Welche Filme habt ihr zuletzt geschaut?

[bluttrinker13]

Hmm... Lynch Dune Filmpodcast...?

"Verdammte Scheisse, ja!"
Love that movie.

[Andre Peschke]

In den Büchern wird eigentlich so ziemlich alles erklärt, auch durch ein Glossar, und im Film kann es halt nur angerissen werden. Die Führung der Sandwürmer über die Schuppen hat den Grund dass der Wurm nicht abtauchen kann solange Schuppen in seinen Seiten geöffnet sind und da Sand eindringen kann wo er nicht eindringen soll. Schilde sind auf Arrakis, zumindest in der Wüste, ein Todesurteil weil ihre Schwingungen massiv Würmer anlocken. Wurde in Teil 1 auch gesagt, meine ich. Lasereinsatz wirkt hier verwirrend, ja, es ist aber so dass Laser nur auf ungeschildete Ziele abgeschossen werden können, außer, man will eine thermonukleare Reaktion provozieren die alles im Umkreis killt. Sammler haben safe keine Schilde, weil siehe Würmer. Deshalb ist dort auch überall Messerkampf am Start bzw. Herberts Idee war halt, dass das Messer wiederum die Reaktion auf Schildentwicklung war und Mann gegen Mann wieder zum Kern von Kriegsführung wurde. Raketenartillerie etc haben wir ja dennoch gesehen.

Wie gesagt: Wenn man die Bücher kennt, mag das alles Sinn ergeben. Oder, wenn man den ersten Teil vorher nochmal schaut. Aber zu denken, dass ich mich über 1 Jahr später noch erinnere, ob Schilde vllt in der Wüste nicht so gut funktionieren... naja. Und der Rest ist nicht im Film und was nicht im Film ist, zählt halt nicht. Dass das irgendwo anders erklärt wird, ist halt egal. Das würde man ja keiner Buchverfilmung so durchgehen lassen.

Hmm... Lynch Dune Filmpodcast...?

"Verdammte Scheisse, ja!"
Love that movie.

Ewig nicht gesehen, aber ich erinner mich, dass ich die Szene mit dem Herzstecker (und die ganze Idee) damals verstörender fand, als alles was Peter Skarsgard im Ölbad macht.

[bluttrinker13]

Wie gesagt: Wenn man die Bücher kennt, mag das alles Sinn ergeben. Oder, wenn man den ersten Teil vorher nochmal schaut. Aber zu denken, dass ich mich über 1 Jahr später noch erinnere, ob Schilde vllt in der Wüste nicht so gut funktionieren... naja. Und der Rest ist nicht im Film und was nicht im Film ist, zählt halt nicht. Dass das irgendwo anders erklärt wird, ist halt egal. Das würde man ja keiner Buchverfilmung so durchgehen lassen.

Wieso nicht? Das ist jetzt deine Setzung. Ich teile die nicht unbedingt. Keine Buchverfilmung schafft es mE alles Wichtige eines komplexen schriftlichen Werkes abzudecken. Genauso könnte man die Auslassungen auch als Anregung verstehen, sich genauer mit dem Werk des Schöpfers auseinanderzusetzen. Dass du das nicht willst, ist natürlich deine Sache und legitim. Zur Maxime taugt es wiederum nicht.

Davon ab will ich hier auch nicht den Film über Gebühr in Schutz nehmen, ich schrieb ja dass ich da auch Schwachstellen sehe und deine Ansicht ein Stück weit nachvollziehen kann. Es war mir aber wichtig darauf hinzuweisen, dass es durchaus Erklärungen gibt, und daher hier kein Fantasy Deus Ex Machina Schema vorliegt. Herbert's Dune ist für mich immer noch erste Liga was das Worldbuilding angeht, und Vilneuve versucht das so gut er kann abzubilden.

Und yes, Dune by Lynch macht noch mal ne ganze Reihe Sachen anders, und ist teils auch krude (ich sag nur: Schallmodule!), aber ästhetisch war der so geil und so fucking düster. Bitteeeee schaut den.
Edit: von erwähnte Herzstecker-Szene und dem Baron Harkonnen allgemein hatte ich damals Alpträume.

[Andre Peschke]

Wieso nicht? Das ist jetzt deine Setzung. Ich teile die nicht unbedingt. Keine Buchverfilmung schafft es mE alles Wichtige eines komplexen schriftlichen Werkes abzudecken. Genauso könnte man die Auslassungen auch als Anregung verstehen, sich genauer mit dem Werk des Schöpfers auseinanderzusetzen. Dass du das nicht willst, ist natürlich deine Sache und legitim. Zur Maxime taugt es wiederum nicht.

Ich würde sagen, dass ist mindestens der beobachtbare Standard von "Der Pate" bis "Harry Potter", insofern habe ich schon eine Basis für diese Behauptung. Es würde auch keinen Sinn ergeben, aus einer reinen Vermarktungssicht, wenn man sagen würde, dass in Zukunft jeder erst Hausaufgaben machen muss bevor er in eine Buchverfilmung gehen darf, bzw wenn er will, dass der Film irgendeinen Sinn ergibt.

