Krieg in der Ukraine

[lolaldanee]

Wärenddessen erzwingt unser kleiner Hobby-Hitler von nebenan aus Ungarn, dass Sanktionen gegen diverse russische Oligarchen aufgehoben werden
https://www.morgenpost.de/politik/artic ... nruhe.html

für mich persönlich sind DAS die Momente in denen ich am meisten kotzen will. Ich bin ja nach wie vor nicht 100% überzeugt, dass es so eine gute Idee ist die Ukraine militärisch zu unterstützen. aber die russichen Machthaber in Grund und Boden zu sakntionieren und all ihren Besitz zu beschlagnahmen und der Ukraine zu geben, DAS wäre das absolute Minimum gewesen

[Kaesekrainer]

Was ich da nicht verstehe wie es sein kann, dass ein Land so gegen den Rest der EU stimmen kann. Das mit den Vetorechten sollte überdacht werden.

[simu1988]

In Serbien gibt es momentan massive Proteste gegen die Regierung mit über hunderttausend Teilnehmern

Hat sehr wenig mit dem Ukraine-Krieg zu tun, passt wegen der Freundschaft zwischen Serbien und Russland aber hier noch am ehesten hin

[Nephtis]

Mal eine naive vielleicht auch dumme Frage an die Experten hier

Man liest ja aktuell ständig Putin könnte sich auf einen Krieg mit Europa Ende dieses Jahrzehnts vorbereiten, da Russland auf Kriegswirtschaft umgestellt hat und immer mehr Soldaten einziehen würde etc.

Wenn Russland denn angeblich immer noch so stark ist und immer weiter erstarken würde: Wieso hat Russland so massive Probleme die vermeintlich kleine Ukraine vollständig einzunehmen? Wenn es doch daran schon hakt, wie soll ein Krieg gegen "komplett Europa" geführt werden? Alles mit Atomwaffen kontaminieren? Oder einfach nur Größenwahn seitens Putin?

Putin könnte doch jetzt schon sein ganzes militärisches Potenzial auf die Ukraine werfen? Wieso holt man stattdessen schlecht ausgebildete Soldaten aus Nordkorea an die Front?

Die Stärke der Ukraine hängt ja nicht ausschließlich von der USA ab, sondern auch von anderen Waffenlieferungen.

[bonkic]

Mal eine naive vielleicht auch dumme Frage an die Experten hier

Man liest ja aktuell ständig Putin könnte sich auf einen Krieg mit Europa Ende dieses Jahrzehnts vorbereiten, da Russland auf Kriegswirtschaft umgestellt hat und immer mehr Soldaten einziehen würde etc.

Wenn Russland denn angeblich immer noch so stark ist und immer weiter erstarken würde: Wieso hat Russland so massive Probleme die vermeintlich kleine Ukraine vollständig einzunehmen? Wenn es doch daran schon hakt, wie soll ein Krieg gegen "komplett Europa" geführt werden? Alles mit Atomwaffen kontaminieren? Oder einfach nur Größenwahn seitens Putin?

Putin könnte doch jetzt schon sein ganzes militärisches Potenzial auf die Ukraine werfen? Wieso holt man stattdessen schlecht ausgebildete Soldaten aus Nordkorea an die Front?

Die Stärke der Ukraine hängt ja nicht ausschließlich von der USA ab, sondern auch von anderen Waffenlieferungen.

ich bin weder experte noch ist die frage naiv und dumm.
so weit ich weiß, geht keiner der echten experten von einem großangriff auf europa aus, jedenfalls nicht in absehbarer zeit.
als am wahrscheinlichsten wird (zunächst) ein "testen" der nato / eu angesehen, also ein sehr begrenzter vorstoß, möglicherweise im baltikum.
vielleicht nur die zeitweise besetzung einer einzelnen stadt oder provinz durch ebenfalls vielleicht nicht mal als solche erkennbare russische truppen, also genauso wie es 2014 in der ukraine angefangen hat.
und dann wird man sehen, was passiert. gibt es keine heftige reaktion von nato / eu, könnte sich putin seinen teil denken und irgendwann vielleicht weitergehende schritte überlegen. nato und auch die eu als verteidigungsbündnisse wären dann jedenfalls wohl endgültig erledigt.

viel konjunktiv - klar. genau wissen kann und wird es keiner.

