US-Politik

[Crenshaw]

Das einzige was vielleicht fehlen wird ist halt Militär Unterstützung, aber sonst?

wenn die usa ihre nato-pflichten nicht mehr erfüllen, stellt das quasi einen blankoscheck für russland dar, (in europa) zu tun und zu lassen, was es will.
bekanntlich hat trump das ja auch schon genau so gesagt.

gibt es eigentlich eine nachvollziehbare Begründung warum Russland immer unterstellt wird, bei einem Sieg in der Ukraine (und Russland hat die Ressourcen nicht mehr um die komplette Ukraine einzunehmen), im Anschluss in Europa (damit meine ich primär die EU) einzufallen?
bis sich Russland vom Ukrainekrieg erholt hat (bzw. überhaupt erstmal die Ukraine "befriedet" hat) ist Putin (wahrscheinlich) nicht mehr an der Macht und Europa ha sich aufgerüstet

btw der NATO Artikel 5 ist ausreichend schwammig formuliert, dass niemand gezwungen ist, im Bündnisfall nennenswerte Hilfe zu leisten

[Rigolax]

Russische Großmachtfantasien, zu denen etwa die Eroberung der baltischen Staaten zählen könnte? Dass Putin etc. so denken, halte ich nicht für so weit hergeholt und wenn der Westen/die Nato/die EU militärisch ein absoluter Witz wären, würde Putin etc. es vermutlich auch angehen. Faktisch halte ich es aber (auch) für ausgeschlossenen, dass sie einen Nato-Staat angreifen, egal wie schwammig Art. 5 ggf. ist und selbst wenn die USA austreten würden(!).
Eher werden sie sich an Moldau versuchen, wobei Rumänien dann nicht stillhalten würde. Georgien wäre auch noch ein Ziel.
Die Situation in der Ukraine zeigt eh, dass Russlands militärische Macht tendenziell überschätzt wird/wurde.
Geopolitisch wird uns m.E. viel eher China/Taiwan um die Ohren fliegen. Wobei man Taiwan vmtl. dann im Stich lässt (nachvollziehbarerweise).

[oilrumsick]

Das einzige was vielleicht fehlen wird ist halt Militär Unterstützung, aber sonst?

wenn die usa ihre nato-pflichten nicht mehr erfüllen, stellt das quasi einen blankoscheck für russland dar, (in europa) zu tun und zu lassen, was es will.
bekanntlich hat trump das ja auch schon genau so gesagt.

gibt es eigentlich eine nachvollziehbare Begründung warum Russland immer unterstellt wird, bei einem Sieg in der Ukraine (und Russland hat die Ressourcen nicht mehr um die komplette Ukraine einzunehmen), im Anschluss in Europa (damit meine ich primär die EU) einzufallen?
bis sich Russland vom Ukrainekrieg erholt hat (bzw. überhaupt erstmal die Ukraine "befriedet" hat) ist Putin (wahrscheinlich) nicht mehr an der Macht und Europa ha sich aufgerüstet

btw der NATO Artikel 5 ist ausreichend schwammig formuliert, dass niemand gezwungen ist, im Bündnisfall nennenswerte Hilfe zu leisten

Meines Wissens betrachtet Putin das Baltikum, Polen und Moldawien als rechtmäßig sowjetische (und damit russische) Gebiete. Und es würde mich überraschen, wenn er damit in Russland alleine dastehen würde.

Dein Hinweis bzgl. Artikel 5 ist auch zumindest ein Faktor der aus meiner Sicht für ein weiteres Vorrücken Russlands spricht. Wenn man z.B. das Baltikum schnell besetzen und vom Rest der Nato abscheiden könnte ist es fraglich inwiefern Nato da wirklich voll in einen Konflikt einsteigt. Und man muss halt auch sehen was der realistische Worst Case für Russland (= die russische Führung) ist. Im schlimmsten Fall verwüsten sie das Baltikum und ziehen sich zurück. Sanktionen treffen eh nur die Normalbevölkerung, die sowieso egal ist und ich glaub nicht, dass Nato Russland wirklich angreift. Das heisst natürlich nichts, aber komplett aus der Luft gegriffen ist diese Sorge nicht - grad vor dem Hintergrund, dass Russland in den letzten 20 Jahren mehrfach seine Nachbarländer überfallen hat.

