Walkthrough #6: Die Quantum-Detektive

[monkeypunch87]

Nette Folge, aber ich finde die Kritik teilweise seltsam, etwas zu harsch bzw. hatte ich durchweg den Eindruck, dass ihr eine Komponente heutiger Storyerzählung außer Acht gelassen habt: Comics und Comic-Verfilmungen, allgemein der ganze "Marvel"-Effekt.

Da kritisiert ihr die pseudo-wissenschaftliche Herleitung vom Chronon-Partikel in Quantum Break. In Comics sind solche Fantasie-Elemente und Wissenschaften gang und gäbe. Wenn ich da an das Adamantium von Wolverine in X-Men denke, oder Kryptonit gegen Superman, oder Vibranium von Captain America's Schild, oder an die Pym-Artikel aus Ant-Man, die ihn kleiner und größer machen, oder..., oder..., oder. Da ist das Zeitpartikel aus Quantum Break jetzt nicht so weit hergeholt.

Dabei will ich nicht behaupten, dass das der Gipfel des Storytellings ist, aber das Publikum ist an solche Pseudo-Wissenschaft doch inzwischen gewöhnt und nimmt es eher mit einem Schulterzucken hin, wenn man sich die Einspielerfolge von Marvelproduktionen ansieht, und hat nicht wie von Wolfgang angedeutet, das Gefühl für vollkommen blöde verkauft zu werden, bei dem man sofort lieber das Spiel wieder ausschalten möchte.

Ehrlich gesagt habe ich solche Erklärungen sehr gerne und habe auch kein Problem damit.

[Zwart]

Das habe ich auch gedacht.

Techno-Science Gebabbel als Erklärung für alles, ist eine Genre-Konvention. Auf "Magie" kann man in solchen Settings nunmal nicht zurückgreifen, also schwallert man irgendwas mit vielen Fremdwörtern zusammen und fügt Plotonium oder Unobtainium hinzu. Fertig.

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[Nachtfischer]

aber das Publikum ist an solche Pseudo-Wissenschaft doch inzwischen gewöhnt und nimmt es eher mit einem Schulterzucken hin, wenn man sich die Einspielerfolge von Marvelproduktionen ansieht

Argumentum ad populum. Nur weil etwas von vielen akzeptiert oder gar gemocht wird, muss es noch längst nicht gut sein.

[Zwart]

Ich will da eigentlich gar nicht so sehr in Diskussion um Genre-Benennungen einsteigen.
Aber...
Asimov, Heinlein usw. gehören für mich zur Hard Sci Fi. Also genau das was Du beschteibst Axel. The Expanse würde mir da auch noch einfallen.

Das ist allerdings eben nur ein Teil. Dann gibt es noch Science Fiction alà Star trek und da gehört für mich eben auch Quantum break rein.
Wobei es bei dem Spiel schon fast egal ist. Schließlich dient das ganze Setting ohnehin nur als Kulisse für Action und Drama (eben wie bei den Marvel Verfilmungen). Es werden keine interessanten Fragen gestellt und keine interessanten Antworten geliefert.

äh... btw die Idee für die Folge insgesamt finde ich super!

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[Wolfgang Walk]

Auf die Idee, QB eine Verwandtschaft mit dem Marvel Universum zuzuschreiben, muss man allerdings auch erst mal kommen. Das gibt das Spiel weder grafisch noch die Story thematisch her, wenn man von den zugewachsenen "Superkräften" einmal absieht. Insgesamt nimmt sich das Setting dafür m.E. zu ernst.

Jetzt mal völlig abgesehen davon, dass selbst, wenn man dies als Genre-Konvention durchgehen ließe, dies keinen der anderen angeführten Kritikpunkte obsolet werden lässt.

[TechniKadger]

Wenn ich da an das Adamantium von Wolverine in X-Men denke, oder Kryptonit gegen Superman, oder Vibranium von Captain America's Schild, oder an die Pym-Artikel aus Ant-Man, die ihn kleiner und größer machen, oder..., oder..., oder. Da ist das Zeitpartikel aus Quantum Break jetzt nicht so weit hergeholt.

... oder das Unobtainium aus Avatar. Oder das Transformium aus Transformers...