[oilrumsick]

In meiner WoW Raidgruppe spielt jemand aus Charkiv mit und da waren eben im Hintergrund Bombeneinschläge zu hören - war schon irgendwie krass...

[habla2k]

war schon irgendwie krass...

Ja, es ist gruselig, faszinierend und erchreckend, wie Menschen mit Krieg im Alltag umgehen und dann sofern möglich mit ihrem Leben weitermachen und sich arrangieren.

So traurig, dass es nicht anders geht in unserer Zeit.

[Andre Peschke]

Man liest ja aktuell ständig Putin könnte sich auf einen Krieg mit Europa Ende dieses Jahrzehnts vorbereiten, da Russland auf Kriegswirtschaft umgestellt hat und immer mehr Soldaten einziehen würde etc.

Wenn Russland denn angeblich immer noch so stark ist und immer weiter erstarken würde: Wieso hat Russland so massive Probleme die vermeintlich kleine Ukraine vollständig einzunehmen?

Die Prämisse ist ja vor allem: Wenn die Ukraine jetzt hängen gelassen wird und deswegen verliert, DANN steigt das Risiko, dass sich der Krieg in Europa ausweitet.

Da werden dann auch ganz unterschiedliche Szenarien verhandelt. Worst Case zB: Wenn Putin die ganze Ukraine einnehmen oder zumindest zu einem Vasall machen kann (also, die Ukrainische Armee nun Putin zusätzlich zur Verfügung steht).

Auf der anderen Seite des Spektrums: wenn der Krieg in der Ukraine eingefroren wird, Putin dort also nicht weiter Material verbraucht, und Putin weitere X Jahre seine Rüstungsindustrie volle Pulle weiter laufen lässt, während zB die Ukraine eben nicht vom Westen weiter aufgerüstet wird, DANN…

Es geht auch immer um Szenarien, in denen er im Grunde das Schicksal der NATO besiegelt, weil er einen der kleinen baltischen Staaten angreift und damit der Bündnisfall eintritt, ohne das die NATO tatsächlich eingreift und was das dann perspektivisch bedeutet. Keiner prophezeit den direkten Durchmarsch nach Berlin.

Das er gerade in der Ukraine festhängt liegt eben a) an westlicher Unterstützung und b) an eingegrabenen Frontlinien. Fällt a) weg und ist ein Durchbruch bei b) erzielt, kann das ganz schnell sehr viel dynamischer ablaufen. Allein wenn zB die Luftverteidigung zusammenbricht und Russland endgültige Air Dominance bekäme, könnte das die Errosion der Verteidigung stark beschleunigen.

[habla2k]

Es geht auch immer um Szenarien, in denen er im Grunde das Schicksal der NATO besiegelt, weil er einen der kleinen baltischen Staaten angreift und damit der Bündnisfall eintritt, ohne das die NATO tatsächlich eingreift und was das dann perspektivisch bedeutet. Keiner prophezeit den direkten Durchmarsch nach Berlin.

Da es ihm ja offenbar ein Dorn im Auge ist und er immer behauptet die Osterweiterung wäre eine Provokation, könnte sein Ziel tatsächlich sein "nur" die NATO zu zerschlagen, weil er dann in Europa nichts mehr fürchten muss (aus seiner Sicht). Wenn er sich dabei noch die alten Sowjetnationen zurückholt um so besser. Glaube nicht, dass er Interesse an Polen, Tschechien, Finland oder noch weiter westlich hat. Aber eben alles was davor liegt und ehemals UdSSR war.

