Deutsche Politik

[Griese]

Ich bin schon überrascht, wieviel Emotionalität der Verweis auf das Buch von Ole Nymoen hier ausgelöst hat. Weil in dem Buch (öffentliche Auftritte von Ole verfolge ich jetzt kaum, bis auf den Wohlstand für Alle Podcast und seine Artikel für das Jacobin Magazin - Sendungen wie Lanz verfolge ich generell nicht) doch einige Argumentationen aufgegriffen werden, die ich eben auch bei jungen Menschen in meiner Umgebung, im Jugendclub, bei Kindern von Freund*innen und deren Umfeld ich so mitbekomme. Zum einen die Frage, warum man für Land kämpfen sollte, das nicht die eigenen Werte vertritt. Wo nicht aktiv gegen soziale Ungleichheit vorgegangen wird, sondern diese bestärkt wird. Eine Gesellschaft, die nicht aktiv genug für den Klimawandel eintritt und die gerade in allen gesellschaftspolitischen Fragen hart nach Rechts kippt. Es gibt das auch Leute, die auch noch nicht die Corona-Jahre völlig aufgearbeitet haben, sich in diesen Jahren weder gesehen noch gehört fühlten (Schulschließungen, etc.) und sich da auch Fragen, wieso sie der Gesellschaft jetzt was geben sollte. Auch bei uns in der Familie sind wir der Ansicht, dass wir auf jeden Fall fliehen, sollte es ernst werden. Haben da auch schon halbspaßig mit Freund*innen im Ausland drüber gewitzelt.

Und es kann ja auch jede und jeder zum Bund. Man kann sich da auch mit 35, 40 und 50 melden:
https://einstellungstest-bundeswehr.de/ ... tersgrenze

Aber mal davon abgesehen finde ich auch diese "Frieden durch Abschreckung" Rhetorik nicht überzeugend. Mockingturtle hat das ganz richtig angesprochen: Die Zeit des Kalten Krieges war echt nicht von einem Sicherheitsgefühl geprägt, ganz im Gegenteil! Da hatten viele Menschen hintergründig immer die Angst vor einem nuklearen Ausbruch des Krieges. Und das war eine sehr langsame, sehr analoge Zeit! Ich will gar nicht wissen, wie sich das heute in einer durchdigitalisierten Gesellschaft äußern würde. Da würde man doch irgendwann auch komplett durchdrehen. Deswegen sehe ich auch das nicht als erstrebenswert, sondern mindestens als riesigen gesellschaftlichen Rückschritt von dem man auch nicht wissen kann, wie sich das auf die heutige Gesellschaft überhaupt auswirkt!

Vielleicht wollen die Frauen auch noch, dass §219 angefasst wird.... Das wird dem Kinderfickerverein der Kirche nicht gefallen.

Meine Beobachtung ist eher, dass weite Teile der Kirchen, insbesondere die evangelische Kirche, gesellschaftspolitisch sehr viel weiter ist, als die alten Männer in der Union. Schonmal auf einem Kirchentag gewesen wie bunt und divers es da zugeht?

[Radast]

Wenn ich mir die Berichte über die besetzten Gebiete in der Ostukraine durchlese, wäre ich garnich ma so sicher, dass weniger Menschen sterben würden/weniger Leid da wäre. Insbesondere bei der Zivilbevölkerung.

Wahrscheinlich schon insgesmmt weniger, weil schon echt viele Tode an der Front passieren, aber vollends überzeugt bin ich auch wieder nicht.

Und zusätzlich egoistisch oder auch international gedacht, dann hat Putin halt auch wieder Kapazitäten für Baltikum oder Georgien, dann geht da halt Krieg weiter, ist dann wirklich soviel geholfen, wenn dafür weniger Militär in Ukraine stirbt?

Kriegsverbrechen sind natürlich ein Argument, wobei ich mich dann immer Frage: Was ist denn das Endgame von Russland? Die wollen doch sicher die ukrainischen Gebiete integrieren ohne die Bevölkerung auszulöschen, also müssten sie anders als im Vernichtungskrieg doch zumindest dafür sorgen, dass die Bevölkerung irgendwann zumindest nicht ständig am Rande der Rebellion steht oder ständig Semi-Passiv Sand ins Getriebe streut.


