Runde #472: Dragon’s Dogma 2

[Desotho]

Meine größten Kritikpunkte die ich so raushöre sind so Immersionskiller wie das Wechseln der Klassen als wären es Unterhosen, was ja mit verschieden Charakterslots sofort zu lösen wäre. Aber dafür gibt's ja glücklicherweise schon Mods.

Will das System ja nicht verteidigen, aber solche "Jobsysteme" gibt es ja öfters mal in JRPGs und der Gag ist, dass man Fähigkeiten von Klasse B und C dann auch mit Klasse A zu Verfügung hat.

[Guthwulf]

Meine größten Kritikpunkte die ich so raushöre sind so Immersionskiller wie das Wechseln der Klassen als wären es Unterhosen, was ja mit verschieden Charakterslots sofort zu lösen wäre.

Das Leveln aller Vocations mit einem Charakter ist Teil des Spieldesigns und der Progression, worüber du insb. die verschiedenen Augments freischaltest (und Attributssteigerungen individualisierst). Da gibts kein "Problem" zu lösen und verschiedene Charakterslots würden dir da auch nicht helfen. Ein Charakter, der fest bei einer Vocation bleibt, ist am Ende schlechter, als ein Charakter der wie vom Spiel vorgesehen mehrere (oder alle) Vocations gelevelt hat.

[Martin L00ter]

Allerdings hört man da auch bei fast jeder Stimme bei 2-3 Varianten viel zu sehr die Pitch-Nachbearbeitung raus. Bei ausgeliehenen Pawns im Gameplay stört es mich selten, aber enorm, wenn man die Optionen im Editor vergleicht.

Englische oder japanische Sprachausgabe? Auf Japanisch stört es mich nicht.

Ahh, siehste mal, du hast zwar schon mehrfach geschrieben, dass du es auf Japanisch besser findest, aber da habe ich trotzdem nicht dran gedacht, noch hinzuzufügen: Meine Kritik an den gepitchten Stimmen bezieht sich auf die englische Tonspur.

Meine größten Kritikpunkte die ich so raushöre sind so Immersionskiller wie das Wechseln der Klassen als wären es Unterhosen, was ja mit verschieden Charakterslots sofort zu lösen wäre.

Das Leveln aller Vocations mit einem Charakter ist Teil des Spieldesigns und der Progression, worüber du insb. die verschiedenen Augments freischaltest (und Attributssteigerungen individualisierst). Da gibts kein "Problem" zu lösen und verschiedene Charakterslots würden dir da auch nicht helfen. Ein Charakter, der fest bei einer Vocation bleibt, ist am Ende schlechter, als ein Charakter der wie vom Spiel vorgesehen mehrere (oder alle) Vocations gelevelt hat.

This! Man merkt da imo auch, dass die Kämpfe für André auf schlimmere Art repetitiv wurden, weil er auch nicht so Lust hatte auf häufigeren Klassenwechsel.
Eines der vielen interessanten kleinen Details ist auch, dass der Anstieg der Statuswerte sich ändert, je nachdem welche Laufbahn der Arisen gerade hat (Zauberer steigern stärker magische Attribute. Bogenschützen Ausdauer etc.). Vermutlich nicht so entscheidend für Builds, da es nach hinten raus ja oft eher zu leicht ist, aber dennoch ein schönes Detail (das aber wie vieles wohl aus dem ersten Teil übernommen wurde).

Noch kurz allgemeines Feedkack: Finde im Cast kam sehr angenehm rüber, was DD2 sympathisch/besonders macht, auch wenn berechtigte Kritikpunkte angeführt wurden und auch auseinander geht, wie beide zum Spiel stehen.

[schreckofant]

This! Man merkt da imo auch, dass die Kämpfe für André auf schlimmere Art repetitiv wurden, weil er auch nicht so Lust hatte auf häufigeren Klassenwechsel.
Eines der vielen interessanten kleinen Details ist auch, dass der Anstieg der Statuswerte sich ändert, je nachdem welche Laufbahn der Arisen gerade hat (Zauberer steigern stärker magische Attribute. Bogenschützen Ausdauer etc.). Vermutlich nicht so entscheidend für Builds, da es nach hinten raus ja oft eher zu leicht ist, aber dennoch ein schönes Detail (das aber wie vieles wohl aus dem ersten Teil übernommen wurde).