[bonkic]

Da es ihm ja offenbar ein Dorn im Auge ist und er immer behauptet die Osterweiterung wäre eine Provokation, könnte sein Ziel tatsächlich sein "nur" die NATO zu zerschlagen, weil er dann in Europa nichts mehr fürchten muss (aus seiner Sicht). Wenn er sich dabei noch die alten Sowjetnationen zurückholt um so besser. Glaube nicht, dass er Interesse an Polen, Tschechien, Finland oder noch weiter westlich hat. Aber eben alles was davor liegt und ehemals UdSSR war.

putin fühlt und fühlte sich nie durch die nato (militärisch) bedroht.
das ist ein märchen, letzten endes kreml-propaganda.
natürlich ist das insofern ein problem für ein autoritäres russland, da er (vielleicht sogar zu recht) "befürchtet", dass sein system irgendwann nicht mehr funktioniert, wenn russland von freiheitlichen demokratischen staaten umgeben ist.

[Andre Peschke]

Da es ihm ja offenbar ein Dorn im Auge ist und er immer behauptet die Osterweiterung wäre eine Provokation, könnte sein Ziel tatsächlich sein "nur" die NATO zu zerschlagen, weil er dann in Europa nichts mehr fürchten muss (aus seiner Sicht). Wenn er sich dabei noch die alten Sowjetnationen zurückholt um so besser. Glaube nicht, dass er Interesse an Polen, Tschechien, Finland oder noch weiter westlich hat. Aber eben alles was davor liegt und ehemals UdSSR war.

Die „Angst“ vor der NATO kauft ihm kein Russlandexperte ab. Putin selbst fabuliert ja im Grunde auch davon, dass das Sowjetreich wiederauferstehen soll Lalala. Und die Frage wird immer bleiben: Wenn das alles klappt, warum sollte ein expansionistisches, aggressives Reich, das mit seiner Politik Erfolg hatte, irgendwann sagen „jetzt hör ich auf“? Oder, was aktuell ja auch argumentiert wird: „Jetzt gebe ich Rest-Europa Zeit, sich aufzurüsten und abzusichern, obwohl meine Wirtschaft durch Kriegsproduktion stabilisiert wird und ich derzeit eine kampferprobte Truppe habe und die Armeen Europas noch ein abgewirtschafteter Flickenteppich sind, was eine Chance ist, die vielleicht nie wieder kommt?“. Wir wissen zudem ja auch nicht, wie ein eventueller Nachfolger von Putin so tickt. Da gibt es auch Stimmen, die sagen: Das kann noch schlimmer werden und ein Erfolg der Aggression spült mit höherer Wahrscheinlichkeit eben das schlimmste Personal in diese Position.

[habla2k]

putin fühlt und fühlte sich nie durch die nato (militärisch) bedroht.

Die „Angst“ vor der NATO kauft ihm kein Russlandexperte ab.

Militärisch schrieb ich ja auch nicht, aber er sah es als "irgendeine" Bedrohung. Und offenbar groß genug, um dafür diesen Krieg anzufangen.

Es reicht ja schon "Angst" zu haben an Einfluss zu verlieren, weil die Bürger sehen in der Ukraine gehts denen viel besser als hier.

Was gegen die weiteren Vormärsche spricht ist aus meiner Sicht nach wie vor die Logistik. Es haben sich schon ganz andere Reiche an der Expansion verschluckt. Es reicht ja nicht ein Land einzunehmen, man muss es auch halten. Und Europa ist ne große Fläche, so schnell bekommt Putin allein die Menge an Personal die man dafür bräuchte gar nicht zusammen. Plus, ein unterworfenes Europa kann weder im Interesse der USA, noch Chinas sein. Egal wie sehr sie jetzt auf national machen, den globalen Handel brauchen und wollen sie trotzdem.

Und ein Land anzugreifen, dass zwar Waffen aus dem Westen erhält, die aber jedes Mal erst wieder dort hin geschafft werden müssen und das auch nicht die Ware aus dem obersten Regal bekommt, ist noch mal was ganz anderes, als ein Polen direkt anzugreifen.

Vielleicht ist Putin oder sein Nachfolger so irre, aber eigentlich sind die ja nicht dumm und in meinen Augen wäre das dumm.

