Deutsche Politik

[habla2k]

Aber eben zur Landesverteidigung, nicht zum Wettrüsten mit anderen Staaten.

Was heißt denn Wettrüsten? Landesverteidigung kann halt aber auch ein Aufrüsten bedeuten, denn nur wenn man weiß, dass man sich an Europa die Finger verbrennt, wird man auch nichts machen. Die Ukraine hatte ja selber ne gewisse Armee, aber da sieht man, dass das eben nicht ausreicht um das Land zu verteidigen.

Es darf nicht so sein wie früher, dass man sich erst eine entwürdigende "Gesinnungsprüfung" vor einem Prüfungsausschuss stellen muss.

Wann soll das gewesen sein? In den 80ern? Ich war Anfang der 2000er bei der Musterung, da wurde man halt durchgecheckt und hat am Ende nur gesagt, dass man verweigern möchte und fertig. Keine Begründungen, keine Prüfungen.

[Radast]

Die Annahmen die du wiederum triffst dass eine bedingungslose Kapitulation der Ukraine die Wahrscheinlichkeit der Menschen reduzieren würde in Kampfhandlungen zu sterben ist eben auch nur eine Annahme. Ich würde sagen Massaker wie in Butscha haben das recht gut widerlegt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Butscha

Unbestritten gibt es Kriegsverbrechen durch die Russen und das auch sicher nicht nur in Butscha, aber hier müssen wir ganz, ganz trennscharf sein: Ich glaube nicht, dass Russland vorhat, die ukrainische Bevölkerung mindestens zu einem signifikanten Anteil systematisch zu töten. Das Massaker von Butscha widerlegt meine Annahme, dass Russland dies nicht vorhat, ja eben nicht. Widerlegen würde meine Annahme, wenn wir in Butscha jetzt noch 300 statt 35.000 Einwohner hätten und der Rest hingerichtet, verhungert oder verbrannt wurden wäre. Politisch-ideologisch erscheint mir eher, als wolle Putin die Ukraine "befreien" nicht "Lebensraum im Westen" schaffen.

Zu glauben dass dies nicht nach einer absolut hypothetischen Kapitulation der Ukraine geschehen würde halte ich für zynisch und naiv.

Naiv und zynisch ist es erst einmal zu glauben, dass das Kanonenfutter, dass die Ukraine mehr oder weniger freiwillig verteidigen darf, noch einen Sieg herbeiführen wird. Wie vorhin schon diskutiert: Komplett blöde sind die Ukrainer ja auch nicht, dass die Ukraine sich unter allen Umständen bis zum Sieg verteidigen will, ist, wenn überhaupt, natürlich eine Fiktion.

[simu1988]

Aber eben zur Landesverteidigung, nicht zum Wettrüsten mit anderen Staaten.

Was heißt denn Wettrüsten? Landesverteidigung kann halt aber auch ein Aufrüsten bedeuten, denn nur wenn man weiß, dass man sich an Europa die Finger verbrennt, wird man auch nichts machen. Die Ukraine hatte ja selber ne gewisse Armee, aber da sieht man, dass das eben nicht ausreicht um das Land zu verteidigen.

Es darf nicht so sein wie früher, dass man sich erst eine entwürdigende "Gesinnungsprüfung" vor einem Prüfungsausschuss stellen muss.

Wann soll das gewesen sein? In den 80ern? Ich war Anfang der 2000er bei der Musterung, da wurde man halt durchgecheckt und hat am Ende nur gesagt, dass man verweigern möchte und fertig. Keine Begründungen, keine Prüfungen.

Wenn z.B. ein Manfred Weber davon spricht, dass die EU auf Kriegswirtschaft umstellen sollte, dann ist Wettrüsten ein adäquater Begriff, wenn nicht sogar ein Euphemismus. Er ist auch nicht der einzige, der da aktuell am Durchdrehen ist

[bonkic]

Gegen Verteidigung sagt ja niemand was. Aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass zwischen Landesverteidigung und Wettrüsten ein Unterschied besteht?

bin nicht angesprochen, aber dennoch sag ich gerne was dazu.
ganz simpel ausgedrückt: das "problem" mit der abschreckung ist, dass du einem potentiellen gegner militärisch nicht lediglich auf augenhöhe begegnen darfst. du musst ihm überlegen sein - im idealfalle haushoch. ich hielte das erreichen eines solchen zustandes für erstrebenswert, da ich - überraschung, überraschung - wirklich absolut und rein gar nicht an einer militärischen auseinandersetzung mit russland interessiert bin. von wegen kriegstreiberei und so.