Wie man sowas verhindern kann, ist mir auch unklar. Wünschenswert wäre es ja, dass Putin vom russischen Volk abgesetzt wird, Frieden und Demokratie einzieht aber Abschreckung durch die NATO erscheint mir am ehesten als realistisch, wobei Georgien offenbar nicht in die NATO will. Wenn Putin komplett durchgeknallt hat, nutzt natürlich alle Abschreckung nicht, dann ist es aber auch eine realistische Gefahr, dass irgendwann Atomwaffen zum Einsatz kommen.

[Andre Peschke]

Wenn niemand kämpfen will, könnte sich ein Staat wie Russland ja durch die Welt annektieren, bis er auf eine verteidigungswillige Nation trifft - was ist die Lösung dagegen?

Wahrscheinlich würde jemand wie Nymoen sagen (wie gesagt - das ist jetzt eher ein Gefühl): In einer echten Demokratie ohne Kapitalismus wäre alles toll, wir haben keinen Führer und so. Ich würde dir auf die Frage Antworten: Letztlich Abschreckung. Bei der Ukraine ist es zu spät, die Ukraine kann den Kampf irgendwann mangels Soldaten nicht mehr aufrechterhalten, die Ukraine und letztlich auch der Westen waren einfach nicht abschreckend genug.

Kann nicht folgen. Die spekulative Nymoen-Antwort ist ja keine Antwort auf die Frage, was Russland hier aufhalten würde?

Und Abschreckung funktioniert ja eben nur, wenn glaubhaft Kampfeswille projiziert wird. Also, auch ein Ole Nymoen müsste wenigstens so tun, als ob, der Abschreckung zuliebe. ^^

[Felidae]

"Für den eignen Staat kämpfen" klingt natürlich sehr abstrakt - und auch irgendwie nach "warum sollte ich".

"Für die Grundrechte kämpfen" klingt dann vielleicht doch schon überzeugender. Denn auch, wenn Putin mich nicht ermorden lassen sollte und auch, wenn hier in diesem Land echt einige Dinge bei weitem nicht so optimal laufen wie sie es sollten, grade im Jahr 2025 - ich bin mir irgendwie zu 99,9999 % sicher, dass das Leben im furchtbaren Deutschland doch besser ist als im "der bringt Dich nicht um!"-Putin-Russland.

Allerdings finde ich die ganze Diskussion eh bisschen merkwürdig abstrakt - Tatsache ist, dass die Ukraine sich seit über drei Jahren gegen Russland zur Wehr setzt. Und Tatsache ist auch, dass Selensky auch im vierten Kriegsjahr wohl echt hohe Zustimmungswerte hat. Insofern: Warum diskutieren wir darüber, was die Ukrainer:innen tun könnten - wenn doch recht eindeutig zu sein scheint, was sie tun WOLLEN?

[habla2k]

Zum einen die Frage, warum man für Land kämpfen sollte, das nicht die eigenen Werte vertritt. Wo nicht aktiv gegen soziale Ungleichheit vorgegangen wird, sondern diese bestärkt wird. Eine Gesellschaft, die nicht aktiv genug für den Klimawandel eintritt und die gerade in allen gesellschaftspolitischen Fragen hart nach Rechts kippt. Es gibt das auch Leute, die auch noch nicht die Corona-Jahre völlig aufgearbeitet haben, sich in diesen Jahren weder gesehen noch gehört fühlten (Schulschließungen, etc.) und sich da auch Fragen, wieso sie der Gesellschaft jetzt was geben sollte.

Und sich dann gleichzeitig wundern das alles egoistischer wird, wenn man selbst so drauf ist? Man kann nicht auf jeden hören in einer Gesellschaft und unter Extrembedingungen wie Corona sowieso nicht. Genauso werden die allerwenigsten Länder sämtliche Werte des Einzelnen vetreten, irgendwo wird es immer Abweichungen geben, weil ein Staat eben die Werte von sehr vielen Menschen zusammenbringen muss.

Bei deiner Beschreibung würde ich den Menschen die Überlegung näher bringen vielleicht schon jetzt mal über auswanderung nachzudenken, wenn es derart furchtbar zu sein scheint. Da wäre dann aber meine nächste Frage wohin eigentlich?

