Nahost-Konflikt

[flix]

Finde es extrem befremdlich aus so einer privilegierten Position heraus den Israelis sagen zu wollen wie man sich zu verhalten hat.

Ich finde es hingegen überhaupt nicht befremdlich, dass man von den Israelis verlangt, sich an primäre Regelungen des Völkerrechts wie der Genfer Konvention zu halten.
Es gibt gerade ein "schönes" virales Video, von einem Mitglied der Knesset des Likud mit einem bemerkenswerten Wortwechsel zum Thema Vergewaltigung von Gefangenen:
https://www.commondreams.org/news/sde-teiman-riot

In a heated Knesset exchange, Ahmad Tibi of the Arab Movement for Renewal party asked Likud MK Hanoch Milwidsky if raping Palestinian prisoners is "legitimate."

"Yes! If he is a Nukhba everything is legitimate to do him!" Milwidsky thundered, referring to an elite Hamas commando unit.

Ich weiß nicht, wie "privilegiert" meine Situation sein muss, damit ich deiner Meinung nach das Recht habe zu sagen, dass das moralisch, rechtlich und ethisch völlig inakzeptabel und falsch ist.

Moment, ich rede hier ausschließlich über das Feiern des Todes von Haniyya.

Die von dir zitierte Aussage ist natürlich völlig inakzeptabel.

[Leonard Zelig]

Man sollte vielleicht feiern, wenn man es schafft den Terroristenführer festzunehmen und vor ein (internationales) Gericht zu stellen.
Aber staatliche Morde sind halt auch Morde.
Nur weil die USA auch verquere Ansichten bezüglich Assasination bon Bin Laden und Folter in Guantanaml Bay haben, macht es das nicht besser.

Ich fürchte die iranischen Behörden hätten sich bei einem Auslieferungsgesuch von wem auch immer nicht sonderlich kooperativ gezeigt.

Und auch der Libanon liefert die Terroristen der Hisbollah nicht einfach aus. Die beschießen den Norden Israels seit Oktober, da kann man schon von einer Art Kriegszustand sprechen.

[Rince81]

Moment, ich rede hier ausschließlich über das Feiern des Todes von Haniyya.

Die von dir zitierte Aussage ist natürlich völlig inakzeptabel.

Gut, dann habe ich dich falsch verstanden, sorry.

Dann zu Feiern zu dem Tod von Haniyeh, finde ich grundsätzlich merkwürdig und falsch, wie schon gesagt nicht nur hier, sondern auch bei Bin Laden. Ich kann es aber verstehen und er ist im Krieg ein mehr als legitimes Ziel gewesen - ich hätte ihn aber lieber vor Gericht gesehen. Ich denke aber, dass Politiker sich im Griff haben sollten - insbesondere wenn man offiziell als Staat dafür keine Verantwortung übernimmt.

[Rince81]

Und auch der Libanon liefert die Terroristen der Hisbollah nicht einfach aus. Die beschießen Israel seit Oktober, da kann man schon von einer Art Kriegszustand reden.

Libanon sieht die Hisbollah auch nicht als Terroristen und das dürfte rein faktisch vom Macht- und Zahlenverhältnis schwierig werden, Libanon kann effektiv nichts gegen Hisbollah machen. Hisbollah kontrolliert über ihre militärische Macht und politischen Einfluss den Libanon. Letztlich ist das was da beide Seiten gerade veranstalten ein ziemlich genau orchestriertes Spiel darüber, was man wie angreift und wie weit man dabei geht um beidseiten Druck zu erzeugen, das aber . Was eben ab und zu - wie im Fall der Rakete auf das Fußballfeld - einfach schief geht und eskaliert. Je öfter sowas passiert und je mehr Parteien mitmischen, desto gefährlicher wird das. Und der Kern einer Lösung liegt in Gaza und die ist aktuell anscheinend echt weit entfernt.

[Dephira]

Und auch der Libanon liefert die Terroristen der Hisbollah nicht einfach aus. Die beschießen Israel seit Oktober, da kann man schon von einer Art Kriegszustand reden.

Libanon kann effektiv nichts gegen Hisbollah machen.