[Crenshaw]

Dein Hinweis bzgl. Artikel 5 ist auch zumindest ein Faktor der aus meiner Sicht für ein weiteres Vorrücken Russlands spricht. Wenn man z.B. das Baltikum schnell besetzen und vom Rest der Nato abscheiden könnte ist es fraglich inwiefern Nato da wirklich voll in einen Konflikt einsteigt. Und man muss halt auch sehen was der realistische Worst Case für Russland (= die russische Führung) ist. Im schlimmsten Fall verwüsten sie das Baltikum und ziehen sich zurück. Sanktionen treffen eh nur die Normalbevölkerung, die sowieso egal ist und ich glaub nicht, dass Nato Russland wirklich angreift. Das heisst natürlich nichts, aber komplett aus der Luft gegriffen ist diese Sorge nicht - grad vor dem Hintergrund, dass Russland in den letzten 20 Jahren mehrfach seine Nachbarländer überfallen hat.

ich denke, Russland wird noch einige Zeit mit der Ukraine beschäftigt sein, ich kann mir (egal mit welchem Präsidenten) im Ukrainekonflikt keine zeitnahe Einigung vorstellen, dafür sind Ukraine und Russland zu weit auseinander (von dem was sie wollen und wie sie ihre jeweilige milit. Stärke einschätzen) und nach dem Krieg werden beide lange damit beschäftigt sein, ihr Militär wieder aufzubauen und interessant wäre auch inwieweit Russland seine Militärdoktrin überdenkt und sein Militär zumindest in Teilen umbaut
Putin wird sich den nächsten Krieg (wenn er denn einen aktiv plant) sehr genau überlegen und ich denke insgesamt läuft ihm irgendwann die Zeit davon und was sein Nachfolger(in) macht, steht in den Sternen und wahrscheinlich hat uns zu diesem Zeitpunkt der Klimawandel so an der Gurgel, da wird keine an Krieg denken

[Lurtz]

Also nur weil Russland noch eine Weile brauchen könnte, sein Militär wieder aufzubauen, ist es eine Unterstellung, dass Russland vor hat Europa weiter anzugreifen?

[Incursio]

Also nur weil Russland noch eine Weile brauchen könnte, sein Militär wieder aufzubauen, ist es eine Unterstellung, dass Russland vor hat Europa weiter anzugreifen?

Finde diese Aussagen in Richtung, Putin wird nach der Ukraine Ruhe geben, absolut traumwandlerisch. Sorry, dass ich das so deutlich sage, aber wer da noch Hoffnung oder Vertrauen hat, hat im wahrsten Sinne den Schuss nicht gehört.

[Tungdil1981]

Man hat wohl nicht gehört was Putin, sein Militärstab und die anderen Führungsfiguren so von sich gegeben haben. Man möchte seine alte Größe wiederhaben. Das wird sicher nicht friedlich möglich sein.

[exx]

Der Krieg könnte deutlich schneller zu Ende gehen wenn Trump am Hebel ist und einen Waffenstillstand forciert, etwa indem er die Ukraine zwingt Gebiete aufzugeben (sonst gibt es keine Waffen) und die Russen zwingt das anzunehmen (sonst gibt es mehr Waffen). Dass die USA einen maßgeblichen Einfluss auf den Krieg haben sieht man ja auch daran dass sie bestimmen ob westliche, nicht USA, Longrangewaffen auf russischem Boden eingesetzt werden dürfen; einfach weil sie mit großem Abstand der wichtigste Partner der Ukraine sind.
Dazu kommt dass nach verschiedenen Analysen die Russen ca. 5-10 Jahre für einen Wiederaufbau der Streitkräfte brauchen und dann wieder "gefährlich" sind.