Zu welchem Grad "Dune 2" ohne Vorkenntnis keinen Sinn ergibt, darüber können wir bestimmt streiten. Meine Erfahrung war: nicht viel, zumindest bei einmaligem Ansehen. Aber bei der Debatte an der Stelle anzusetzen, dass der Film sich nicht als Werk in sich selbst erklären muss zu einem Grad, dass er als eigenständige Erfahrung taugt, ist IMO gewagt. Du kannst natürlich sagen: "ist mir egal", aber ich würde schon sagen, dass das die gültige Maxime ist, die von der überwältigenden Mehrheit aller Buchverfilmungen auch so bestätigt wird. Siehe auch zB den bereits erwähnten (merke gerade: Nicht bereits erwähnt, sondern wird am Sonntag erwähnt werden ) "The Snowman", der auch auf einem Buch basiert und verrissen wurde, weil er als Film in sich keinen Sinn ergibt. Tatsächlich tolerieren wir hingegen ja erhebliche Abweichungen von Ausgangswerk wie in zB Jurrassic Park völlig problemlos, weil wir dem Film zugestehen, dass er sein eigenes Ding ist.

Es war mir aber wichtig darauf hinzuweisen, dass es durchaus Erklärungen gibt, und daher hier kein Fantasy Deus Ex Machina Schema vorliegt.

Nun, im Film eben doch. Und ist im Buch sowas wie die Gedankenkontroll-Stimme echt "erklärt"? Das ist doch letztlich auch Science-Fantasy, oder? Alles andere scheint nach dem Film irgendwie schwer vorstellbar.

[bluttrinker13]

Ich würde sagen, dass ist mindestens der beobachtbare Standard von "Der Pate" bis "Harry Potter", insofern habe ich schon eine Basis für diese Behauptung. Es würde auch keinen Sinn ergeben, aus einer reinen Vermarktungssicht, wenn man sagen würde, dass in Zukunft jeder erst Hausaufgaben machen muss bevor er in eine Buchverfilmung gehen darf, bzw wenn er will, dass der Film irgendeinen Sinn ergibt.

Zu welchem Grad "Dune 2" ohne Vorkenntnis keinen Sinn ergibt, darüber können wir bestimmt streiten. Meine Erfahrung war: nicht viel, zumindest bei einmaligem Ansehen. Aber bei der Debatte an der Stelle anzusetzen, dass der Film sich nicht als Werk in sich selbst erklären muss zu einem Grad, dass er als eigenständige Erfahrung taugt, ist IMO gewagt. Du kannst natürlich sagen: "ist mir egal", aber ich würde schon sagen, dass das die gültige Maxime ist, die von der überwältigenden Mehrheit aller Buchverfilmungen auch so bestätigt wird. Siehe auch zB den bereits erwähnten (merke gerade: Nicht bereits erwähnt, sondern wird am Sonntag erwähnt werden ) "The Snowman", der auch auf einem Buch basiert und verrissen wurde, weil er als Film in sich keinen Sinn ergibt. Tatsächlich tolerieren wir hingegen ja erhebliche Abweichungen von Ausgangswerk wie in zB Jurrassic Park völlig problemlos, weil wir dem Film zugestehen, dass er sein eigenes Ding ist.

Dann haben wir da unterschiedliche Filme im Kopf, ich dachte da auch weiter eher in die SciFi Richtung und Werke wie bspw "Stalker", die auch viel mehr Sinn ergeben wenn man das Buch "Picknick am Wegesrand" liest, von dem er adaptiert ist. "Sphere" von Crichton wäre ein anderes Beispiel , der Film machte für mich nur Sinn weil ich das Buch und viel mehr Informationen über die Chars kannte.

Ich verstehe das so, du möchtest gerne das ein Film, auch literarische Verfilmungen, in sich einen geschlossenen Kreis der Sinnhaftigkeit ergeben, ohne das Hinzuziehen weiterer Quellen. Ich sehe das etwas anders und finde es legitim, in diesem Falle der literarischen Verfilmung, auch Auslassungen zu haben und Film + Buch mehr als eine kulturelle Einheit zu betrachten. Da vielleicht ein: agree to disagree?

Was ich dennoch nicht ganz verstehe wäre die Feinkörnigkeit in der du hier Sinn einforderst. Weil ich würde meinen, der Plot als solches ist recht banal und straightforward. Disgraced und verratener Adliger entkommt seinen Häschern, baut neue Ressourcen auf indem er die einheimische Bevölkerung radikalisiert, kommt machtvoll zurück, rächt sich, nimmt Thron und Prinzessin. Dafür sind ja Details wie das Würmer mit offenen Schuppen nicht in den Sand eintauchen gar nicht essentiell. Für dich hier aber schon. Warum, wenn diese Details doch im Werk vorhanden sind und jederzeit nachschlagbar?

Wiederum frage ich mich da, warum sitzt du bei diesem SciFi-Bombast, der der 2te Teil ja großenteils ist (to be sure, finde ich nicht nur gut, siehe oben), mit so "spitzem Stift" da, amüsierst dich bei Avengers Filmen oder Transformers aber (so meine Erinnerung) köstlich? Ich argwöhne dass dir deine kritische Grundhaltung hier vielleicht auch etwas beim Spaß im Wege stehen könnte, aber das ist nur so ein Gedanke, will ich dir nicht unterjubeln oder zu nahe treten aber die Frage ergibt sich für mich.