PS: Die wieder mal glücklichsten Menschen zur Zeit sind die Finnen, dabei haben die eine direkte Grenze zu Russland. Vielleicht kann man sich da Mentalität abschauen?

[Radast]

"Für den eignen Staat kämpfen" klingt natürlich sehr abstrakt - und auch irgendwie nach "warum sollte ich".

"Für die Grundrechte kämpfen" klingt dann vielleicht doch schon überzeugender. Denn auch, wenn Putin mich nicht ermorden lassen sollte und auch, wenn hier in diesem Land echt einige Dinge bei weitem nicht so optimal laufen wie sie es sollten, grade im Jahr 2025 - ich bin mir irgendwie zu 99,9999 % sicher, dass das Leben im furchtbaren Deutschland doch besser ist als im "der bringt Dich nicht um!"-Putin-Russland.

Allerdings finde ich die ganze Diskussion eh bisschen merkwürdig abstrakt - Tatsache ist, dass die Ukraine sich seit über drei Jahren gegen Russland zur Wehr setzt. Und Tatsache ist auch, dass Selensky auch im vierten Kriegsjahr wohl echt hohe Zustimmungswerte hat. Insofern: Warum diskutieren wir darüber, was die Ukrainer:innen tun könnten - wenn doch recht eindeutig zu sein scheint, was sie tun WOLLEN?

Tatsache ist, dass sich in der Ukraine eine massive Kriegsmüdigkeit breit macht und wesentlich mehr Menschen verhandeln als bis "zum Sieg" kämpfen wollen.
https://www.n-tv.de/ticker/Umfrage-Mehr ... 76274.html

Wenn niemand kämpfen will, könnte sich ein Staat wie Russland ja durch die Welt annektieren, bis er auf eine verteidigungswillige Nation trifft - was ist die Lösung dagegen?

Wahrscheinlich würde jemand wie Nymoen sagen (wie gesagt - das ist jetzt eher ein Gefühl): In einer echten Demokratie ohne Kapitalismus wäre alles toll, wir haben keinen Führer und so. Ich würde dir auf die Frage Antworten: Letztlich Abschreckung. Bei der Ukraine ist es zu spät, die Ukraine kann den Kampf irgendwann mangels Soldaten nicht mehr aufrechterhalten, die Ukraine und letztlich auch der Westen waren einfach nicht abschreckend genug.

Kann nicht folgen. Die spekulative Nymoen-Antwort ist ja keine Antwort auf die Frage, was Russland hier aufhalten würde?

Und Abschreckung funktioniert ja eben nur, wenn glaubhaft Kampfeswille projiziert wird. Also, auch ein Ole Nymoen müsste wenigstens so tun, als ob, der Abschreckung zuliebe. ^^

Wie ich schrieb: Konkret für die Ukraine ist das Kind schon in den Brunnen gefallen, da lässt sich nichts mehr aufhalten.

Allgemein: Die Drohung durch Atomwaffen ist in dem Fall die ultimative, die nur wenig Soldaten braucht, das Bedrohungspotential hier eben nicht in einer strengen Abhängigkeit von der Größe der Streitmacht.

[Leonard Zelig]

https://www.merkur.de/politik/cdu-nun-g ... 31730.html
Noch zwei Monate, dann schreibt Merz Kinderbücher.

Klingt eher nach dem "Preis" für die Zustimmung der Grünen am Dienstag.

Ich glaube eher, dass die politischen Realitäten komplexer sind als es populistische Reden im Bierzelt erscheinen lassen.

[Andre Peschke]

Allgemein: Die Drohung durch Atomwaffen ist in dem Fall die ultimative, die nur wenig Soldaten braucht, das Bedrohungspotential hier eben nicht in einer strengen Abhängigkeit von der Größe der Streitmacht.

Also, du denkst, Nymoen ist für atomare Aufrüstung? Weil, IIRC ist er nichtmal für Aufrüstung allgemein.

[mockturtle]

Stimmt, vielleicht wollte Russland mit dem zusammenziehen der Truppen im Februar 2022 nur Stärke zeigen und der Ukraine Angst machen. Und deshalb haben wir unsere Faust mal sicherheitshalber nicht erhoben. Die Stimmen gab es. Der Rest ist Realität. Was sagt uns das jetzt?

Nein, die Ukraine hat die Faust erhoben, wir haben bisher nur Maulhelden gespielt.