Sind alles Mechanik Argumente für eine Immersionskritik

[Guthwulf]

Sind alles Mechanik Argumente für eine Immersionskritik

Immersion ist für mich extrem wichtig und in der Immersion dieses Spiel funktionieren die Vocations für mich super, wegen der Art, wie der Arisen als Hauptfigur und die Pawns in der Welt angelegt sind. Du hast es selber nicht gespielt und ich fürchte, du schaust da einfach mit der falschen Vorstellung geprägt aus anderen Spielen rauf. Außerdem argumentierst du auch mechanisch... Wechseln der Klasse, Charakterslots als "Lösung".

[Asifluencer]

Meine größten Kritikpunkte die ich so raushöre sind so Immersionskiller wie das Wechseln der Klassen als wären es Unterhosen, was ja mit verschieden Charakterslots sofort zu lösen wäre. Aber dafür gibt's ja glücklicherweise schon Mods.

Will das System ja nicht verteidigen, aber solche "Jobsysteme" gibt es ja öfters mal in JRPGs und der Gag ist, dass man Fähigkeiten von Klasse B und C dann auch mit Klasse A zu Verfügung hat.

Ich zitiere dich mal stellvertretend.

Einer der Gründe, warum JRPGs nicht meins sind.

Ich habe eine kurze Weile FF14 gespielt und mich stößt bereits die Bezeichnung ab: Jobs.
Im realen Leben ist der Job das Gegenteil des Berufs. Jobs kann man in einer prekären Arbeitswelt relativ beliebig wechseln. Beruf hingegen kommt von Berufung. Der Begriff steht für ein langfristiges Commitment.

Schreckofant und ich (wir sind Real Life Buddys) haben da einen eher konservativen RPG-Ansatz. Ein Charakter, den ich ausbilde, hat von Beginn an eine Rolle. Er ist Paladin oder Krieger, Magier oder Kleriker, Schurke oder Barde. Er ist nie alles, weder gleichzeitig, noch im Wechsel. Aus dem Rollenspiel heraus können sich hybride Ansätze bilden, aber nie so sehr, dass die ursprüngliche Rolle gefährdet ist.

So ein Jobsystem bietet ohne Frage hohe spielerische Freiheit und ich kann verstehen, dass Leute das cool finden und mögen. Mich und Schreckofant stört es aber, weil es unserem Bild von Rollenspiel zuwider läuft. Das ist eine Frage der Sozialisierung. Und es ist ja keine Fundamentalkritik am Spiel, wenn jemand sagt: "Für mich ist es nichts, weil die vorhandene Mechanik meine Immersion stört." Das bedeutet ja nicht, dass es nicht für andere Leute etwas sein kann.

Mich hat Dragon's Dogma I unter anderem aus diesem Grund verloren. Noch schlimmer fand ich die viel zu schnell respawnenden Gegnergruppen.

Mein Eindruck von Dragon's Dogma I (so weit ich das sehe, lässt sich viel auf Teil 2 übertragen): es will auf der einen Seite eine immersive Erfahrung sein. Ressourcen wie Reisesteine oder Wiederbelebungstools sind stark begrenzt. Die Welt hat nur eine stark beschränkte Schnellreise und will zu Fuß erkundet werden. Der zweite Teil erweitert das über Mechaniken wie den Ochsenkarren, auf dessen Abfahrt man sogar warten muss. NPCs haben Tagesabläufe und das Spiel nimmt den Spieler nur wenig an die Hand. Lösungen für Quests lassen sich in der Welt finden, ohne dass eine Stimme aus dem Off dir sagt, was du nun machen sollst. Und es ist häufig cool logisch.
Und dann kommen diese nur schwach erklärten Mechanik-Hammer. Wechsle deine Klassen durch, deine Vasallen sind leere Puppen, Gegner respawnen extrem schnell - was (zumindest im ersten Teil) sogar so weit geht, dass sie 1 zu 1 an derselben Stelle einen Hinterhalt legen.
Alle Immersion, die das Spiel so mühevoll aufbaut, wird für mich dadurch gestört. Was schade ist, aber dann ist es eben kein Spiel für mich und andere, die da ähnlich ticken.

