu errichten."Realistischerweise solle der Hafen Anfang Mai einsatzfähig sein

https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... u-100.html