Ich glaube du hast meinen Vergleich zu Gewalt und Verteidigungspolitik nicht verstanden. Nach deiner Logik bräuchte es keine Verteidigung des Staates, man kann bedrohlichen Lagen ja auch anders aus dem Weg gehen. Zumindest solange bis es eben nicht mehr geht

Dein Vergleich ist jetzt mal echt nicht so schwer zu verstehen, hälst Du den für gewitzt?

[Griese]

"Für den eignen Staat kämpfen" klingt natürlich sehr abstrakt - und auch irgendwie nach "warum sollte ich".

"Für die Grundrechte kämpfen" klingt dann vielleicht doch schon überzeugender. Denn auch, wenn Putin mich nicht ermorden lassen sollte und auch, wenn hier in diesem Land echt einige Dinge bei weitem nicht so optimal laufen wie sie es sollten, grade im Jahr 2025 - ich bin mir irgendwie zu 99,9999 % sicher, dass das Leben im furchtbaren Deutschland doch besser ist als im "der bringt Dich nicht um!"-Putin-Russland.

Allerdings finde ich die ganze Diskussion eh bisschen merkwürdig abstrakt - Tatsache ist, dass die Ukraine sich seit über drei Jahren gegen Russland zur Wehr setzt. Und Tatsache ist auch, dass Selensky auch im vierten Kriegsjahr wohl echt hohe Zustimmungswerte hat. Insofern: Warum diskutieren wir darüber, was die Ukrainer:innen tun könnten - wenn doch recht eindeutig zu sein scheint, was sie tun WOLLEN?

Tatsache ist, dass sich in der Ukraine eine massive Kriegsmüdigkeit breit macht und wesentlich mehr Menschen verhandeln als bis "zum Sieg" kämpfen wollen.
https://www.n-tv.de/ticker/Umfrage-Mehr ... 76274.html

IMO hat über die Kriegsmüdigkeit selbst Ronzheimer in seinem Podcast mehrmals berichtet. Und man kann ihm nun keine pro-russische Agenda vorwerfen.

Und es gab ja in der Vergangenheit immer wieder auch Berichte über Zwangsrekrutierungen:
https://www.rnd.de/politik/zwangsrekrut ... ZE6EA.html
https://www.nzz.ch/feuilleton/demokrati ... ld.1837130
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... rung-krieg
https://www.rnd.de/politik/ukraine-fluc ... 5IMGQ.html
https://www.faz.net/aktuell/politik/ukr ... 72998.html

Von "wollen" kann da zumindest bei einem Teil der Gesellschaft nicht die Rede sein.

[Radast]

Allgemein: Die Drohung durch Atomwaffen ist in dem Fall die ultimative, die nur wenig Soldaten braucht, das Bedrohungspotential hier eben nicht in einer strengen Abhängigkeit von der Größe der Streitmacht.

Also, du denkst, Nymoen ist für atomare Aufrüstung? Weil, IIRC ist er nichtmal für Aufrüstung allgemein.

Achso, da hab ich dich missverstanden, ich meinte, dass die atomare Bedrohung (und nicht einmal mal unbedingt Aufrüstung, USA, GB und Frankreich haben schon Overkill) wahrscheinliche eine wirksame Art der Abschreckung sein kann, wenn man nicht mit komplett Irren Nihilisten ala Andrei Sator aus Tenet zu tun hat.

Was ich oben noch meinte: Ich glaube Nymoen würde eher sagen, dass es in einer aufgeklärten Welt mit echter Demokratie und ein bisschen Sozialismus eher gar keinen Krieg gebe.

[Andre Peschke]

Was ich oben noch meinte: Ich glaube Nymoen würde eher sagen, dass es in einer aufgeklärten Welt mit echter Demokratie und ein bisschen Sozialismus eher gar keinen Krieg gebe.

Aber das ist ja Träumerei. Die Frage bleibt, was er denn realistisch als Plan hätte, um einen Staat einzuhegen, der bereit ist aggressive Expansion zu betreiben.

Wenn man allein auf nukleare Abschreckung setzt, hast du am Ende halt auch nur Atombomben oder gar nix. Senkt das am Ende das Risiko atomarer Vernichtung, wenn das nur noch eine binäre Entscheidung ist? AFAIK sagt die Forschung: nein. U.a. deswegen gilt AFAIK auch der französische Atomschirm als unzureichend für Europa, weil die nur die dicken Dinger haben und nicht in verschiedenen Abstufungen reagieren können (taktische vs strategische Nuklearwaffen).