Ich glaube jedoch kaum, dass das Marvel-Universum einerseits von Wolfgang und Jochen, andererseits vom Publikum als der Zenit von Story-Exposition gesehen wird. Damit schließt es sich für einen Vergleich und eine Kritik an den Podcastern aus, da du eine Prämisse vorraussetzt, die nicht gegeben ist.
Denn die einfache Antwort auf deine Kritik ist schlicht: "Haben wir je behauptet, dass das in diesem Universum besser sei?"

Abgesehen davon: Wenn die Marvel-Filme (mMn unzureichend) für ihre Geschichte, anstatt ihrer Action oder ihrem Humor gelobt werden, dann wegen ihrer Charaktere und deren Konflikte anstatt dem Plot.

Früher haben sich die Autoren da wirklich mühe gegeben ihre phantastischen Visionen mit zeitgenössischen Erkenntnissen zu verknüpfen und so ein Regelwerk aufzustellen.

Das wird auch heute noch gemacht. Heute sogar mehr und erfolgreicher denn je.


Was mir jedoch nicht ganz ersichtlich war: Wolfgang sagte, dass er seinen Studenten davon abrät, physikalische DInge zu erklären. Trifft das nur auf solche Pseudo-Eklärungen wie in Quantum Break zu, wo der Versuch stattfindet dem magischen Element ein Hauch von Glaubwürdigkeit zu verleihen? Oder trifft das auf alle Erzählungen zu?

[monkeypunch87]

Argumentum ad populum. Nur weil etwas von vielen akzeptiert oder gar gemocht wird, muss es noch längst nicht gut sein.

Ich glaube jedoch kaum, dass das Marvel-Universum einerseits von Wolfgang und Jochen, andererseits vom Publikum als der Zenit von Story-Exposition gesehen wird.

Ich dachte eigentlich, dass ich dies geschrieben hättee :

Dabei will ich nicht behaupten, dass das der Gipfel des Storytellings ist, ...

Obwohl ich beim Nachtfischer gerne noch dagegen halten würde, dass etwas akzeptiertes immerhin nicht vollkommen schlecht sein kann.

Auf die Idee, QB eine Verwandtschaft mit dem Marvel Universum zuzuschreiben, muss man allerdings auch erst mal kommen. Das gibt das Spiel weder grafisch noch die Story thematisch her, wenn man von den zugewachsenen "Superkräften" einmal absieht. Insgesamt nimmt sich das Setting dafür m.E. zu ernst.

Jetzt mal völlig abgesehen davon, dass selbst, wenn man dies als Genre-Konvention durchgehen ließe, dies keinen der anderen angeführten Kritikpunkte obsolet werden lässt.

Na ja, was heißt "Verwandschaft"? In meinen Augen hätte man da zumindest auch die "Fantastischen Vier" als Wissenschaftlergruppe in den Titel setzen können.
Ich wollte zumindest darauf hinweisen, dass es durchweg üblich ist, ein neues Element/Partikel mit unseren realen physikalischen und chemischen Framework zu verweben und dieses Storyelement einem großen Publikum bekannt ist und sie nicht am Genuss solcher Titel hindert. Ich bezweifle zumindest stark, dass das Publikum im Großteil sich dadurch für intellektuell zurückgesetzt hält, weil der Versuch unternommen wird. Gerade auch, wenn der Protagonist dadurch später sogar "Superkräfte" bekommt.

[Zwart]

Wobei es bei dem Spiel schon fast egal ist. Schließlich dient das ganze Setting ohnehin nur als Kulisse für Action und Drama (eben wie bei den Marvel Verfilmungen). Es werden keine interessanten Fragen gestellt und keine interessanten Antworten geliefert.

Und genau das sollte man eben auch kritisieren dürfen. Da hätte man auch Max Payne 4 machen können. Warum mit einem Zeitreise-Setitng kommen, wenn das nicht genutzt wird? Jochen hat das kurz angesprochen: Man hätte da spielerisch einfach sehr viel machen können. Beispielsweise, dass man im Shooter-Teil zwischen zwei Zeitebenen hin- und herspringen um so die Levels zu manipulieren. Oder gar andere Lösungen als simple Gewalt zu finden. Warum wählt man eine Prämisse, die man dann nicht weiter verfolgt?