[Andre Peschke]

Es darf nicht so sein wie früher, dass man sich erst eine entwürdigende "Gesinnungsprüfung" vor einem Prüfungsausschuss stellen muss.

Also, als ich verweigert habe, war das ein Brief. Da wusste man, man schreibt halt, dass man das aus ethischen und zur Sicherheit auch aus religiösen Gründen heraus begründet und dann war das safe. Gab sogar Vordrucke zum abschreiben (natürlich inoffizielle).

Wenn z.B. ein Manfred Weber davon spricht, dass die EU auf Kriegswirtschaft umstellen sollte, dann ist Wettrüsten ein adäquater Begriff, wenn nicht sogar ein Euphemismus. Er ist auch nicht der einzige, der da aktuell am Durchdrehen ist

Wettrüsten ist ein Spiel, das Russland schonmal verloren hat. Keine Ahnung, wie viel Bock sie darauf nochmal haben. Zu einem gewissen Grad ist aber natürlich die nötige Aufrüstung vom Grad der Bedrohung abhängig, also ein „Wettrüsten“, im Sinne einer dynamischen Anpassung der Verteidigung auf die zur Abwehr bzw. idealerweise zur Abschreckung nötige Mannstärke und Ausrüstung, einfach logisch notwendig.

[Felidae]

Merz lehnt die Forderung nach einer paritätischen Ämtervergabe ab - und wirft im gleichen Atemzug Frauen vor, sich nicht mehr in der Union zu engagieren, "wir brauchen Sie!".

Mein linksgrünes Herz hat durchaus Spaß dran, dem Mann bei seiner völligen Überforderung zuzuschauen. Gleichzeitig wird mir Angst und Bange, wieviel Unheil er mit seiner absoluten Unfähigkeit anrichten wird.

[Carlos]

Die Annahmen die du wiederum triffst dass eine bedingungslose Kapitulation der Ukraine die Wahrscheinlichkeit der Menschen reduzieren würde in Kampfhandlungen zu sterben ist eben auch nur eine Annahme. Ich würde sagen Massaker wie in Butscha haben das recht gut widerlegt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Butscha

Unbestritten gibt es Kriegsverbrechen durch die Russen und das auch sicher nicht nur in Butscha, aber hier müssen wir ganz, ganz trennscharf sein: Ich glaube nicht, dass Russland vorhat, die ukrainische Bevölkerung mindestens zu einem signifikanten Anteil systematisch zu töten. Das Massaker von Butscha widerlegt meine Annahme, dass Russland dies nicht vorhat, ja eben nicht. Widerlegen würde meine Annahme, wenn wir in Butscha jetzt noch 300 statt 35.000 Einwohner hätten und der Rest hingerichtet, verhungert oder verbrannt wurden wäre. Politisch-ideologisch erscheint mir eher, als wolle Putin die Ukraine "befreien" nicht "Lebensraum im Westen" schaffen.

Zu glauben dass dies nicht nach einer absolut hypothetischen Kapitulation der Ukraine geschehen würde halte ich für zynisch und naiv.

Naiv und zynisch ist es erst einmal zu glauben, dass das Kanonenfutter, dass die Ukraine mehr oder weniger freiwillig verteidigen darf, noch einen Sieg herbeiführen wird. Wie vorhin schon diskutiert: Komplett blöde sind die Ukrainer ja auch nicht, dass die Ukraine sich unter allen Umständen bis zum Sieg verteidigen will, ist, wenn überhaupt, natürlich eine Fiktion.