[mockturtle]

"Für den eignen Staat kämpfen" klingt natürlich sehr abstrakt - und auch irgendwie nach "warum sollte ich".

"Für die Grundrechte kämpfen" klingt dann vielleicht doch schon überzeugender. Denn auch, wenn Putin mich nicht ermorden lassen sollte und auch, wenn hier in diesem Land echt einige Dinge bei weitem nicht so optimal laufen wie sie es sollten, grade im Jahr 2025 - ich bin mir irgendwie zu 99,9999 % sicher, dass das Leben im furchtbaren Deutschland doch besser ist als im "der bringt Dich nicht um!"-Putin-Russland.

Allerdings finde ich die ganze Diskussion eh bisschen merkwürdig abstrakt - Tatsache ist, dass die Ukraine sich seit über drei Jahren gegen Russland zur Wehr setzt. Und Tatsache ist auch, dass Selensky auch im vierten Kriegsjahr wohl echt hohe Zustimmungswerte hat. Insofern: Warum diskutieren wir darüber, was die Ukrainer:innen tun könnten - wenn doch recht eindeutig zu sein scheint, was sie tun WOLLEN?

Also mit den Grundrechten für Krieg zu argumentieren, scheint mir völlig absurd, das letzte mal, als ich nachgelesen hab gehörte die körperliche Unversehrtheit dazu, wurde das mit der Grundgesetzänderung für den Wehrhaushalt mit abgeschafft?

Die Ukraine will vermutlich gegen Russland kämpfen, wie die Deutschen März als nächsten Kanzler wollen. Die Ukrainer sind ja keine homogene Masse, und einer Demokratie eigen und notwendig sind ja Pluralismus und Meinungsvielfalt.
Ich bin auch zu 99% sicher, dass es besser ist in Deutschland zu leben als im Putinrussland, keine schwere Wahl, aber nicht dass es besser ist, die russsche Bombe auf den Kopf zu kriegen, oder nur täglich in der Angst zu leben, die russische Bombe auf den Kopf zu kriegen, das ist doch die Alternative vieler Ukrainer.
Ich finde es echt bigott, das Hohelied des hehren ukrainischen demokratischen Patriotismus zu singen, wenn man doch eigentlich eher Angst hat das nächste Opfer von Putins Imperialismusbestrebungen zu werden, kann man ruhig mal zugeben.

Wenn die Ukraine östlich von Moskau läge, oder in Afrika oder Südostasien würde das des Deutschen Moral kaum belasten, fürchte ich, da würden wir vor Weihnachten mal 'ne Spendenbüchse aufstellen?
So kriegen wir jetzt schöne neue Panzer und in guter deutscher Tradition vermutlich auch noch 16 Jahre Kanzler März.
Wird ein Spaß, sorry für meinen Zynismus!

[Filusi]

Ja, sorry aber diesen Zynismus kann ich wirklich schwer aushalten, ebenso diesen Whataboutismus.
Dieser Konflikt liegt numal in der Ukraine, da kann man theoretisieren was man will, daran wird sich nichts ändern.

Und wenn ich die Umfrage richtig verstehe, sind die Ukrainer eben nicht bereit zu Putins Bedingungen zu kapitulieren.
Frieden wohl ja, deshalb wird ja auch von Ukrainischer Seite aus verhandelt, aber eben nicht um jeden Preis.

[mockturtle]

Ja, sorry aber diesen Zynismus kann ich wirklich schwer aushalten, ebenso diesen Whataboutismus.
Dieser Konflikt liegt numal in der Ukraine, da kann man theoretisieren was man will, daran wird sich nichts ändern.

Und wenn ich die Umfrage richtig verstehe, sind die Ukrainer eben nicht bereit zu Putins Bedingungen zu kapitulieren.
Frieden wohl ja, deshalb wird ja auch von Ukrainischer Seite aus verhandelt, aber eben nicht um jeden Preis.

Das ist ja auch ihr Recht. Aber nicht unseres.
Ich finde nur, wir müssen als Deutsche nicht sio tun als ginge es um Werte und Moral, wenn es eigentlich um unseren Arsch geht. Das ist mein Punkt.