[Andre Peschke]

Was gegen die weiteren Vormärsche spricht ist aus meiner Sicht nach wie vor die Logistik. Es haben sich schon ganz andere Reiche an der Expansion verschluckt. Es reicht ja nicht ein Land einzunehmen, man muss es auch halten. Und Europa ist ne große Fläche, so schnell bekommt Putin allein die Menge an Personal die man dafür bräuchte gar nicht zusammen. Plus, ein unterworfenes Europa kann weder im Interesse der USA, noch Chinas sein. Egal wie sehr sie jetzt auf national machen, den globalen Handel brauchen und wollen sie trotzdem.

Tatsächlich glaubt ja u.a. auch Dressel, der vermutlich am „alarmistischsten“ ist (das aber, wie wir heute wissen zu recht, auch vor der Invasion 2022 war), dass das letztlich vielleicht scheitern wird. Er argumentiert aber, dass Russland auch dachte, dass sie in drei Tagen mal eben Kiew einnehmen und das ein „Sieg“ in der Ukraine eben Raum für weitere Selbstüberschätzung Russlands aufmachen wird. Und, dass uns mangelnde Machbarkeit am Ende nichts hilft, weil auch ein Krieg den wir gewinnen, richtig Scheiße sein wird.

[habla2k]

Klar, ein Europa im Krieg wäre so oder so Mist. Aber wie gesagtn glaube ich nicht an Dummheit bei Putin und wenn er sieht, dass man eben nicht drei Tage gebraucht hat und jetzt auch eher zäh aus der Sache raus kommt, dürfte das Handlungen beeinflussen.

Anyway, einen Angriff aufs Baltikum oder eine Übernahme von Georgien traue ich ihm aber schon zu und gerade Ersteres wäre schlimm genug. Mit schlimmen Folgen für ganz Europa.

[bonkic]

unterdessen reduziert (!) großbritannien seine truppenpräsenz in estland.
"Riho Terras, now an MEP, told Times Radio that the UK appeared unable to put together a brigade-sized force, typically around 3,000 to 5,000 troops, for an exercise in the spring and it concerned him the UK and others were not “taking seriously our defence”."
https://archive.ph/20250327003951/https ... -gjxll0dcl
so viel zum thema, europa und nato haben den ernst der lage erkannt.

außerdem sind gestern offenbar 4 us-soldaten bei einem übungsunfall in litauen, nahe der weißrussischen grenzen, gestorben.
vielleicht auch ein guter vorwand für trump ebenfalls truppen abzuziehen. oder das gegenteil. man weiß ja nie.

[habla2k]

Bei UK weiß ich grad nicht, ob die versuchen ihre eigene Haut zu retten. Für die ist Russland ja noch weit weg und ein Meer dazwischen. Zur EU gehören sie auch nicht mehr und wenn die NATO bröckelt, wer weiß. Auch bei den Zöllen halten die sich ja grad zurück. Das ist halt das Problem, wenn man "alleine" steht. Man muss schauen bei wem man sich duckt und wo man die Brust raus streckt. Als EU hat man andere Mittel, als auf nationaler Ebene.

Dinge die eine AfD offenbar nicht kapiert wenn man immer vom EU Austritt fabuliert.

[Radast]

Was gegen die weiteren Vormärsche spricht ist aus meiner Sicht nach wie vor die Logistik. Es haben sich schon ganz andere Reiche an der Expansion verschluckt. Es reicht ja nicht ein Land einzunehmen, man muss es auch halten. Und Europa ist ne große Fläche, so schnell bekommt Putin allein die Menge an Personal die man dafür bräuchte gar nicht zusammen.

Das ist absolut richtig, dieses ganze Gerede von Angriff auf die Nato ist meiner Auffassung nach entweder wirklich wirr, oder zumindest irreführend - in dem Sinne, dass Russland eine full-scale Invasion plant und morgen Polen angreift und übermorgen in Berlin sitzt. Provokationen, die zu einem Fallenlassen eines Nato-Partners durch die anderen Mitgliedstaaten führen können, sind da schon wesentlich realistischer. Man schaue sich dazu einfach mal an, wie groß denn die Armeen auf Seiten der Alliierten im Jahr 1944 waren.