Und wenn man sich jetzt anschaut was das Zeitenwendchen bringt stehen wir in 5-10 Jahren mit was besser da? Mit Glück 200k Truppen statt 190k. 100 mehr Panzer und mit Ach und Krach die 2% Hürde welche ohne Sondervermögen bewerkstelligt werden muss (was eh eine lächerliche Grenze ist wenn man das Ziel hätte Verteidigungsfähig zu sein, statt die Eintrittshürde des Clubs zu erreichen). Im Endeffekt also nicht viel besser als jetzt, aber der Feind hat Erfahrung, auf Krieg umgestellte Wirtschaft und Deutschland genug Munition statt nen Nachmittag, ne Woche durchzuhalten.

Je mehr Russland sich alles erlauben kann und außer großen Sprüchen und bösen Briefen von hier nichts kommt sehe ich die Gefahr eher steigen statt sinken, egal wie die russischen Verluste aussehen. Aus dem großen "100 Milliarden + 2%" wurde, überraschenderweise, zwei Jahre später eben ein "Nein Boris, statt 7 gibts nur 1 Milliarde".

[Rince81]

Also nur weil Russland noch eine Weile brauchen könnte, sein Militär wieder aufzubauen, ist es eine Unterstellung, dass Russland vor hat Europa weiter anzugreifen?

Man muss davon ausgehen. Zumindest das Baltikum direkt, dann wieder der Einfluss über Osteuropa und bis nach Berlin. Für Putin und Co. ist der Zusammenbruch der Sowjetunion und die Aufgabe der Kontrolle über halb Europa eine historischer Fehler, der korrigiert gehört. Der Krieg gegen die Ukraine und die Annexation der Krim sind da logischer Teil des Plans.

[Voigt]

Realistisch betrachtet ist zumindest Polen "safe". Die haben ungefähr die gleiche Eibwohnerzahl wie die Ukraine, aber ein vielfaches der Wirtachaftsleistung. Die mögliche Einfallgrenze wäre Kaliningrad und Weißrussland. Beides vergleichsweise kurze Grenzen und beide prekär für einen Angreifer, da Weißrussland eher widerwillger Verbündeter ist, insbesondere falls der Gegner bei Polen wirklich die NATO wäre.

Finnland ist mittlerweile auch unter NATO Schutzschirm, da weiß ich aber nich wie deren Militär alleine so ist.

Am gefährlichsten ist wohl das Baltikum, kleine Länder wo man schnell zur Küsten vorbreschen könnte. Dazu noch eine große russische Minderheit. Baltische Militäre sind zwar groß für ihre Verhältnisse, aber insgesamt schon eher klein. Da muss NATO unbedingt vollumfänglich greifen.

Aber auch da sehe ich Polen als Schützer, aus Erzählungen ist sas Gefühl dort teils so:


Wenn wir NATO ignoriern bleibt nurnoch Moldau und Georgien. Moldau nur über Seeroute oder wenn Ukraine vollständig besetzt ist, statt nur Ostregion+Krim.

Ich erwarte daher nicht wirklich einen direkten Angriff auf "Europa", falls Ukraine fallen gelassen wird, zumindest nich in absehbarer Zeit. Aber Ukraine ist halt auch Europa und Destabilsierungen durch Russland werden auch weiter gehen.

[Jon Zen]

Appeasement-Politik funktioniert nicht.
Dass Stalin die osteuropäischen- und viele mitteleuropäische Länder direkt nach dem 2. WK terrorisieren "durfte", kann man als ebensolche Appeasement-Politik interpretieren (war sogar ein heißes Thema 1945, was zur Kaltstellung von General George S. Patton führte* und der Plan Operation Unthinkable von Churchill ). Mit dem Zerfall der UdSSR und der Demokratisierung vieler dieser Länder hätte man ein gutes Beispiel gehabt, doch leider ist dem nicht so und nicht nur viele Menschen zwischen 1945 und 1990 müssen diesen Preis zahlen, sondern fast die ganze Welt 2024 und ganz besonders die Ukrainer.

*Er wollte Post-Hitler-Deutschland sofort als "Kriegsverbündendeten" gegen Stalin nutzen, noch bevor dieser die Atom-Bombe hatte.