[Filusi]

Das ist halt Ansichtssache, für mich persönlich geht es schon um Werte und Moral. Sowas lass ich mir auch durch Pauschalisierung nicht absprechen.

[habla2k]

Wenn die Ukraine östlich von Moskau läge, oder in Afrika oder Südostasien würde das des Deutschen Moral kaum belasten, fürchte ich, da würden wir vor Weihnachten mal 'ne Spendenbüchse aufstellen?

Das liegt halt in der Natur des Menschen, je weiter weg eine Gefahr ist, desto weniger Interesse daran besteht. Ich meine, man denke das mal andersrum, da hätten wir ja keine Ruhe mehr weil ständig irgendwo auf der Welt ein Scheiss abgeht. Da würde man doch irre.

Und man sieht es auch am Klimawandel. Würden bei uns Tornados ständig durch die Heide ziehen oder im Sommer 50° und mehr herrschen sähe das anders aus, als bei unseren immer noch halbwegs gemäßigten Temperaturen. Bevor der Mensch nicht unmittelbar in Gefahr gerät, ist er sehr träge.

[Carlos]

Ehrlich gesagt wundert mich auch das wir drei Jahre später immer noch solche Diskussionen haben, aber es zeigt dass Menschen wie Nymoen auf ner akademisch linken Argumentation die selbe Linie fahren können wie AFD und BSW nur mit anderem Farbanstrich der dann eben leichter schmeckt weil er nicht von den Putinisten kommt oder von den Rechten. Die Suppe müssen dann halt die Ukrainer auslöffeln.

Und Spion für Putin ist er sicher auch noch, und gleichzeitig Nazi, Trump-Anhänger und Antifa. Schalt mal einen Gang runter, du musst hier seine Meinung gar nicht in irgendeine parteipolitischen in eine Ecke drücken, um das irgendwie zu diskreditieren.

Vielleicht hilft das manchen sich hier noch mal nen Realitätscheck abzuholen (wobei sie in der Folge tatsächlich mehr über Geopolitik und Globalpolitik sprechen und weniger frontbericht)

Der Realitätscheck ist: In der Ukraine sterben Menschen. Völlig wertungsfrei und spieltheoretisch: Russland greift die Ukraine an. Es ist eine zumindest relativ wahrscheinliche Annahme, dass bei einer sofortigen, bedingungslosen Kapitulation die Angriffe auf die Ukraine enden würden. Die Wahrscheinlichkeit des einzelnen Menschen, im Rahmen der Kampfhandlungen zu sterben, würde erheblich sinken. (siehe unten für die politische Implikation).

Sorry aber was ist das denn bitte für ein Tonfall? Warum muss ich einen Gang zurück schalten weil ich Nymoens Argumente in der TAZ in einer Linie sehe mit Argumenten die exakt so auch von AFD, BSW oder eben jüngst auch einem Kretschmer gefahren wurden? Zumal ich dazu geschrieben habe dass es für die Ukraine konkret egal ist warum man ihr das Verteidigungsrecht oder die Unterstützung versagt, ob aus dem moralischen Elfenbeinturm in dem man den Krieg eben einfach nicht als existenziell bedrohlich ansieht oder weil man Russland nicht ans Bein pinkeln will (AFD) bzw mit ihnen im Bett ist (BSW).

Dazu bitte noch mal an die Foren Netiquette denken und fair bleiben, du musst mir keine Worte in den Mund legen mit Übertreibungen die ich so nicht geäußert habe.

Die Annahmen die du wiederum triffst dass eine bedingungslose Kapitulation der Ukraine die Wahrscheinlichkeit der Menschen reduzieren würde in Kampfhandlungen zu sterben ist eben auch nur eine Annahme. Ich würde sagen Massaker wie in Butscha haben das recht gut widerlegt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Butscha

Zu dem Zeitpunkt gab es keinerlei Kampfhandlungen vor Ort zwischen ukrainischen und russischen Truppen, dennoch wurden Teile der Zivilbevölkerung grausam hingerichtet. Es wurde auch gezielt nach ehemaligen Militärangehörige gesucht. Zu glauben dass dies nicht nach einer absolut hypothetischen Kapitulation der Ukraine geschehen würde halte ich für zynisch und naiv.