Da bin ich völlig bei dir.
Ein anderes Beispiel dafür ist Passangers. Da hab ich mich auch gefragt warum es da jetzt ein Sci-Fi Setting sein muss. Die Robinsonade funktioniert in jedem anderen Setting und gewinnt kein Stück durch den Sci-Fi Anstrich.

Ich erkläre mir das dann immer mit Marktforschung und/oder persönlichem Geschmack der Entwickler.


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[Odradek]

Auch wenn die Kritik hier etwas hart und zugleich ungeschickt formuliert wurde, muss ich meinen Vorrednern doch im Teil zustimmen. Dabei glaube ich sogar, dass Herr Walk (Wolfgang? Welche Anrede ist hier die präferierte) es noch nicht einmal so hart meinte, sondern sich nur missverständlich ausdrückte und es durch seine Vergleiche auch nicht besser machte.
Denn zunächst verwechselte er hier durchaus Fantasy mit Sci-Fi. LOTR ist Fantasy, StarWars auch, da stimme ich ihm völlig zu, dass wissenschaftliche Erklärungsversuche fehl am Platz sind. Die Midichlorianer aus StarWars waren hier aus meiner Sicht tatsächlich das perfekte Beispiel, wo dies gehörig schiefging.
Anders verhält es sich mit Sci-Fi, zu dem wohl Quantum Break gehört (ich hab es nie gespielt). Hier habe ich zwei Möglichkeiten. Ich kann mich hinstellen und sagen: „Das ist die Technik, das macht sie. Deal with it“, frei nach dem dritten Clarkeschen Gesetz: „Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“ Wenn ich jedoch Erklärungen gebe, dann muss ich meine Hausaufgaben machen und das heißt Zeit und Arbeit in die Fassade stecken, damit sie möglichst glaubwürdig und realistisch wirkt. Ich muss schlauer sein als meine Leser oder zumindest als ein Großteil meiner Leser.
Der Warp-Antrieb in StarTrek ist ein schönes Beispiel für etwas derartiges. Die Prämisse war, dass die Enterprise durchs All fliegen muss. Nun ist das All recht groß, also braucht man einen schnellen Antrieb, der mich auf Über-Lichtgeschwindigkeit bringt, woran sich wieder rum Einsteins Geschwindigkeitsbegrenzung stört (spezielle Relativitätstheorie). Der Warp-Antrieb war die Lösung. Eine Technologie, bei der bis heute umstritten ist, ob sie funktionieren könnte, wenn man nur den Energiebedarf senken würde.
Ein anderes schönes Beispiel findet sich übrigens in „The Three-Body Problem“ von Cixin Liu. Ein SciFi-Buch das in der heutigen Zeit spielt. Die Art und Weise wie dort „Informationen“, im Grunde eine ganze Maschine auf eine Reise mit Lichtgeschwindigkeit geschickt wird, ist wirklich genial und will ich hier nicht spoilern (PM-falls Interesse). Aber Vorsicht, ansonsten gilt auch hier eine alte Weisheit von mir: „Selbst gute SciFi ergibt meist nur mittelmäßige Literatur ab.“