Nun, im Film eben doch. Und ist im Buch sowas wie die Gedankenkontroll-Stimme echt "erklärt"? Das ist doch letztlich auch Science-Fantasy, oder? Alles andere scheint nach dem Film irgendwie schwer vorstellbar.

Es ist weder Magie noch eine andere Force, im Buch wird die "Voice" meiner Erinnerung nach als eine neuronale Konditionierungstechnik geframed, die man erlernen muss (daher auch erlernen kann, auch als nicht-Bene Gesserit), gegen die man sich auch technisch oder anderweitig schützen kann und wo es glaube ich sogar Immunitäten gab die biologisch bedingt sind.

Viel fantastischer fände ich dagegen diese Umkehrung von "Sein bestimmt Bewusstsein" bei der Raumfahrergilde, die durch ihren Spice-Trip den Raum falten können. Aber hey, das ist eben eine Prämisse die in der Welt offen gesetzt wird, genauso wie es in der Welt eine Raumfahrtgeschichte vor dem Spice gab.

[SirGaiwan&TheGreenT]

Bin erzählerisch eigentlich eher bei Andre, was den Film betrifft, aber gerade die Sache mit den Sandwürmern hat sich mir wundebar durchs show, don't tell erschlossen. Wenn in der einen Szene die Haken eingesetzt werden, sieht man, wie sich die Schuppen nach oben wölben und darunter das Gewebe mit Löchern, bzw. Poren zum Vorschein kommt. Man muss zwar in dem Moment selber den Schluss ziehen, aber es wird schon deutlich gemacht, dass der Sandwurm nicht eintauchen möchte, solange das Gewebe und die Löcher freilliegen. Diese spezifische Szene war für mich in dieser Hinsicht sogar ein sehr gelungener Kniff um das zu vermitteln.

[Dicker]

Ich finde auch, dass Dune 2 an vielen Stellen unterereklärt ist. Oft erschließt sich einem die fehlende Handlung erst, wenn man im Nachgang darüber nachdenkt. 30 min mehr hätten dem Film so gut getan.

[Rigolax]

Wenn in der einen Szene die Haken eingesetzt werden, sieht man, wie sich die Schuppen nach oben wölben und darunter das Gewebe mit Löchern, bzw. Poren zum Vorschein kommt. Man muss zwar in dem Moment selber den Schluss ziehen, aber es wird schon deutlich gemacht, dass der Sandwurm nicht eintauchen möchte, solange das Gewebe und die Löcher freilliegen.

Die Frage war allerdings, warum man den Sandwurm "lenken" kann. Ich habe Teil 2 noch nicht gesehen und die Bücher lese ich irgendwann vielleicht mal (zumindest das erste), aber ich nehme an, es wird so gezeigt, dass die quasi wie ein Pferd "gehorchen"? -- Das ist vielleicht nur eine Art Ratatouille-"Logik". Wobei man es aber auch pseudowissenschaftlich bzw. Sci-Fi-konform erklären könnte, I guess, neuralgische Punkte stimulieren und dadurch der Sandwurm zumindest grob lenkbar machen? Stich hier hin, und er schlägt nach rechts aus, stich dort hin und er schlägt nach links aus.

Grundsätzlich bin ich kein Fan von einer Cinema-Sins-mäßigen Auflistung von (vermeintlichen) Unlogiken, Auslassungen (Plot Holes), Widersprüchen: das sind m.E. keine KO-Kriterien für gute, gar grandiose Geschichten, es kann, darf, sollte oftmals echt egal sein.
Die Bibel ist einer der Beststeller der Menschheit schlechthin, ständig referenziert, aber voller Widersprüche und Plot Holes.
Wer den Chauffeur in "Big Sleep" killt, weiß nicht einmal Chandler (der Autor). (Detektiv-Stories sind oft so).
Nabokov kann sich noch so sehr darüber beömmeln, dass in "Schuld und Sühne" ein Mörder mit einer Prostituierten aus der Bibel liest, es macht das Werk nicht wirklich schlechter (Dostojewski hat oft abstruse Plotlines, Situationen, absurde Figuren).
Shakespeare hat krass abstruses Zeug produziert.

Also ich will sagen: es ist eigentlich normal, dass Stories quasi "Fehler" haben. Das betrifft "Hoch"-Kultur. Ich erwarte in Fiktion einfach keine Abhandlung in Logik. Solange es plausibel wirkt, d.h. nicht regelrecht einen rausreißt, ist es mir einfach egal. Und das ist m.E. auch eine Mindset-Frage, also wie man an so Werke rangeht. Wobei ich auch verstehen kann, wenn man erwartet, dass Sci-Fi jeden absurden Shit zu verplausibilisieren versucht, daraus entsteht ja quasi ein Reiz im Genre (krass im Gegensatz zu Fantasy, wo es normal und gängig erwartet ist, dass Magie nicht pseudowissenschaftlich verplausibilisiert wird).