Sie könnten die internationale Staatengemeinschaft um Hilfe bitten, da China, Russland, Frankreich, Großbritannien, das gesamte Libanesische Kabinett (ohne Gegenstimmen) sowie das gesamte Israelische Kabinett (ohne Gegenstimmen) allesamt die Entwaffnung der Hezbollah beschlossen haben.

Dass diese weiterhin in Libanon sind ist absolut gewollt.

[Rince81]

Dass diese weiterhin in Libanon sind ist absolut gewollt.

Nein. Was soll die internationale Staatengemeinschaft denn machen? In den Libanon einmarschieren und Hisbollah rauswerfen? Noch ein Einmarsch westlicher Truppen in ein instabiles arabisches ist etwas, worauf NIEMAND im Westen Bock hat, weil das in der Vergangenheit einfach nie funktioniert hat - gerade die USA sind nach den "Forever Wars" in Afghanistan und Irak einfach mal bedient.

Biden hat es meisterhaft geschafft, arabische Staaten wie Jordanien in die Verteidigung Israels gegen den iranischen Angriff einzubinden, das geht nicht, wenn man selbst mit die Lunte an das Pulverfass hält und den Libanon und damit indirekt auch Jordanien weiter destabilisiert und arabische Partner vor eine unmögliche Wahl stellt.

[Rince81]

Mal nebenbei, der ICC ICC-Ankläger hat Haftbefehle gegen Netanjahu, Gallant und die Sinwar, Deif und Haniyeh wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit beantragt. Haniyeh ist durch einen israelischen Angriff tot, Deif wahrscheinlich ebenso, mal Sehen wie lange Sinwar noch lebt. Ich sehe schon die wütende Reaktion, wenn es nur gegen Israelis Haftbefehle gibt...

Israel hat gerade den Tod von Deif in dem Luftangriff auf ihn vor ein paar Wochen bestätigt.

[Dephira]

Dass diese weiterhin in Libanon sind ist absolut gewollt.

Nein. Was soll die internationale Staatengemeinschaft denn machen? In den Libanon einmarschieren und Hisbollah rauswerfen? Noch ein Einmarsch westlicher Truppen in ein instabiles arabisches ist etwas, worauf NIEMAND im Westen Bock hat, weil das in der Vergangenheit einfach nie funktioniert hat - gerade die USA sind nach den "Forever Wars" in Afghanistan und Irak einfach mal bedient.

Wenn Libanon aktiv um Hilfe bitten würde um Hezbollah loszuwerden (was ich im Szenario implizit angenommen habe) wären die USA in 5 Sekunden zur Stelle. Dazu müsste auch kein Amerikanischer Soldat Hezbollah Territorium betreten, es gibt genug andere Wege, wie man helfen kann. Warum sollte es fragwürdig oder problematisch sein, wenn fremdes Militär ins Land kommt, nachdem die Regierung um Hilfe bitte? Gerade wo alle relevanten Länder dieser Entwaffnung sowieso schon zugestimmt haben, und eigentlich momentan durch ihr Nichtstun das internationale Recht brechen. Es gibt Dutzende Länder auf der Welt, in denen Chinesisches oder Amerikanisches Militär stationiert ist und auf Wunsch der Regierung gegen "Rebellengruppen" kämpft. Das ist doch an sich nichts kontroverses wenn es nicht gerade ein Iraq Szenario o.ä. ist.

[Rince81]

John Oliver begibt sich ins Wespennest der Westbank - mit deutlichen Worten...
https://www.youtube.com/watch?v=NqK3_n6pdDY

John Oliver discusses how the West Bank settlements came to be, what their presence means for everyone in the region, and why the weight of the world rests squarely on the shoulders of Ben & Jerry’s.

[Rince81]

https://www.nytimes.com/2024/08/01/worl ... -bomb.html

Ismail Haniyeh, a top leader of Hamas, was assassinated on Wednesday by an explosive device covertly smuggled into the Tehran guesthouse where he was staying, according to seven Middle Eastern officials, including two Iranians, and an American official.