Zwei andere kleine Dinge wollte ich noch ansprechen, bei denen ich mit Herrn Walk nicht konform gehe und seine Kritik zu nitpicky fand. Zum einen wäre da seine Irritation darüber, dass der Held auf einmal ganze Hundertschaften an gut ausgebildeten Soldaten abknallen kann. Hier würde ich die Suspension of disbelief anführen. Es wäre schön, wenn man das in Zukunft besser in eine Geschichte reinpacken könnte, aber letztlich ist es immer noch eine Shooter-Mechanik. Und die Glaubwürdigkeit steigt in meinen Augen nicht sonderlich, ob nun John Doe als Spieler eine Waffe in die Hand bekommt und hunderte von Soldaten erschießt, ob es nun ein Gordon Freeman ist oder ein John Rambo.
Zum anderen war es sein Vorwurf, dass es ihn ärgert, dass das Spiel einen für dumm verkauft, bzw. den Charakter dümmer macht als einen selbst und der die Zeitmaschine nicht als solche erkennt und sie benannt werden muss. Erneut, hier kann ich den Kritikpunkt verstehen, auch die gegebene Erklärung von Herrn Jochen und Herrn Walk warum das getan wurde und meine Kritik bezieht sich allein auf die Erklärung und das von mir Gehörte ohne das Spiel zu kennen. Herr Walk sagt, dass es ihn ärgert, wenn einem Überall „Das ist eine Zeitmaschine“ entgegenschreit und der Protagonist es erst nach gefühlten 5h und zig Zeitreisen selbst kapiert und dann überrascht feststellt: „Oh, das ist ja eine Zeitmaschine.“ Tatsächlich halte ich das für glaubwürdig. Es ist ein Unterschied, ob ich es irgendwo lese/spiele oder ob ich es erlebe. Ich als Spieler sehe natürlich all die Hinweise und Indizien und weiß: „klar, die haben hier ne Zeitmaschine gebaut. Ist eine SciFi-Geschichte“ Wäre ich hingegen der Protagonist im SciFi-Spiel, dann würde ich all die Hinweise und Indizien sehen und mir sagen: „No way Zeitmaschine. Zeitmaschinen gibt es nicht, da muss ne andere Erklärung da sein, ich bin doch nicht in einer SciFi-Geschichte.“

[TechniKadger]

Ich dachte eigentlich, dass ich dies geschrieben hättee :

Du hast jedoch argumentiert, dass die Kritik der Podcaster unberechtigt ist. Schließlich machen das andere Medien auch so. Um dein Argument standfest zu machen, müsste man erst zeigen, dass bei den anderen Medien seitens dem Gegenstand deiner Kritik (den Podcastern) ein anderer Maßstab angelegt wird.
Darum ging es. Nicht darum, was du selbst nun über Marvel denkst.

[Andre Peschke]

Ein anderes Beispiel dafür ist Passangers. Da hab ich mich auch gefragt warum es da jetzt ein Sci-Fi Setting sein muss. Die Robinsonade funktioniert in jedem anderen Setting und gewinnt kein Stück durch den Sci-Fi Anstrich.

Der zentrale Konflikt von Passengers ist doch, dass er zu früh aus dem Kryoschlaf aufwacht, die Einsamkeit nicht aushält und dann eine Begleiterin ebenfalls aufweckt und sie damit zwingt, ihr Leben mit ihm auf einem riesigen, einsamen Schiff zu verbringen.

Das braucht schon das Sci-Fi-Setting oder ähnliches, außer ich bin da gerade mental blockiert. Gerade um die "Arschlochhandlung, aber menschlich nachvollziehbar"-Prämisse herzustellen benötigt man ja ein Setting in dem Chris Pratt glaubwürdig isoliert ist, sein Schicksal aber nicht selbstgewählt ist und er trotzdem die Fähigkeit hat seinen Schmerz zu lindern, indem er jemand anders in die gleiche Situation bringt.

Unbenommen: Das der Film trotzdem seine Geschichte idiotisch erzählt.

Andre

[monkeypunch87]

Ich dachte eigentlich, dass ich dies geschrieben hättee :

Du hast jedoch argumentiert, dass die Kritik der Podcaster unberechtigt ist. Schließlich machen das andere Medien auch so. Um dein Argument standfest zu machen, müsste man erst zeigen, dass bei den anderen Medien seitens dem Gegenstand deiner Kritik (den Podcastern) ein anderer Maßstab angelegt wird.
Darum ging es. Nicht darum, was du selbst nun über Marvel denkst.

Ich denke nicht, dass ich das argumentierte. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass dieses Element Teil einer populären Kultur ist, dies aber mit keinem Wort erwähnt wird. Außerdem hat Zwart es doch weiter erklärt, da muss ich es dann doch nicht nochmal aufgreifen.

Das ist allerdings eben nur ein Teil. Dann gibt es noch Science Fiction alà Star trek und da gehört für mich eben auch Quantum break rein.
Wobei es bei dem Spiel schon fast egal ist. Schließlich dient das ganze Setting ohnehin nur als Kulisse für Action und Drama (eben wie bei den Marvel Verfilmungen). Es werden keine interessanten Fragen gestellt und keine interessanten Antworten geliefert.