[Andre Peschke]

Was ich dennoch nicht ganz verstehe wäre die Feinkörnigkeit in der du hier Sinn einforderst. Weil ich würde meinen, der Plot als solches ist recht banal und straightforward. Disgraced und verratener Adliger entkommt seinen Häschern, baut neue Ressourcen auf indem er die einheimische Bevölkerung radikalisiert, kommt machtvoll zurück, rächt sich, nimmt Thron und Prinzessin. Dafür sind ja Details wie das Würmer mit offenen Schuppen nicht in den Sand eintauchen gar nicht essentiell. Für dich hier aber schon. Warum, wenn diese Details doch im Werk vorhanden sind und jederzeit nachschlagbar?

Wiederum frage ich mich da, warum sitzt du bei diesem SciFi-Bombast, der der 2te Teil ja großenteils ist (to be sure, finde ich nicht nur gut, siehe oben), mit so "spitzem Stift" da, amüsierst dich bei Avengers Filmen oder Transformers aber (so meine Erinnerung) köstlich?

Ich finde es nicht feinkörnig, wenn in dem Film Dinge passieren, die bei mir sehr offensichtlich als willkürlich ankommen. IMO ist die Kunst ja, dass die Suspension of Disbelief aufrechterhalten wird. Ich akzeptiere ja zB ohne Probleme, dass es Riesenwürmer gibt. Aber im ersten Teil sind die Würmer eine mega Gefahr und der zweite Teil sagt mir dann: "Haha, so, jetzt sind Würmer eigentlich riesige Busse! Es ist nichtmal was besonderes, dass man die Reiten kann, das kann bei den Fremen jede Sau!". Das finde ich als Zuschauer irritierend. Und das allein wäre ja kein Thema, aber mir geht's ja nicht um das eine Beispiel, sondern die Summe. Wenn zB der Fötus anfängt zu sprechen... völlig lächerlich. Vielleicht wirkt das anders, wenn das in mehr Lore eingebettet ist und man darauf auch irgendwie vorbereitet wird. Aber ich musst da lachen, das war eine der idiotischsten Szenen, die ich je in einem so ernsten Film gesehen habe. Oder wenn IIRC Beast Rabban sagt: "OMG, du hast einfach den ganzen Berg mit Artillerie zu klump geschossen, wie brillant!" und ich als Zuschauer nur denke: "Erstens ist Artillerie doch indirektes Feuer und das waren fliegende Dingsis die direkt aus gefühlten 20m auf den Berg geschossen haben. Zweitens: Was ist daran brillant? Drittens: Meine eigentliche Frage ist, wenn ihr diese Dinger habt, warum habt ihr die nicht gleich benutzt? Und viertens: Wo passiert das? Paul sieht das erst in großer Ferne, dann sieht man Laute rumlaufen, dann ist Paul plötzlich da... völlig orientierungslos und auch konsequenzlos. Laut Harkonnen stürzt da geschmolzener Fels auf die Fremen, aber 20 Sekunden später hat Benicio del Torro gefühl ne verspannte Schulter deswegen und das war's. Man bekommt als Zuschauer generell null Eindruck, für die Distanzen: Mutter ist bei den Stämmen im Süden, Zack ist der Paul auch da unten. Das ist dann IMO einfach auch schlechtes Handwerk, da fehlt eine kleine Reise-Szenen-Collage, damit ich ein Gefühkl für das Überwinden von Distanzen bekomme etc. Die Auflistung wäre auch noch viel länger, wenn ich den Film nicht nur einmal gesehen hätte und das alles aus dem Kopf abrufen müsste. Das die Erklärung irgendwo nachschlagbar ist, finde ich ein totales Nullargument. Akzeptierst du das ernsthaft so: Ein Film ist in sich bescheuert, aber wenn dir danach jemand 300 Seiten in die Hand drückt, die dem ganzen Sinn verleihen, dann ist das ok? Vielleicht sind unsere Realitäten da wirklich so weit auseinander, aber das wäre mir noch nie begegnet - außer bei Fans, die diese 300 Seiten halt schon gelesen haben. In der Hinsicht dann wirklich nur ein "agree to disagree". Das ist mir so fremd, dass ich immer noch glaube, wir reden irgendwie aneinander vorbei, weil mir das völlig irrational erscheint nicht zumindest anzuerkennen, dass das als Meinung ein totaler outlier ist. Weil, wie gesagt: The Snowman wurde rauf und runter verdroschen für einen (sicherlich erheblich schwerwiegenderen) Fall das gleichen Problems. Und man kann da auch alles nachlesen. Es ist IMO mindestens eindeutig, dass fast niemand außer evtl dir das so anerkennt (wie gesagt, ich denke, du meinst es vllt einfach nicht so weitreichend wie es klingt und ich glaube unsere eigentliche Differenz besteht darin, dass ich die Inkohärenz erstens viel stärker bemerke mangels Vorwissen und zweitens vielleicht auch ganz anders gewichte).