The bomb had been hidden approximately two months ago in the guesthouse, according to five of the Middle Eastern officials. The guesthouse is run and protected by the Islamic Revolutionary Guards Corps and is part of a large compound, known as Neshat, in an upscale neighborhood of northern Tehran.

Holla die Waldfee.

[Mauswanderer]

Man sollte vielleicht feiern, wenn man es schafft den Terroristenführer festzunehmen und vor ein (internationales) Gericht zu stellen.
Aber staatliche Morde sind halt auch Morde.
Nur weil die USA auch verquere Ansichten bezüglich Assasination bon Bin Laden und Folter in Guantanaml Bay haben, macht es das nicht besser.

Sehe ich anders. Den Tod an sich (also unabhängig von Kollateralschäden, politischen und militärischen Auswirkungen, etc.) von Menschen wie Putin, Hitler, Haniyeh und Co. kann man IMHO vorbehaltslos begrüßen und befürworten.

[Crenshaw]

Man sollte vielleicht feiern, wenn man es schafft den Terroristenführer festzunehmen und vor ein (internationales) Gericht zu stellen.
Aber staatliche Morde sind halt auch Morde.
Nur weil die USA auch verquere Ansichten bezüglich Assasination bon Bin Laden und Folter in Guantanaml Bay haben, macht es das nicht besser.

Sehe ich anders. Den Tod an sich (also unabhängig von Kollateralschäden, politischen und militärischen Auswirkungen, etc.) von Menschen wie Putin, Hitler, Haniyeh und Co. kann man IMHO vorbehaltslos begrüßen und befürworten.

hm, zählt auch Obama oder Bush dazu, die haben Unmengen per Drohnen gekillt (von ihren Krieg mal abgesehen)

[Voigt]

Wenn man unbedingt will können die Diktatoren ja trotzdem sterben. Aber wie halt bei den Nürnberger Prozessen nach einer Verhaftung und einer Gerichtsverhandlung mit kompetenten Verteidigung. Wenn am Ende überzeugend dargestellt und bewiesen werden kann, dass dies solchd Verbrecher waren, dass diese die Todesstrafe verdienen dann isses so.

Ich präferiere halt nur eine Festnahme+Gerichtsverhandlung mit potentieller Todesstrafe über eine direkte politische Assassination.

[flix]

Und wie genau soll man an Anführer von Terroristenbanden rankommen? Leute wie z.B. Haniyya werden sehr gut geschützt und solange er am Leben ist wird er weiterhin das Leben der Leute in Israel gefährden. Im schlechtesten Fall sterben also weiter Menschen bevor man ihn gefangen nehmen und vor ein Gericht zerren kann. Da ist mir die Option ihn sofort auszuschalten und somit womöglich Leben zu retten weitaus lieber.

Es wäre natürlich besser, wenn das ganze in einem Gerichtsprozess abgewickelt werden könnte, aber das sehe ich nicht als realistisch an.

[Voigt]

Bei einem Operation Neptune haben die Navy Seals auch Bin Laden persönlich gegenüber gestanden. Wurde halt erschossen statt zu tasern oder was was anderes. Keine direkte Kritik war ja anscheinend Feuergefecht und die Seals wollen sich ja auch schützen. Da beständw aber zumindest die Möglichkeit.
Hussein wurde sogar gefangengenommen und hingerichtet.
Eichmann wurde von Mossad entführt und in Israel verurteilt.

Der Mossad soll doch sonst so gut sein, da wäre zumindest ein Versuch der Gefangennahme mal gut, und würde eventuell auch stärkeres Zeichen setzen.

Ich weiß auch nich ob jetzt wirklich weniger Menschen in Israel sterben, nachdem Haniyya tot ist.

Außerdem ging es ja auch um did Kommunikation. Wäre ja auch nochma anderer Fall hätte Israel gesagt, dass die keine Möglichkeit zur Festnahme sahen, und sich daher "gezwungen sahen" auf Anschlag auszuweichen aufgrund der nationalen Sicherheit. Stattdessen wir d die Assissination aber anscheinend ja einfach direkt gefeiert.