[bluttrinker13]

Was wäre denn für dich die Alternative zu "Appeasement" Politik? Full out Conflict?
Und worunter passt die Annäherung und letztlich friedliche Auflösung der UdSSR in der Ära Gorbatschow? War das jetzt Appeasement, oder einfach nur Diplomatie und ein Sieg der (wirtschaftlichen) Vernunft?

Nicht dass ich jetzt denke, Putin wäre ähnlich progressiv und einsichtig wie ein Gorbatschow, hell fuck no. Aber ich lese auch aus dem no-appeasement wieder nur eine politische Weltsicht heraus bei dem Russland strunzdumm aggressiv-Böse ist. Wo kommt man da denn diplomatisch mit hin und irgendwann auf einen grünen Zweig. Ich finde das beschränkt und ungenügend.

[Rince81]

Was wäre denn für dich die Alternative zu "Appeasement" Politik? Full out Conflict?
Und worunter passt die Annäherung und letztlich friedliche Auflösung der UdSSR in der Ära Gorbatschow? War das jetzt Appeasement, oder einfach nur Diplomatie und ein Sieg der (wirtschaftlichen) Vernunft?.

Bei Putin? Knallharte Abschreckung. Appeasement wird in Moskau offenbar als Schwäche interpretiert und ausgenutzt. Appeasement funktioniert nur, wenn der Gegner mitmacht und darauf entsprechend ebenfalls zurückhaltend reagiert. Wir hatten erst diese Woche berichte, dass die Russen einen Manager umbringen wollten. Seit Jahren werden vom russischen Geheimdienst in Europa Abweichler und Gegner umgebracht. Wir werden mit Cyber-Attacken überzogen, in westliche Wahlen wird sich mit Bot-Armeen und Hacks eingemischt.

[bonkic]

Was wäre denn für dich die Alternative zu "Appeasement" Politik? Full out Conflict?

appeasement wurde doch jahrelang ggü russland betrieben. was hat es gebracht? nix.
die (einzige) alternative sind / wären roten linien, die auch solche sind, also auf denen beharrt wird. letzten endes durch glaubhafte abschreckung.

Und worunter passt die Annäherung und letztlich friedliche Auflösung der UdSSR in der Ära Gorbatschow? War das jetzt Appeasement, oder einfach nur Diplomatie und ein Sieg der (wirtschaftlichen) Vernunft?

weder noch: die implosion eines durch und durch maroden staatsgebildes. wobei dieser, nebenbei bemerkt, doch gar nicht ganz so friedlich vonstatten ging. und letzten endes wohl auch - gerade aus deutscher sicht - sehr viel simples glück.

Aber ich lese auch aus dem no-appeasement wieder nur eine politische Weltsicht heraus bei dem Russland strunzdumm aggressiv-Böse ist.

das derzeitige putin-russland verhält sich, nicht erst seit dem überfall auf die ukraine, aggressiv und expansiv.
und ich sehe derzeit nicht, dass sich das ändert.

Wo kommt man da denn diplomatisch mit hin und irgendwann auf einen grünen Zweig. Ich finde das beschränkt und ungenügend.

"wir" kämen ganz schnell auf einen grünen zweig: putin zieht seine truppen zurück. er hat den schlüssel in der hand. wenn er es will, ist der krieg morgen vorbei.

[oilrumsick]

Was wäre denn für dich die Alternative zu "Appeasement" Politik? Full out Conflict?
Und worunter passt die Annäherung und letztlich friedliche Auflösung der UdSSR in der Ära Gorbatschow? War das jetzt Appeasement, oder einfach nur Diplomatie und ein Sieg der (wirtschaftlichen) Vernunft?

Eher ein Zusammenbruch und damit eine Art Niederlage des Sowjetsystems.

Bezüglich der ersten Frage: Man muss Russland auf dem Schlachtfeld besiegen und danach demonstrieren, dass man es jederzeit wieder könnte. Dabei aber ehrliche Bemühungen machen Russland in die westlichen Systeme zu integrieren. Grundsätzliche glaube ich nach wie vor an das Motto "Wandel durch Handel", aber es muss begleitet werden durch die glaubhafte Möglichkeit Russland in seine Schranken weisen zu können, wenn es mal wieder seine Nachbarn überfällt. Alles andere führt genau zu der Situation, die wir jetzt bzw. seit 2008 haben.