Was Transformers angeht: Das habe ich schon 100 Mal erklärt. Ich behaupte nicht, dass das bei Transformers anders ist. Transformers hat eine beschissene Geschichte. Erzählerisch sind das grauenhafte Filme und sie werden mit jedem Teil immer schlechter. Ich habe Spaß an der Technik, ich habe die so bis zum 3. Film echt gern gesehen, aber ich habe nie behauptet, dass ich da was anderes schaue als (geilen) Action-Schrott. So wie ich bei Dune ebenfalls das Design etc gelobt habe (auch ästhetisch finde ich den 2. Teil erheblich schwächer, er hat aber auch echte Highlights wie die Kämpfe unter der schwarzen Sonne) Ich verstehe nur nicht, wie man "Dune" dann auf einen Sockel stellt. Würde die Welt sagen: "Dune ist mein Transformers" - dann gäbe es keinen Widerspruch von mir, aber das ist ja nicht die Debatte, die wir führen und nicht die Haltung, die ich Land auf Land ab lese.

[bluttrinker13]

Danke für deine ausführliche Erklärung, Andre. Ich finde den Film in sich eben nicht bescheuert, aber ich kann dabei auch nicht aus meiner Perspektive des Mehr-Wissens raus. Wenn Rabahn bspw was Dummes sagt, so ist das dadurch erklärbar, dass Rabahn als Charakter dumm ist.

Gleichzeitig halte ich ihn ja auch für untererklärt und schlecht gepaced. Dass Alia noch im Bauch ist am Schluss ist bspw strange und nicht gut gewählt.

Gleichzeitig hatte ich nach deinem Post hier nicht den Eindruck, dass du Spaß an Dune 2 hattest, und immer den Eindruck, an Transformers et al hast du schon Spaß (als geilen Action Schrott), diese Spaß-Diskrepanz fiel mir hier halt auf. Ein "Meh" ist als Urteil schon hart für diesen Film, aber vielleicht meinst du es nicht so hart wie ich es wahrnehme.

Belassen wir es dabei, denn vielleicht bin ich da ja wirklich ein Outlier mit der Ansicht dass der Film als Werk gerade durch seine reichhaltige Basis keine Fantasy ist. Aber das ist dann halt so.

In jedem Falle würde ich mich Dicker's Meinung anschließen, 30min mehr wären bestimmt besser gewesen. Vielleicht können wir uns darauf einigen. Ich muss ihn auch unbedingt noch mal schauen.

[Andre Peschke]

Ein "Meh" ist als Urteil schon hart für diesen Film, aber vielleicht meinst du es nicht so hart wie ich es wahrnehme.

Ich fand ihn nicht scheiße, aber ich fand ihn diesmal visuell nicht so geil (auch wenn er objektiv immer noch killer designs hat etc, hatte einfach nichtmehr diese "Wow"-Wirkung, die der erste noch fast durchgehend hatte. Zum 7. Mal Libellenhubschrauber im Sonnenuntergang ist dann halt auch einfach nicht mehr das gleiche.). Vielleicht auch einfach, weil ich halt schon 2.5 Std davon gesehen hatte und die Action war IMO größtenteils schlecht inszeniert, bis auf Rautha. Das Gefecht im Sandsturm aus dem Rabban flieht ist übrigens auch genau wie Star Wars Episode 2, wenn die Stormtrooper nach dem Absturz eines großen Raumschiffst im Sandsturm feuern (fand ich damals noch optisch cool ).

Ich würden den nur nochmal schauen, wenn wir ihn im Filmpodcast besprechen.

Belassen wir es dabei, denn vielleicht bin ich da ja wirklich ein Outlier mit der Ansicht dass der Film als Werk gerade durch seine reichhaltige Basis keine Fantasy ist. Aber das ist dann halt so. [/quote]

Das klingt nun wieder anders. Wo meine Hände an den Kopf und die Perlenkette gingen war, dass ich dich so verstanden habe, dass eine Buchverfilmung in sich schlecht erzählt sein darf, solange es zusammen mit dem Buch wieder Sinn ergibt. Also, auf die Spitze getrieben, ich darf aus "Der Pate" beliebige 30 Min rausschneiden, alles egal, es gibt ja das Buch.

In jedem Falle würde ich mich Dicker's Meinung anschließen, 30min mehr wären bestimmt besser gewesen. Vielleicht können wir uns darauf einigen. Ich muss ihn auch unbedingt noch mal schauen.

Kommt halt auf die 30 Min an.

Bin erzählerisch eigentlich eher bei Andre, was den Film betrifft, aber gerade die Sache mit den Sandwürmern hat sich mir wundebar durchs show, don't tell erschlossen. Wenn in der einen Szene die Haken eingesetzt werden, sieht man, wie sich die Schuppen nach oben wölben und darunter das Gewebe mit Löchern, bzw. Poren zum Vorschein kommt. Man muss zwar in dem Moment selber den Schluss ziehen, aber es wird schon deutlich gemacht, dass der Sandwurm nicht eintauchen möchte, solange das Gewebe und die Löcher freilliegen. Diese spezifische Szene war für mich in dieser Hinsicht sogar ein sehr gelungener Kniff um das zu vermitteln.