[Rince81]

Und wie genau soll man an Anführer von Terroristenbanden rankommen? Leute wie z.B. Haniyya werden sehr gut geschützt und solange er am Leben ist wird er weiterhin das Leben der Leute in Israel gefährden. Im schlechtesten Fall sterben also weiter Menschen bevor man ihn gefangen nehmen und vor ein Gericht zerren kann. Da ist mir die Option ihn sofort auszuschalten und somit womöglich Leben zu retten weitaus lieber.

Nur als Einwurf, der Typ war Chef des politischen Arms von Hamas im Exil. Sein eventuelles Überleben gefährdet niemanden unmittelbar.

Dein Einwand gilt sicherlich für Leute wie Deif oder Sinwar, die vor Ort Hamas Truppen kontrollieren und befehligen. Die Tötung von Haniyeh wird aber kein Menschenleben retten.

[flix]

Ich kann das als Laie natürlich alles nicht beantworten, aber ich kann mir nur schwer vorstellen wie man Haniyya mitten in Teheran gefangen nehmen soll und dann aus dem Land schaffen soll. Auch sein Wohnsitz in Katar wird vermutlich bestens geschützt. Eine zuvor platzierte Bombe ist der einfachste und sicherster Weg ihn zu eliminieren ohne die eigenen Leben zu gefährden.

[flix]

Und wie genau soll man an Anführer von Terroristenbanden rankommen? Leute wie z.B. Haniyya werden sehr gut geschützt und solange er am Leben ist wird er weiterhin das Leben der Leute in Israel gefährden. Im schlechtesten Fall sterben also weiter Menschen bevor man ihn gefangen nehmen und vor ein Gericht zerren kann. Da ist mir die Option ihn sofort auszuschalten und somit womöglich Leben zu retten weitaus lieber.

Nur als Einwurf, der Typ war Chef des politischen Arms von Hamas im Exil. Sein eventuelles Überleben gefährdet niemanden unmittelbar.

Dein Einwand gilt sicherlich für Leute wie Deif oder Sinwar, die vor Ort Hamas Truppen kontrollieren und befehligen. Die Tötung von Haniyeh wird aber kein Menschenleben retten.

Fairer Einwand. Ich weiß natürlich nicht inwiefern er im Hintergrund was plant o.ä., aber ja, der Tod von Deif ist wichtiger für das Leben der Israelis. Das denke ich auch.

[Rince81]

Ich kann das als Laie natürlich alles nicht beantworten, aber ich kann mir nur schwer vorstellen wie man Haniyya mitten in Teheran gefangen nehmen soll und dann aus dem Land schaffen soll. Auch sein Wohnsitz in Katar wird vermutlich bestens geschützt. Eine zuvor platzierte Bombe ist der einfachste und sicherster Weg ihn zu eliminieren ohne die eigenen Leben zu gefährden.

Katar ist Kryptonit. Israel braucht sie als Vermittler und (noch wichtiger) sie sind Alliierte der USA, inklusive der größten US Militärbasis im Nahen Osten. Da muss er vor dem Mossad vermutlich nicht einmal sonderlich geschützt werden, der diplomatische Fallout dort zuzuschlagen dürfte Israel zu hoch sein. Und ihn lebend aus Teheran zu entführen? Machen wir uns nichts vor, das ist völlig illusorisch.

[Mauswanderer]

Wenn man unbedingt will können die Diktatoren ja trotzdem sterben. Aber wie halt bei den Nürnberger Prozessen nach einer Verhaftung und einer Gerichtsverhandlung mit kompetenten Verteidigung. Wenn am Ende überzeugend dargestellt und bewiesen werden kann, dass dies solchd Verbrecher waren, dass diese die Todesstrafe verdienen dann isses so.

Ich präferiere halt nur eine Festnahme+Gerichtsverhandlung mit potentieller Todesstrafe über eine direkte politische Assassination.

Würde ich auch bevorzugen, aber die direkte Tötung halte ich ab einem bestimmten Level von "Pures Böses" für eine immer noch gute zweitbeste Lösung, die gerne zum Einsatz kommen kann, wenn es nicht so (relativ) einfach ist wie im Fall der Naziverbrechen (Regimeangehörige nach bedingungsloser Kapitulation und intensiver Besatzung).