[Nachtfischer]

Obwohl ich beim Nachtfischer gerne noch dagegen halten würde, dass etwas akzeptiertes immerhin nicht vollkommen schlecht sein kann.

Auch das ist leider ein argumentum ad populum. Das geozentrische war 1800 Jahre das vorherrschende Weltbild.

[monkeypunch87]

Obwohl ich beim Nachtfischer gerne noch dagegen halten würde, dass etwas akzeptiertes immerhin nicht vollkommen schlecht sein kann.

Auch das ist leider ein argumentum ad populum. Das geozentrische war 1800 Jahre das vorherrschende Weltbild.

Ich sehe da kein Gegenargument, wenn man etwas als argumentum ad populum bezeichnet, sorry. Vor allem, da ich mit dem offensichtlichen Erfolg von Marvel argumentiere.

[Nachtfischer]

Obwohl ich beim Nachtfischer gerne noch dagegen halten würde, dass etwas akzeptiertes immerhin nicht vollkommen schlecht sein kann.

Auch das ist leider ein argumentum ad populum. Das geozentrische war 1800 Jahre das vorherrschende Weltbild.

Ich sehe da kein Gegenargument, wenn man etwas als argumentum ad populum bezeichnet, sorry. Vor allem, da ich mit dem offensichtlichen Erfolg von Marvel argumentiere.

Genau. Es braucht in dem Fall gar kein Gegenargument, da es sich bei deinem "Argument" um gar keines handelt, sondern um einen bekannten logischen Fehlschluss.

[Wolfgang Walk]

Wie schon erwähnt: ob man diesen Chronon-Partikel akzeptiert oder nicht: es ändert am Rest der Argumentation gegen das Spiel nichts, da es für diese Argumentation nicht wesentlich ist.

Aber mal ein wenig detaillierter, warum mich dieser Partikel so nervt:

Klar sind SciFi und Fantasy unterschiedliche Genre. Wobei ich Star Wars nicht notwendigerweise als Fantasy ansehe, sondern als Märchen (ja, da gibt es einen Unterschied). Und natürlich benötigt SciFi die Erklärungen, weswegen Jochen und ich ja auch auf den Warp-Antrieb rekurriert haben. Der wird auch erklärt, aber auf eine Art und Weise, die ein Knowledge-Gap nutzt, das wahrscheinlich sogar ausgebildete Physiker nicht sofort schließen können, geschweige denn Durchschnittsbürger.

Aber jeder Neuntklässler heute weiß, dass es keine Chronon-Partikel gibt. Und darum geht es: wenn die SciFi mir entgegenhält, dass ich mich für meine Suspension of Disbelief schon ein gutes Stück dümmer stellen muss als ich bin - dann verliert sie mich, weil ich (und mit mir viele andere) diesen Schritt nicht zu tun bereit bin. Und das bringe ich meinen Studenten bei: lasst es lieber unerklärt. Das funktioniert eher.

Dass Lem und Konsorten da echte Schlaumeier sind/waren: gut für sie. Wenn man das nicht ist, dann sollte man schon den Versuch unterlassen.

Viel entscheidender für meine Beurteilung des Games ist aber: ich würte WETTEN, dass die Autoren das wussten. Und ich würde WETTEN, dass irgendwann nach ein wenig Testerfeedback so ein Producer daherkam (ich darf über die lästern, hatte den Hut oft genug selbst auf) und kurz vor Toresschluss sagte: Wir müssen da irgendeine Erklärung finden und einbauen.

Der Chrononpartikel, das ist mein Tipp, wurde in jenem Large Hectic Collider geboren, in dem Qualität und Releaseplanung eines Games aufeinanderprallen.

[monkeypunch87]

Auch das ist leider ein argumentum ad populum. Das geozentrische war 1800 Jahre das vorherrschende Weltbild.

Ich sehe da kein Gegenargument, wenn man etwas als argumentum ad populum bezeichnet, sorry. Vor allem, da ich mit dem offensichtlichen Erfolg von Marvel argumentiere.