Es ist ja nicht so, dass ich nicht verstanden habe, dass die dadurch den Wurm jetzt lenken können und er auch nicht mehr abtaucht. Das ist nicht das skizzierte Problem. Aber sie fahren da ja nicht nur mit, die steuern quasi einen Wolkenkratzer. Das dieses Ding überhaupt wahrnimmt, wenn die mit ihren Haken an seiner Schuppe ziehen und das es diese Impulse dann auch noch nach Wunsch interpretiert. Wenn die nur draufspringen und dann heißt es "Mal schauen, wo der Wurm uns hinbringt"... ok. Ich finde das beißt sich mit der Skala von den Biestern und auch damit, wie sie mir im ersten Teil präsentiert wurden. Und nochmal: Das war nur ein Ding von über einem Dutzend, die ich halt einfach schlecht gemacht finde. Nicht DAS EINE make-or-break-Ding.

[XfrogX]

Also ich finde schon das man sicher eine Film Buch Kombi machen könnte die aufeinander aufbaut. Aber das müsste man klar kommunizieren und dann natürlich damit leben, dass man damit wohl keinen Blockbuster mehr macht. Weil man die Zielgruppe ja verkleinert um die, die nur eins der beiden Medien konsumieren. Und wer es trotz Marketing trotzdem versucht, wird dann sicher nicht mehr begeistert.

Ich hatte aber nie den eindruck das man dieses Ziel offen verfolgt hat, eher war es doch so das man mit dem Film doch sogar Leute abholen wollte die, die Bücher nicht kennen, und zumindest bei mir nicht mit dem Gefühl das ich dann deswegen das Buch kaufen will.

Auch hätte man ja ne Fortsetzung machen können, nur halt als Film, auch dann würde ich sagen wenn man klar macht das ist eine Fortsetzung, dann sollte man garnicht mehr alles erklären was schonmal erklärt worde.

[Rigolax]

Bzgl. Fantasy fällt mir gerade die Serienumsetzung von Game of Thrones ein: Dort wurde die Reise-Logik in späteren Seasons massiv kritisiert. Während es AFAIK in den frühen (nach Konsens noch sehr guten) Staffeln recht logisch war, zwischen und innerhalb den/der Folgen von Figuren bewältigte Distanzen intuitiv Sinn ergaben, war bei den letzten Staffeln die Luft wohl raus. Ein Vergleich, den ich mal las, war, dass es wie in einer Pen-and-Paper-Runde zuging, die zu lange schon lief, zu spät in die Nacht hinein, und der Game Master keinen Bock mehr hat und daher basale Logik über Bord wirft, damit der Shit mal zu Ende geht. Entsprechend auch da reinspielend vermutlich die zu kurze Folgenanzahl in späteren Staffeln (Thema Laufzeit wieder).

Bei GoT wurde etwa massiv Daenerys militärischer Faux Pas bzgl. der Iron Fleet kritisiert, wozu einer der Writer/Showrunner in einem Kommentar meinte, sie habe irgendwie vergessen, dass diese existiert. Diese Erklärung wurde natürlich (zu Recht) von Fans verrissen, weil es für den Charakter nicht glaubwürdig wirkt, selbst wenn man unterstellt, dass Daenerys blind vor Wut war oder so. Das hat übrigens eine Know-Your-Meme-Seite sogar: https://knowyourmeme.com/memes/dany-kin ... iron-fleet

Klassiker auch die Adler in LotR, die nicht beim Ring-Transport helfen. AFAIK nirgends erklärt. Fans spekulieren dann, die Adler wären zu eitel, um als Flugtaxi zu fungieren (am Ende machen sie ja eine Rettungsmission, das ist dann in der Logik vlt. okay) oder Lufttransport wäre zu heikel wegen den fliegenden Nazguls (erklärt zumindest nicht gegen Ende, als die Aufmerksamkeit bei der Finalschlacht am Tor gezogen wird vmtl.) oder die Vögel liefen Gefahr vom Ring korrumpiert zu werden. Wobei dieser Plot Hole nicht als großes Problem gilt, glaube ich, also darüber wird gängig hinweg gesehen, vmtl. weil das Gesamtwerk dann noch überzeugt (und weil es intuitiv wohl nicht so aufällt, aber es ist ein ziemlich krasser Plot Hole an sich). EDIT: Man sieht am Ende ja sogar, wie Gandalf auf einem reitet, lol.

[bluttrinker13]

Das klingt nun wieder anders. Wo meine Hände an den Kopf und die Perlenkette gingen war, dass ich dich so verstanden habe, dass eine Buchverfilmung in sich schlecht erzählt sein darf, solange es zusammen mit dem Buch wieder Sinn ergibt. Also, auf die Spitze getrieben, ich darf aus "Der Pate" beliebige 30 Min rausschneiden, alles egal, es gibt ja das Buch.

Lol, nein. So meinte ich das tatsächlich nicht. Schon gar nicht so normativ wie es da oben steht. War ich scheinbar missverständlich unterwegs.