[Guthwulf]

es ist ja keine Fundamentalkritik am Spiel, wenn jemand sagt: "Für mich ist es nichts, weil die vorhandene Mechanik meine Immersion stört." Das bedeutet ja nicht, dass es nicht für andere Leute etwas sein kann.

Sowas behauptet ja (hoffentlich) auch niemand. Wir tauschen hier nur unterschiedliche Perspektiven und Meinungen aus.

Und dann kommen diese nur schwach erklärten Mechanik-Hammer. Wechsle deine Klassen durch, deine Vasallen sind leere Puppen, Gegner respawnen extrem schnell - was (zumindest im ersten Teil) sogar so weit geht, dass sie 1 zu 1 an derselben Stelle einen Hinterhalt legen.

Für mich ist nix davon ein "Mechanik-Hammer", der meine Immersion kaputtmacht. Das Wechseln der "Klasse" (heißt hier ja nicht ohne Grund Vocation und nicht Klasse) ist für mich in der Figur des Arisen und seiner Rolle angelegt und etwas anderes, als "Klassen" in anderen RPGs. Die Vasallen werden ebenfalls in der Lore erklärt. Ich vermute mal, du hast Dragons Dogma nie zu Ende gespielt? Die respawnenden Gegner wären für mich noch am ehesten ein Argument. Die kann ich mir aber gut genug im Kopf wegerklären (sind halt neue Wölfe/Goblins etc. eingezogen), damit es mich nicht stört.

[Asifluencer]

es ist ja keine Fundamentalkritik am Spiel, wenn jemand sagt: "Für mich ist es nichts, weil die vorhandene Mechanik meine Immersion stört." Das bedeutet ja nicht, dass es nicht für andere Leute etwas sein kann.

Sowas behauptet ja (hoffentlich) auch niemand. Wir tauschen hier nur unterschiedliche Perspektiven und Meinungen aus.

Und dann kommen diese nur schwach erklärten Mechanik-Hammer. Wechsle deine Klassen durch, deine Vasallen sind leere Puppen, Gegner respawnen extrem schnell - was (zumindest im ersten Teil) sogar so weit geht, dass sie 1 zu 1 an derselben Stelle einen Hinterhalt legen.

Für mich ist nix davon ein "Mechanik-Hammer", der meine Immersion kaputtmacht. Das Wechseln der "Klasse" (heißt hier ja nicht ohne Grund Vocation und nicht Klasse) ist für mich in der Figur des Arisen und seiner Rolle angelegt und etwas anderes, als "Klassen" in anderen RPGs. Die Vasallen werden ebenfalls in der Lore erklärt. Ich vermute mal, du hast Dragons Dogma nie zu Ende gespielt? Die respawnenden Gegner wären für mich noch am ehesten ein Argument. Die kann ich mir aber gut genug im Kopf wegerklären (sind halt neue Wölfe/Goblins etc. eingezogen), damit es mich nicht stört.

Es gibt eine Lore-Erklärung für die Vassallen schon recht früh im Spiel. Sie ist mir zu dünn. Und das Spiel trägt für mich weder mechanisch noch storytechnisch stark genug, dass ich es zu Ende spielen wollen würde, in der Hoffnung, dass da noch der große Reveal kommt. Überhaupt genügt eine Loreerklärung nicht zwingend, um eine Mechanik gut zu tarnen. Da ist Dragon's Dogma nicht der erste Kandidat und wird sehr wahrscheinlich auch nicht der letzte sein.

Man merkt bei diesem Klassenwechsel eben sehr deutlich: es ist eine Mechanik. Sie soll das Spiel, dessen Inhalte ja sonst schnell repetetiv werden können (Stichwort Monstervielalt) eine weitere Ebene geben, die das Game interessant hält. Wer damit beschäftigt ist, die Eigenheiten von Klasse 7 zu lernen, wird sich wahrscheinlich weniger an Echsenmenschhorde 356 stören, sie vielleicht sogar begrüßen, weil er die neuen Skills austesten kann.
Und so weit ich die Reputation des ersten Teils kenne, funktioniert das für viele Leute ja auch ganz hervorragend.
Für mich aber nicht.
"Vocations" ist für ein Spiel, das regelmäßigen Klassenwechsel anregt, sogar ein doppelt irreführender Begriff, weil deine Klasse eben keine Berufung ist, wenn du sie einfach wechseln kannst. Da ist "Jobs" aus FF ehrlicher.