Genau. Es braucht in dem Fall gar kein Gegenargument, da es sich bei deinem "Argument" um gar keines handelt, sondern um einen bekannten logischen Fehlschluss.

Da Menschen nicht logisch sind und denken, kann ein logischer Fehlschluss in diesem Fall die Diskussion nicht beenden. Vor allem da du wohl den gleichen Fehler begehst wie ich, sofern man deinem Link folgt. Nur weil es sich um einen logischen Fehlschluss handelt, heißt es nicht, dass die Aussage inkorrekt ist.

[Zwart]

@Wolfgang
Die Frage die sich dabei stellt ist doch eigentlich die nach dem Zugewinn an Glaubwürdigkeit durch pseudowissenschaftliche Erklärungen.
Diese Frage beantworte ich (und noch ein paar andere im Thread) damit, dass es wenigstens nicht stört oder sogar tatsächlich einen Beitrag zur Glaubwürdigkeit leisten kann, weil es eine in sich geschlossene Logik präsentiert. Selbst wenn diese Logik eben nur innerhalb des Settings funktioniert und nicht in Wirklichkeit.

Es ist für mich eben etwas anderes wenn festgelegt wird: "Die Zeitmaschine hat ihm die Fähigkeit zur Zeitmanipulation gegeben." oder wenn "erklärt" wird: "Die Chronom-Partikel wurden durch die Rekonfiguration (ein wichtiger Vorgang bei Star Trek ) des Einstein-Bose-Kondensat-Aggregats in die DNS des endoplasmatischen Retikulums codiert. Dadurch sind deine (Name des Protagonisten) Gehirnströme dazu geeignet in die Frequenz des quanten-phasen Kontinuums eingreifen. blablabla"
So sehr das zweite Beispiel auch Schwachsinn ist, so viel glaubwürdiger ist es für mich immer noch als Erklärung. Denn es wird überhaupt irgendwie erklärt und nicht einfach nur gesetzt. Ich weiß, das ist irrational. Aber ebenso wenig kann auch auf das Vibranium beim Cpt. America verzichten. Wie sonst sollte ich die Fähigkeiten seines Schilds "erklären"? Anders gesagt: Ich wäre wohl einer dieser Beta-Tester, die unbedingt eine Erklärung haben wollten.

Aber ja, das ist nur ein kleiner Teil. Der Rest, der in der Folge geäußerten Kritik ist wesentlich wichtiger und mMn auch viel interessanter für mich. Spiele so kleinteilig zu sezieren, finde ich super.

@Andre
Nur kurz, weil wir sonst den Thread kapern.

Der Plot würde auch mit der klassischen einsamen Insel funktionieren. Ein Rettungsflugzeug fliegt vorbei und der Held verzichtet darauf ein Signal zu geben, weil er weiter ein schönes Leben mit seiner Angebeteten auf der einsamen Insel führen möchte. Denn sein Leben in der "echten Welt" vor dem Schiffbruch war ganz einsam und schlimm.

Die Motivation ist die gleiche, der Twist ist der gleiche (wenn später herauskommt, das er kein Signal gegeben hat), nur eben auf einer einsamen Insel.

und das ganze in den Bereich Fantasy oder Post-Apo zu verschieben ist noch einfacher.

[Nachtfischer]

Da Menschen nicht logisch sind und denken, kann ein logischer Fehlschluss in diesem Fall die Diskussion nicht beenden. Vor allem da du wohl den gleichen Fehler begehst wie ich, sofern man deinem Link folgt. Nur weil es sich um einen logischen Fehlschluss handelt, heißt es nicht, dass die Aussage inkorrekt ist.

Nur, dass ich das auch nie behauptet habe.

Der Punkt ist: Du hast mit deinem eröffnenden Post kein Argument geliefert.

[monkeypunch87]

Der Punkt ist: Du hast mit deinem eröffnenden Post kein Argument geliefert.

Habe ich auch nicht, es war ein Hinweis, dass das Konzept einem breitem Publikum bekannt ist und sich nicht angewidert umdreht, wie Wolfgang und Jochen es darstellen. Mehrmals erwähnt inzwischen.