Ich meine nur: so ein Werk dass so groß und so detailreich ist wie der erste Wüstenplanet-Teil (ein Klopper von einem Buch) wird zwangsläufig Blut lassen was Lore und Sinn angeht, wenn es verfilmt wird. Die Kür wäre dann, da trotzdem alle Fäden in der Hand zu behalten und zusammenzuführen, auf Filmebene. Ich halte es, gerade bei Dune, für unwahrscheinlich dass das so ideal umsetzbar ist. Es werden Fragezeichen bleiben oder entstehen. Ich finde das nicht schlimm, und ich finde Vilneuve hat sich Mühe gegeben. Wenn man dann Fragezeichen hat, wäre es für mich keine Fantasy wenn man sie unter Rekurs auf das Werk klar beantworten kann (der Film das nur irgendwie nicht geschafft hat). Es wäre für mich Fantasy oder Science-Fantasy, wenn es gar keine Antworten überhaupt angelegt in der Welt gibt. Wie bei Star Wars, für mich der Inbegriff von Science-Fantasy.

Ogott, unter dem Eindruck der Diskussion und deiner validen Kritikpunkte bin ich nun wirklich gespannt, was beim 2ten Mal schauen bei mir für ein Eindruck entsteht. Das der erste origineller und besser ist, vor allem in seiner Ästhetik, das sehen wir ja beide sogar ganz ähnlich.

[Andre Peschke]

Lol, nein. So meinte ich das tatsächlich nicht. Schon gar nicht so normativ wie es da oben steht. War ich scheinbar missverständlich unterwegs.

Ok, puh. Ich dachte mir schon, dass wir da nen Knick in der Leitung haben, du bist ja ein Leuchtturm des rationalen Diskurses,

Ich meine nur: so ein Werk dass so groß und so detailreich ist wie der erste Wüstenplanet-Teil (ein Klopper von einem Buch) wird zwangsläufig Blut lassen was Lore und Sinn angeht, wenn es verfilmt wird. Die Kür wäre dann, da trotzdem alle Fäden in der Hand zu behalten und zusammenzuführen, auf Filmebene. Ich halte es, gerade bei Dune, für unwahrscheinlich dass das so ideal umsetzbar ist. Es werden Fragezeichen bleiben oder entstehen. Ich finde das nicht schlimm, und ich finde Vilneuve hat sich Mühe gegeben. Wenn man dann Fragezeichen hat, wäre es für mich keine Fantasy wenn man sie unter Rekurs auf das Werk klar beantworten kann (der Film das nur irgendwie nicht geschafft hat). Es wäre für mich Fantasy oder Science-Fantasy, wenn es gar keine Antworten überhaupt angelegt in der Welt gibt. Wie bei Star Wars, für mich der Inbegriff von Science-Fantasy.

Ich finde der Unterschied zu Star Wars ist gar nicht so groß. Der junge Auserwählte verliert seinen Vater / Onkel und Tante auf einem Wüstenplaneten, es stellt sich raus er ist einer von wenigen mit übernatürlichen Kräften und schließt sich einer Gruppe von Rebellen an, im Kampf gegen den düsteren Bösewicht der seine Familienmitglieder auf dem gewissen hat. Dann stellt sich auch noch raus, sie sind in Wahrheit verwandt. Ich mein… würde keinen wundern, wenn George Lucas das Buch mal gelesen hat.

[bluttrinker13]

Also ist Star Wars die Fanfiction von Dune. #tatooine
Das hast du jetzt aber gesagt!

[Dicker]

Ist doch bekannt, dass sich George Lucas von Dune hat inspirieren lassen. Und von diversen anderen Dingen auch.

[SirGaiwan&TheGreenT]

Klassiker auch die Adler in LotR, die nicht beim Ring-Transport helfen. AFAIK nirgends erklärt. Fans spekulieren dann, die Adler wären zu eitel, um als Flugtaxi zu fungieren (am Ende machen sie ja eine Rettungsmission, das ist dann in der Logik vlt. okay) oder Lufttransport wäre zu heikel wegen den fliegenden Nazguls (erklärt zumindest nicht gegen Ende, als die Aufmerksamkeit bei der Finalschlacht am Tor gezogen wird vmtl.) oder die Vögel liefen Gefahr vom Ring korrumpiert zu werden. Wobei dieser Plot Hole nicht als großes Problem gilt, glaube ich, also darüber wird gängig hinweg gesehen, vmtl. weil das Gesamtwerk dann noch überzeugt (und weil es intuitiv wohl nicht so aufällt, aber es ist ein ziemlich krasser Plot Hole an sich). EDIT: Man sieht am Ende ja sogar, wie Gandalf auf einem reitet, lol.

Ich kenne diese Diskussion erst seit den Filmen, bzw. mit dem aufkommen von irgendwelchen Youtube-Videos dazu. Gab es sie schon zu Zeiten, als es nur die Bücher gab?

Denn im Buch ist es kein Plothole. Es wird zwar nicht explizit erwähnt, aber nach mehr als 1.000 Seiten und all den Beschreibung darin ist einem idR schon klar, dass übergroße, nicht zu übersehende Adler nicht einfach nach Mordor fliegen, solange dort noch Sauron herrscht, der seine Aufmerksamkeit auf Eindringlinge richten würde. War wohl Elronds Rat für viele Leute noch nicht lang und explizit genug.