[Lurtz]

Nicht dass ich jetzt denke, Putin wäre ähnlich progressiv und einsichtig wie ein Gorbatschow, hell fuck no. Aber ich lese auch aus dem no-appeasement wieder nur eine politische Weltsicht heraus bei dem Russland strunzdumm aggressiv-Böse ist. Wo kommt man da denn diplomatisch mit hin und irgendwann auf einen grünen Zweig. Ich finde das beschränkt und ungenügend.

Wie würdest du das Russland der letzten zehn Jahre charakterisieren? Niemand wollte seit 2014 wahr haben, dass es ein Land ernsthaft in Erwägung ziehen würde in Europa wieder Krieg um Territorium zu führen. Da hat man sich gewaltig getäuscht und die russische Zivilgesellschaft als Korrektiv scheint im Gegensatz zu vielen westlichen Staaten immer noch massiv unterentwickelt zu sein (bzw. eben brutal aber erfolgreich unterdrückt, wobei die starken geographischen Distanzen und Differenzen zwischen den Landesteilen, Stadt/Land etc. sicher ihren Teil beitragen).

[Jon Zen]

Eher ein Zusammenbruch und damit eine Art Niederlage des Sowjetsystems.

Bezüglich der ersten Frage: Man muss Russland auf dem Schlachtfeld besiegen und danach demonstrieren, dass man es jederzeit wieder könnte. Dabei aber ehrliche Bemühungen machen Russland in die westlichen Systeme zu integrieren. Grundsätzliche glaube ich nach wie vor an das Motto "Wandel durch Handel", aber es muss begleitet werden durch die glaubhafte Möglichkeit Russland in seine Schranken weisen zu können, wenn es mal wieder seine Nachbarn überfällt. Alles andere führt genau zu der Situation, die wir jetzt bzw. seit 2008 haben.

Die Schwierigkeit nach einer Niederlage ist, das Verliererland von einer Revanche abzuhalten. Das hat irgendwie nach den Napoleonischen Kriegen funktioniert und auch nach dem 2. Weltkrieg, beim Krieg von 1870/71, dem 1. Weltkrieg und nun beim "Kalten Krieg" nicht. Beim Deutsch-Französischen-Krieg und beim 1. Weltkrieg war ein Hauptgrund, dass die Reparationen und Annektierungen zu weit gingen. Bei Russland nach dem Kalten Krieg ist es schwierig zu sagen, international wurde Russland in viele Organisationen integriert (G8, Nato+Russland, wirtschaftliche Anbindung an Europa, insbesondere Deutschland). MMn liegt es an einer fehlgeschlagenen Demokratisierung, die zu Putins "Herrschaft" führten. Die Gefühle und Ideen eines Einzelnen sind schwer beeinflussbar.
Vermutlich hätte man direkt mit harten Maßnahmen reagieren müssen, als Putin anfing den russischen "demokratischen Rechtsstaat" (was er nie gewesen ist) in seinen Kinderschuhen auszuhöhlen, um den innenpolitischen Druck direkt zu erhöhen. Vielleicht waren auch einige der diplomatischen Zugeständnisse ex post falsch.

[Crenshaw]

MMn liegt es an einer fehlgeschlagenen Demokratisierung, die zu Putins "Herrschaft" führten. Die Gefühle und Ideen eines Einzelnen sind schwer beeinflussbar.
Vermutlich hätte man direkt mit harten Maßnahmen reagieren müssen, als Putin anfing den russischen "demokratischen Rechtsstaat" (was er nie gewesen ist) in seinen Kinderschuhen auszuhöhlen, um den innenpolitischen Druck direkt zu erhöhen. Vielleicht waren auch einige der diplomatischen Zugeständnisse ex post falsch.