Es geht doch gar nicht darum dass die Ukrainer sich um jeden Preis verteidigen wollen und sollen sondern eben mit der starken Unterstützung westlicher Verbündeter.

Du hast diesen NTV Artikel zwei mal bereits geteilt und es lohnt sich dort ins Detail zu gehen:
https://www.n-tv.de/ticker/Umfrage-Mehr ... 76274.html

Russland hat Gebietsabtretungen und den Verzicht auf einen Nato-Beitritt zu Voraussetzungen für Verhandlungen gemacht. Außerdem müsste sich die Ukraine einer sogenannten Denazifizierung unterziehen, worunter in Moskau wohl die Einsetzung einer russlandfreundlichen Regierung in Kiew verstanden wird.

Auch das Vertrauen in den Westen allgemein ist in der Ukraine der Umfrage nach gesunken. Die Führungsrolle der USA heißen so nur noch 40 Prozent der Befragten gut, während 37 Prozent ihr skeptisch gegenüberstehen. Kurz nach Kriegsbeginn lag die Zustimmungsrate noch bei 66 Prozent zu 16 Prozent. Immerhin wird die Rolle der Deutschen weiterhin mehrheitlich positiv gesehen: 50 Prozent (2022: 46 Prozent, 2023: 53 Prozent) befürworten das Vorgehen Deutschlands, 29 Prozent (2022: 35 Prozent, 2023: 20 Prozent) lehnen es ab.

Die Argumentation die hier seitenlang gefahren wird sei es von Mockturtle der behauptet der Westen hilft nur aus egoistischen Gründen und nicht aus Grundwerten heraus oder von Kritikern wie diesem Nymoen von dem ich vor diesem Thread noch nie gehört habe ist ja ständig zu erklären warum man eben nicht aus dem Westen heraus die Ukraine weiter unterstützten soll "um den Krieg und das Leid zu verlängern". Gleichzeitig wird dann argumentiert dass die Ukrainer ja eh keine Chance haben und die Zustimmung zum Krieg weiter sinken würde.

Wenn man diesen Zynismus nicht sieht und darin nicht eine super feine Kreml Taktik sieht die genau darauf abzielt dann kann ich halt auch nicht weiter helfen. Natürlich verliert die Ukraine mit nachlassender westlicher Unterstützung die Motivation alleine diesen Krieg zu stemmen. Das ist doch eine self fullfilling prophecy und genau das worauf Russland seit Jahren abzielt, sei es mit der Unterstützung von Parteien wie AFD und BSW, sei es durch Trollarmeen die versuchen Flüchtlinge zu diskreditieren oder sei es eben durch die mehr intellektuelle Argumentationsstrategie wie bei einem Nymoen wo man so lange argumentiert bis es unredlich wirkt einem angegriffenen Land zu helfen weil man dadurch mehr Leid erzeugen würde.

Übrigens sind das auch keine neuen Talking Points, meine Eltern waren früher in der DKP und genau diesen Whataboutism hat die Sowjetunion damals auch 1/1 so gefahren. Das ist halt einfach Teil der Aussenpolitik und wie man versucht Einfluss in der westlichen Hemisphäre zu bekommen, alles unter dem Deckmantel von vermeintlichen Friedensbestrebungen und Abrüstung international (gilt halt nur für die eigene Armee nicht lol).

ich kann nur empfehlen sich hier mal auch andere Meinungen einzuholen und zu schauen woher die Argumente möglicherweise kommen könnten.

Es gibt z.B. eine super Ausstellung im deutschen historischen Museum, da sieht man ganz wunderbar die selben Argumente die jetzt Russland gegenüber der Ukraine fordert die auch für Gesamtdeutschland nach WW2 gefordert wurden
https://www.dhm.de/ausstellungen/roads- ... n-koennen/

z.B. die Stalinnoten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Noten

Dazu kommt eine Argumentation die ich hier seit einiger Zeit hier im Forum lese und auch an anderer Stelle die gerne genutzt wird um ein baldiges Kriegsende herbei zu sehnen und das ist die vermeintliche Schwäche der Ukraine militärisch. Die ukrainische Armee ist stand heute immer noch eine der größten Armeen Europas und mittlerweile ein Powerhouse was die eigene Produktion von militärischen Drohnen angeht. Sie halten seit drei Jahren stand mit allem was sie haben und konnten Russland defakto die Schwarzmeerflotte kriegsunfähig schiessen ohne eigene Marine. Sie halten immer noch einen Großteil der Ukraine und konnten immer wieder Gebiete zurück erobern oder sogar kurzfristig neue Fronten aufmachen wie z.B. in Sudscha.
https://www.zeit.de/politik/ausland/kar ... bewegungen