Wenn es um Begleiter geht, bevorzuge ich eben weiterhin die von Hand geschriebenen, wie in Baldur's Gate II und III. Klar gibt's da auch schwache Beispiele, wie so mancher Bethesda-Begleiter, aber im Kern fühlen die sich nie so mechanisch an, wie die Vasallen aus Dragon's Dogma. However, von der KI der Vasallen können sich andere Spiele gern mal eine Scheibe abschneiden. Meine Vasallen sagen mir nicht nur, wenn etwas Interessantes in der Nähe ist, sie machen auch im Kampf immer wieder schlaue Dinge. Ganz im Gegensatz zu einer Piper in Fallout 4, die sich gern mal in den Kugelhagel wirft.
Da hat Dragon's Dogma eine Stärke, die ich echt cool finde. Ebenso wie das Erklettern von Monstern, by the way.

[AEV-Fan]

Mal ne Frage an Jochen: wie viel Guide hast du denn parallel genutzt? Klang im Podcast schon stark so, als ob da viel gewusst/geminmaxt wurde, was man ohne tiefe Kenntnis beim ersten Spielen kaum wissen kann?

Hintergrund: ich hab die ersten 20h MEGA gründlich gespielt, hab aber echt wenig Vocations entdeckt und wurde durch Nebenquests kaum in andere Gebiete gebracht wie die Elfenstadt. Am Ende (38h) war ich voll überlevelt, dann kam ich an eine Stelle am Ende und schwups war das Spiel vorbei (ich dachte eigentlich ginge es noch weiter ).

[Jochen Gebauer]

Mal ne Frage an Jochen: wie viel Guide hast du denn parallel genutzt? Klang im Podcast schon stark so, als ob da viel gewusst/geminmaxt wurde, was man ohne tiefe Kenntnis beim ersten Spielen kaum wissen kann?

Gar keinen. Ich habe einmal kurz geguckt, was noch für Vocations gibt und den Warfarer "entdeckt", aber den hätte ich beim Spielen auch einfach so gefunden. Oh, und die Unterschiede zwischen "offiziellen" Pawns und normalen hab ich mir angelesen.

[IDEA]

Gabs eigentlich nen Performance Patch mittlerweile, oder habe ich was uebersehen? Scheint recht ruhig an der Patchfront bis jetzt zu sein :/

[Guthwulf]

Gabs eigentlich nen Performance Patch mittlerweile, oder habe ich was uebersehen? Scheint recht ruhig an der Patchfront bis jetzt zu sein :/

Letztes Update auf v1.06 war letzte Woche (9.4.) und ja, die Performance wurde in den Updates auch schon adressiert (insb. im Patch vom 29.3.). Keine Ahnung, wie viel das auf Konsole (oder PC) gebracht hat, da ich nie Performanceprobleme hatte und auf nem leistungsstarken PC spiele.

https://dragonsdogma.com/2/en-us/topics/update/

[IDEA]

Ok, dann ist da seit dem DLSS Fix noch nichts relevantes passiert (bzgl PC Performance). Schade.

[AEV-Fan]

Mal ne Frage an Jochen: wie viel Guide hast du denn parallel genutzt? Klang im Podcast schon stark so, als ob da viel gewusst/geminmaxt wurde, was man ohne tiefe Kenntnis beim ersten Spielen kaum wissen kann?

Gar keinen. Ich habe einmal kurz geguckt, was noch für Vocations gibt und den Warfarer "entdeckt", aber den hätte ich beim Spielen auch einfach so gefunden. Oh, und die Unterschiede zwischen "offiziellen" Pawns und normalen hab ich mir angelesen.

Ah danke für die Antwort! Krass, das hätte ich nicht gedacht beim Hören, dann hatten wir echt ein ganz anderes Erlebnis.

[Guthwulf]

Digital Foundry: Dragon's Dogma 2 Path Tracing: It's Real, It Works And Here's How It Looks