Selbst im Film sehe ich nicht, wo das unklar bleibt, nur weil da nichts explizit irgendetwas erwähnt wird. Gandalf und die Adler fliegen doch erst zum Schicksalsberg, nach dem Sauron fort ist. Und woher sollen sie während der Finalschlacht auf einmal den Ring hernehmen, wenn niemand so genau weiß, wo Frodo mit dem Ring gerade, bzw. keine Zugriff auf ihn hat.

Dieses "Adler-Plothole" ist für mich immer so eine komische Diskussion die, so scheint es mir, nur aufkommt, wenn man die Bücher nicht kennt, bzw. die Filme nur so halbaufmerksam geschaut hat. Wobei ich dazu sagen muss, ich habe die Bücher mehrfach gelesen und in den letzten Jahren immer nur die Extended Edition geschaut. Kann also nicht so genau beurteilen, bzw. nachvollziehen, wie die Kinofassungen auf jemanden wirken, der ausschließlich diese kennt.

BTW, auch der Film ist recht klar diesbezüglich. :lol:Show

Noch allgemein zu solchen Diskussionen, was ich im Ansatz auch hier bei der Dune-Diskussion erkennen: Leider haben solche Diskussionen die Tendenz, sich immer weiter ins Kleinliche zu verschieben. Und irgendwann gilt dann alles was nicht explizit ausgeschlossen oder gesagt/geschrieben wurde als Plothole. Wenn man aber an dem Punkt ist, dass alles Implizite, Zwischen den Zeilen und das, was Mitdenken erfordert, ausgeblendet wird und nicht gilt, dann kann man es mit Filmen, Literatur und anderer Kunst auch lassen. Damit möchte ich nicht sagen, dass man nicht über Plotholes diskutieren sollte oder gar, dass es keine Plotholes gibt. Aber nicht alles, was nicht zu 100 Prozent ausbuchstabiert wurde, ist auch automatisch ein Plothole.

[Rigolax]

Denn im Buch ist es kein Plothole. Es wird zwar nicht explizit erwähnt, aber nach mehr als 1.000 Seiten und all den Beschreibung darin ist einem idR schon klar, dass übergroße, nicht zu übersehende Adler nicht einfach nach Mordor fliegen, solange dort noch Sauron herrscht, der seine Aufmerksamkeit auf Eindringlinge richten würde. War wohl Elronds Rat für viele Leute noch nicht lang und explizit genug.

Wenn man weit außenrum fliegen würde, vielleicht? Middle Earth scheint ja nicht gerade klein zu sein. Oder man fliegt sehr niedrig, unter dem Radar wie ein Tarnkappenbomber, Sauron scheint ja nicht den absoluten Durchblick zu haben, sonst hätte er die Gefährten doch viel mehr identifiziert und so präsent scheint die Nazgul-Gang auch nicht zu sein.

Eine "Erklärung" ist noch, dass die Adler nicht Leute über längere Distanzen tragen können/wollen grundsätzlich, Gandalf wird ja ebenso nur von Sarumans Turm runtergebracht. -- Andere meinen, der Rauch bei Mount Doom wäre ein Problem. -- Lustig auch, anscheinend theoretisieren manche wiederum, Gandalfs "fly, you fools" wäre wörtlich gemeint gewesen: "fliegt, ihr Idioten". siehe: https://screenrant.com/lord-rings-fello ... plot-hole/ (das ist von Tolkien intendiert einfach altertümliche Sprache; "fly" meint nicht "fliegen")

Und woher sollen sie während der Finalschlacht auf einmal den Ring hernehmen, wenn niemand so genau weiß, wo Frodo mit dem Ring gerade, bzw. keine Zugriff auf ihn hat.

Stimmt schon, hätte man vorher planen müssen.

Dieses "Adler-Plothole" ist für mich immer so eine komische Diskussion die, so scheint es mir, nur aufkommt, wenn man die Bücher nicht kennt, bzw. die Filme nur so halbaufmerksam geschaut hat.

Ich habe die Extended ein- oder zweimal gesehen, länger her, ich muss mal wieder. Bücher habe ich nicht durch, bin irgendwann abgestorben.

Noch allgemein zu solchen Diskussionen, was ich im Ansatz auch hier bei der Dune-Diskussion erkennen: Leider haben solche Diskussionen die Tendenz, sich immer weiter ins Kleinliche zu verschieben.

Joa, ich bin auch kein Fan davon per se. Ich finde Cinema Sins etwa ganz schlimm. Die haben so eine neunmalkluge Art, Filme zu zerreden, indem sie solche "Fehler" ausmachen. Wobei sie behaupten, dass es Satire wäre, meh. Ich kann aber auch verstehen, wenn man solche Dinge anspricht, es kann ganz lustig sein, darüber zu diskutieren manchmal.

Na ja, bottom line, ich finde das mit den Adlern immer noch ziemlich plot holig im engeren Sinne: Es wird halt nicht explizit erklärt, man kann nur spekulieren.

[Flo]

Ist doch bekannt, dass sich George Lucas von Dune hat inspirieren lassen.

Die Aussage "I don't like sand. It's coarse and rough and irritating. And it get's everywhere." hätte so auch direkt vom Sandwurm kommen können!