Und das alles ohne eben einen massiven Einsatz von europäischem Support und mit einem zögerndenden Olaf Scholz der die Zeitenwende nie wirklich vollzogen hat sondern einfach nur alles ablehnte.

Das heißt es wurden auch nie alle Möglichkeiten genutzt die es hätte geben können sondern lange Zeit immer nur auf die USA geschaut. Das ist jetzt vorbei, setzt aber weder die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine ausser Kraft noch entmächtigt es die Europäer hier Support zu liefern.

Im Gegenteil, sollte irgendwann dieser Diktaktfrieden möglicherweise mit einem Regime Chance einsetzt und die Ukraine wird russifiziert, DANN hat Europa ein gewaltiges Problem, denn dann stehen Belarus, Ukraine und Russland quasi Tür an Tür mit dem Baltikum, Polen und vielen weiteren osteuropäischen Ländern die vor genau so einem Szenario seit Jahren warnen. Und dazu darf es eben nicht kommen. Auch wenn das gedanklich sehr bequem ist, sich einfach jetzt einen Frieden um jeden Preis herbei zu wünschen.

Bei allem Pessimismus empfehle ich auch mal ein paar andere Quellen und Meinungen zum Ukraine Krieg die auch die Wehrfähigkeit der EU sowie Deutschland einbeziehen, das rückt die Perspektiven denke ich besser in einen Blick als steile Meinungen:
Z.b. Ex General Bühler
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/ ... index.html

oder Christian Möllling:
https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-podcast/

[flix]

…

Schade, dass es hier keine Like-Funktion gibt. Sehr guter Beitrag. Danke dafür!

[Felidae]

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+1

[Heretic]

Es darf nicht so sein wie früher, dass man sich erst eine entwürdigende "Gesinnungsprüfung" vor einem Prüfungsausschuss stellen muss.

Wann soll das gewesen sein? In den 80ern? Ich war Anfang der 2000er bei der Musterung, da wurde man halt durchgecheckt und hat am Ende nur gesagt, dass man verweigern möchte und fertig. Keine Begründungen, keine Prüfungen.

Ich war Anfang/Mitte der Neunziger dran. Da musste man bereits vor der eigentlichen Musterung mitteilen, ob man verweigern möchte. Da ich aber 'ne Dreiviertelstunde zu spät aufgetaucht bin (die Bahn hatte Verspätung, ehrlich!), wusste ich davon nichts und hab' das ganze Prozedere mitgemacht. Zum Schluss stand ich dann mit T2 vor diesem Dreiergremium mit der Deutschlandfahne im Genick, das mich zum Panzergrenadier machen wollte. Denen hab' ich dann mitgeteilt, dass ich eigentlich verweigern möchte. Die waren not amused. Gleichzeitig waren sie aber womöglich froh, dass dieser komische, unpünkliche Langhaarige nicht in ihre Truppe kommt...

[Carlos]

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+1

awwhh thx =)

[Radast]

Es geht doch gar nicht darum dass die Ukrainer sich um jeden Preis verteidigen wollen und sollen sondern eben mit der starken Unterstützung westlicher Verbündeter.

Du hast diesen NTV Artikel zwei mal bereits geteilt und es lohnt sich dort ins Detail zu gehen:
https://www.n-tv.de/ticker/Umfrage-Mehr ... 76274.html
[...]
Wenn man diesen Zynismus nicht sieht und darin nicht eine super feine Kreml Taktik sieht die genau darauf abzielt dann kann ich halt auch nicht weiter helfen. Natürlich verliert die Ukraine mit nachlassender westlicher Unterstützung die Motivation alleine diesen Krieg zu stemmen.