[Carlos]

...
Aber mal davon abgesehen finde ich auch diese "Frieden durch Abschreckung" Rhetorik nicht überzeugend. Mockingturtle hat das ganz richtig angesprochen: Die Zeit des Kalten Krieges war echt nicht von einem Sicherheitsgefühl geprägt, ganz im Gegenteil! Da hatten viele Menschen hintergründig immer die Angst vor einem nuklearen Ausbruch des Krieges. Und das war eine sehr langsame, sehr analoge Zeit! Ich will gar nicht wissen, wie sich das heute in einer durchdigitalisierten Gesellschaft äußern würde. Da würde man doch irgendwann auch komplett durchdrehen. Deswegen sehe ich auch das nicht als erstrebenswert, sondern mindestens als riesigen gesellschaftlichen Rückschritt von dem man auch nicht wissen kann, wie sich das auf die heutige Gesellschaft überhaupt auswirkt!

Gegenfrage, was ist die Alternative? Verteidigungspolitik einstellen? Abrüsten und hoffen dass die Aggressoren der derzeitigen Weltlage das genauso machen?

Es ist ja nicht so als würden jetzt alle Leute rufen mensch war das geil im kalten Krieg, spiel das selbe Lied noch mal. Sondern wir haben eine schwache Nato, evtl sogar eine Auflösung da Gründungsmitglied Nr 1 USA komplett am Rad dreht und kein verlässlicher Sicherheitspartner mehr ist. Daher müssen sich jetzt Länder in der EU um ihre eigene Verteidigung kümmern nachdem sie eben 20-30 Jahre kontinuierlich diese abgebaut hat.

Nicht jeder Mensch kann und will im Zweifelsfall ausreisen und obendrein, wohin denn bitte? Wenn ein Krieg in die Länder der EU kommen würde, wohin will man bitte flüchten? Kanada? Australien? So einfach ist das halt nicht und daher ziehe ich lieber die Variante vor dass auch demokratische Länder wieder aufrüsten um im Zweifelsfall wehrfähig zu sein. Best case szenario ist dass es nicht nötig ist die Fähigkeiten einsetzen zu müssen.

[Griese]

Gegenfrage, was ist die Alternative? Verteidigungspolitik einstellen?

Gegen Verteidigung sagt ja niemand was. Aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass zwischen Landesverteidigung und Wettrüsten ein Unterschied besteht? Natürlich müssen die Strukturen und die Infrastruktur der Bundeswehr erneuert werden. Aber eben zur Landesverteidigung, nicht zum Wettrüsten mit anderen Staaten.

Und auch eine Wehrpflicht in der damaligen Form lehne ich ab. Insbesondere solange solche Skandale nicht aufgearbeitet und abgestellt werden:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... e-100.html
https://taz.de/Rechtsextreme-in-der-Bun ... /!6054935/
https://www.gew-hessen.de/friedensarbei ... cher-druck
https://www.tagesspiegel.de/politik/ras ... 63027.html
https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... g-101.html
https://www.fr.de/politik/erniedrigung- ... 75759.html
https://www.sueddeutsche.de/wissen/bund ... duced=true

Solange diese Mischung aus sexuellen Übergriffen, Rechtsradikalismus, Gewalt und Demütigungen nicht nachhaltig aufgearbeitet und in Zukunft rigoros unterbunten werden, kann man doch keine jungen Menschen verpflichten dorthin zu gehen!

Würde man diese Probleme wirklich ernsthaft und nachhaltig angehen, würde ich anschließend folgenden Kompromiss vorschlagen: Ein verpflichtendes soziales Jahr für junge Menschen. Dabei sollten die Leute von anfang an die freie Wahl haben, ob sie zum Bund gehen oder soziale Arbeit (Jugendclub, Pflege, etc.) nachgehen. Es darf nicht so sein wie früher, dass man sich erst eine entwürdigende "Gesinnungsprüfung" vor einem Prüfungsausschuss stellen muss. Und ganz wichtig: wer soziale Arbeit macht, muss auch anständige entlohnt werden mit 20€/Stunde netto. Es darf nicht so sein wie früher, wo reihenweise junge Menschen ausgebeutet wurden! Das wäre für mich ein gangbarer Kompromiss.