hm, schwierig zu sagen, was das Hauptproblem war, aber vermutlich die teilweise extremen wirtschaftlichen Probleme nach der Wende, wahrscheinlich hätte Medwedew damals eine zweite Amtsperiode machen sollen, um seine Wirtschaftsreformen weiter umsetzen zu können
wahrscheinlich war die Siegerrhetorik zu denen die USA neigt, auch nicht gerade förderlich, gerade Obamas "Regionalmacht"-Satz ist in Russland (und gerade bei Putin) nicht gut angekommen
aber was jetzt wirklich die Gründe (und Fehlentscheidungen) waren, werden wir wohl nie erfahren, es sei denn Putin wird das irgendwann mal erläutern, sehe da aber keine Hoffnung

[bluttrinker13]

Bei Putin? Knallharte Abschreckung. Appeasement wird in Moskau offenbar als Schwäche interpretiert und ausgenutzt. Appeasement funktioniert nur, wenn der Gegner mitmacht und darauf entsprechend ebenfalls zurückhaltend reagiert. Wir hatten erst diese Woche berichte, dass die Russen einen Manager umbringen wollten. Seit Jahren werden vom russischen Geheimdienst in Europa Abweichler und Gegner umgebracht. Wir werden mit Cyber-Attacken überzogen, in westliche Wahlen wird sich mit Bot-Armeen und Hacks eingemischt.

Verstehe. Das was du da beschreibst ist die aktuelle "hybride Kriegsführung", mir durchaus ein Begriff.

Allein, lass uns das mal weiterentwickeln - was verstehst du unter knallharter, also ich vermute effektiver, Abschreckung? Atomar, konventionell-militärisch, oder im Bezug auf soft power wie Bündniswillen und -stärken bezogen?

(Ich diskutiere da persönlich aus einer realpolitischen Perspektive heraus. Ich bin beruflich relativ dicht dran an der Bw, und deren Fähigkeitslücken, allein schon bei der Litauen-Brigade und deren Aufstellung, sind weithin offensichtlich. Da wird jetzt und auch in 2 Jahren, wenn die Ukraine vielleicht die US-Unterstützung verloren hat und niedergekämpft worden ist, noch nicht viel anders sein, auf unserer Seite, weil Geld oder Investitionen allein hier auch nicht das Hauptproblem sind, jetzt rein was die Fähigkeiten angeht. Zumal, wenn ich sehe wie die Ukraine in den letzten 2 Jahren eher am langen Arm verhungert ist in punkto Unterstützung, was zumindest eine gängige Meinung ukrainischer Fronttruppen ist, die ich nachvollziehen kann, dann wäre ich mir ebenso wie Crenshaw auch nicht sicher wie hart Artikel 5 von den betreffenden Nationen wirklich ausgelegt würde, sollte der Russe bspw einfach Narwa besetzen und behaupten es zum Wohle der dort dominanten russischsprachigen Bevölkerung tun.
Bottom line: ich habe kein Vertrauen in eine realistische Möglichkeit effektiver Abschreckung, und reines Appeasement ist genauso falsch wie ein all out conflict - wir haben hier imo ein falsches Dilemma und brauchen gangbare Alternativen dazwischen. Und die spätestens in 2 Jahren.)

[Leonard Zelig]

Der frühere US-Präsident Donald Trump hat nach eigenen Angaben nach dem Anschlag auf sein Leben eine Rede umgeschrieben, die er beim Nominierungsparteitag der Republikaner für die diesjährige Präsidentschaftswahl halten will. "Die Rede, die ich am Donnerstag halten wollte, sollte ein Knaller werden", sagte er dem Magazin Washington Examiner.Er werde sich bei dem Parteievent in Milwaukee im US-Bundesstaat Wisconsin nun stattdessen für eine neue Anstrengung einsetzen, die die nationale Einheit zum Ziel habe. Menschen unterschiedlicher politischer Auffassungen hätten ihn kontaktiert. "Dies ist eine Chance, das ganze Land, ja sogar die ganze Welt, zusammenzubringen. Die Rede wird ganz anders ausfallen, ganz anders als noch vor zwei Tagen", sagte der 78-Jährige.

https://www.tagesschau.de/newsticker/li ... t-100.html

Klingt doch erstmal ganz vernünftig.