Ne, natürlich kann man sagen, dass die Ukrainer einer Kreml-Taktik einheimfallen und wir eine starke, westliche Unterstützung liefern sollten (was definitiv der Fall ist). Aber dein Gedanke, dass die Ukrainer mit starker, westlicher Unterstützung freudestrahlend in den Krieg ziehen würden, ist doch einfach völliger Nonsense. Hast du dir mal (gerne auch medizinische oder von im Rahmen der Legalinspektion entstandene) Berichte durchgelesen? Weißt du, was Krieg bedeutet und jetzt nicht auf geopolitischer (dazu unten noch mehr) oder Armchair-General-Ebene? Die Leute haben nach drei Jahren Krieg einfach kein Interesse daran, so wie der nette Nachbarsjunge zu enden: Von einer Granate zerrissen, mit einem so deformierten Körper, dass man nicht mehr genau nachvollziehen konnte, ob die Leichenteile, die sich außerhalb des Grabens befanden, jetzt von ihm oder dem anderen Soldaten stammten, dessen Schreie nach seiner Mutter im Todeskampf man noch eine halbe Stunden hören konnte. Man kann hier immer mit Geopolitik, böser Kreml-Spaltung und so argumentieren und da ist immer auch was Wahres dran, aber die Leute haben einfach kein Bock mehr, zu sterben. DAS sagen die Umfragen in erster Linie.

Im Gegenteil, sollte irgendwann dieser Diktaktfrieden möglicherweise mit einem Regime Chance einsetzt und die Ukraine wird russifiziert, DANN hat Europa ein gewaltiges Problem, denn dann stehen Belarus, Ukraine und Russland quasi Tür an Tür mit dem Baltikum, Polen und vielen weiteren osteuropäischen Ländern die vor genau so einem Szenario seit Jahren warnen. Und dazu darf es eben nicht kommen. Auch wenn das gedanklich sehr bequem ist, sich einfach jetzt einen Frieden um jeden Preis herbei zu wünschen.

Okay, wenn die Bedrohung für Europa so akut ist, dann heißt es: Arschpacken zusammenkneifen, Verteidigungsfall ausrufen, europäische Soldaten in die Ukraine, Kriegswirtschaft hochfahren. Dann muss man sich aber auch so ehrlich machen und nicht die Ukrainer mit ihrem Blut unseren Frieden, unseren Wohlstand und unsere Werte verteidigen lassen. Ist das deine Argumentation? Die Ukrainer sollen sich an der Front abschlachten lassen, um uns zu verteidigen?

[Felidae]

Aber dein Gedanke, dass die Ukrainer mit starker, westlicher Unterstützung freudestrahlend in den Krieg ziehen würden, ist doch einfach völliger Nonsense.

Hab ich was verpasst - hat hier irgendjemand geschrieben, dass die Ukrainer:innen freudestrahlend in den Krieg ziehen?

Also zumindest ich habe nur geschrieben, dass die Ukrainer:innen lieber ihr Land verteidigen als von Russland besetzt zu werden. Wir können vermutlich getrost davon ausgehen, dass den allermeisten Ukrainer:innen am liebsten wäre, wenn sie gar nicht vor dieser Wahl stünden.

[Radast]

Also zumindest ich habe nur geschrieben, dass die Ukrainer:innen lieber ihr Land verteidigen als von Russland besetzt zu werden.

Gibt es für genau diese Aussage aktuelle Zahlen? Der von mir gepostete Link legt da ein differenziertes Bild nahe. Aber ja, um die Ukraine selbst geht es in der Diskussion ja schon nicht mehr nur, die Ukrainer sind ja offenbar eher als outgesourcte Ostverteidigung der EU zu begreifen, wenn ich das richtig verstehe.

[Felidae]

Also zumindest ich habe nur geschrieben, dass die Ukrainer:innen lieber ihr Land verteidigen als von Russland besetzt zu werden.