[Andre Peschke]

Das ist absolut richtig, dieses ganze Gerede von Angriff auf die Nato ist meiner Auffassung nach entweder wirklich wirr, oder zumindest irreführend - in dem Sinne, dass Russland eine full-scale Invasion plant und morgen Polen angreift und übermorgen in Berlin sitzt. Provokationen, die zu einem Fallenlassen eines Nato-Partners durch die anderen Mitgliedstaaten führen können, sind da schon wesentlich realistischer. Man schaue sich dazu einfach mal an, wie groß denn die Armeen auf Seiten der Alliierten im Jahr 1944 waren.

Es redet aber doch keiner von full scale Invasion in naher Zukunft, oder hast du das irgendwo gesehen (außer Social-Media-Quatsch)? Und der Angriff auf einen NATO-Partner, egal wie klein, ist ein Angriff auf die NATO. Das ist ja der ganze Zweck der NATO. Und sobald klar ist, dass sie ihre Beistandspflichten im Zweifel nicht erfüllt, wird sie, wenn nicht wertlos, zumindest erheblich weniger wertvoll. Und davor wird ja gewarnt, auch wegen der Folgen die das u.a. für sowas wie Nuklearwaffen-Proliferation haben wird (erste Anzeichen sieht man ja bereits), wie es den Aufrüstungsdruck zusätzlich erhöht etc.

Und in der langfristigen Perspektive wird dann auch diskutiert, dass es keinen Grund gibt anzunehmen, dass Russland irgendwann sagt "Ja, jetzt habe ich genug". Womit dann auch nicht immer notwendig direkt Invasion gemeint ist, sondern zB auch einfach weiter eskalierende russische Einflussnahme unter einer anwachsenden Drohkulisse ("Hey, Polen, wenn ihr DEN wählt, müssen wir euch vielleicht auch entnazifizieren?", "Wäre gut, wenn ihr aus der EU austretet, weil wir brauchen diese Pufferzone, oder sonst...").

[Radast]

Das ist absolut richtig, dieses ganze Gerede von Angriff auf die Nato ist meiner Auffassung nach entweder wirklich wirr, oder zumindest irreführend - in dem Sinne, dass Russland eine full-scale Invasion plant und morgen Polen angreift und übermorgen in Berlin sitzt. Provokationen, die zu einem Fallenlassen eines Nato-Partners durch die anderen Mitgliedstaaten führen können, sind da schon wesentlich realistischer. Man schaue sich dazu einfach mal an, wie groß denn die Armeen auf Seiten der Alliierten im Jahr 1944 waren.

Es redet aber doch keiner von full scale Invasion in naher Zukunft, oder hast du das irgendwo gesehen (außer Social-Media-Quatsch)?

https://www.strackzimmermann.de/strack- ... f-auf-nato
https://www.welt.de/politik/deutschland ... nd-zu.html
Das ist für mich schon mindestens eine recht starke Suggerierung, dass wir hier von einem Angriff im Bedeutungshorizont des Angriffskriegs auf die Ukraine sprechen, wenn Sie auf hybride Kriegsführung abstellt, hätte man das noch einmal explizit darstellen müssen.

[Christian83]

Ich denke auch, dass ein Angriff auf einen kleinen NATO-Mitgliedstaat, der nicht zum Bündnisfall führen würde, der NATO schweren Schaden zufügen würde. Ein Verteidigungsbündnis, das nicht verteidigt, hat nach außen hin keine effektive Abschreckung mehr.

Laut Wikipedia: „Bevor der Bündnisfall eintritt, muss er zunächst einstimmig (d. h. ohne Gegenstimmen) von allen NATO-Mitgliedsstaaten beschlossen werden.“

Das bedeutet, wenn Putin die NATO demontieren oder ihr zumindest schweren Schaden zufügen wollte, müsste er nur die baltischen Staaten in begrenztem Umfang angreifen. Falls dann „Agent Orange“ oder Orbán gegen den Bündnisfall stimmen, könnte dieser nicht ausgerufen werden.

Aber das ist alles wilde Spekulation, und ich weiß nicht, was in Putins Kopf vor sich geht. Vielleicht ist das auch besser so. Ich hätte auch nie vermutet, dass er eine groß angelegte Invasion der Ukraine starten würde.