Gibt es für genau diese Aussage aktuelle Zahlen? Der von mir gepostete Link legt da ein differenziertes Bild nahe. Aber ja, um die Ukraine selbst geht es in der Diskussion ja schon nicht mehr nur, die Ukrainer sind ja offenbar eher als outgesourcte Ostverteidigung der EU zu begreifen, wenn ich das richtig verstehe.

Also ich würde es ganz naiv einfach aus verschiedenen Umständen ableiten - a) kämpfen sehr viele, statt zu fliehen, b) kämpfen sehr viele, statt sich den Russen zu ergeben, c) hat Selensky wie oben schon geschrieben nach wie vor gute Zustimmungswerte. Selbst wenn a) schwierig sein sollte und c) gelogene Propaganda sein sollte - von b) könnte die Ukrainer:innen niemand abhalten, wenn die Russen vor ihnen stehen.

[Radast]

Also zumindest ich habe nur geschrieben, dass die Ukrainer:innen lieber ihr Land verteidigen als von Russland besetzt zu werden.

Gibt es für genau diese Aussage aktuelle Zahlen? Der von mir gepostete Link legt da ein differenziertes Bild nahe. Aber ja, um die Ukraine selbst geht es in der Diskussion ja schon nicht mehr nur, die Ukrainer sind ja offenbar eher als outgesourcte Ostverteidigung der EU zu begreifen, wenn ich das richtig verstehe.

Also ich würde es ganz naiv einfach aus verschiedenen Umständen ableiten - a) kämpfen sehr viele, statt zu fliehen, b) kämpfen sehr viele, statt sich den Russen zu ergeben, c) hat Selensky wie oben schon geschrieben nach wie vor gute Zustimmungswerte. Selbst wenn a) schwierig sein sollte und c) gelogene Propaganda sein sollte - von b) könnte die Ukrainer:innen niemand abhalten, wenn die Russen vor ihnen stehen.

Wie schwierig die Lage bei den Streitkräften ist, darauf deuten Statistiken über unerlaubte Abwesenheiten und Fahnenflucht hin: Im ersten Kriegsjahr 2022 verzeichnete die Justiz insgesamt 10.083 Fälle, im Folgejahr waren es bereits 25.541. Allein zwischen Januar und September dieses Jahres hat sich die Zahl mehr als verdoppelt, sie lag bei 53.503. Die Dienstpflicht ist während des Krieges zeitlich unbegrenzt. Wer einmal in der Armee ist, weiß also nicht, wann er ins Zivilleben zurückkehren darf. Ein Recht auf Kriegsdienstverweigerung gibt es in der Ukraine nicht. Soldaten spotten, bis auf Fahnenflucht führten nur zwei Wege weg von der Front: Tod oder Verwundung.

Quelle

Klingt so, als wäre da etwas aktuell im Rutschen.

[Griese]

Und es gab ja in der Vergangenheit immer wieder auch Berichte über Zwangsrekrutierungen:
https://www.rnd.de/politik/zwangsrekrut ... ZE6EA.html
https://www.nzz.ch/feuilleton/demokrati ... ld.1837130
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... rung-krieg
https://www.rnd.de/politik/ukraine-fluc ... 5IMGQ.html
https://www.faz.net/aktuell/politik/ukr ... 72998.html

Also ich würde es ganz naiv einfach aus verschiedenen Umständen ableiten - a) kämpfen sehr viele, statt zu fliehen, b) kämpfen sehr viele, statt sich den Russen zu ergeben, c) hat Selensky wie oben schon geschrieben nach wie vor gute Zustimmungswerte. Selbst wenn a) schwierig sein sollte und c) gelogene Propaganda sein sollte - von b) könnte die Ukrainer niemand abhalten, wenn die Russen vor ihnen stehen.

Hast Du die oben verlinkten Berichte zur Zwangsrekrutierung gelesen? Über Menschen, die Fahnenflucht begehen? Über Menschen, die seit Jahren versteckt leben, da die Gefahr groß ist auf offener Straße zwangsrekrutiert zu werden? Über Ehefrauen, die verzweifelt protestiert, dass ihre Männer wieder nach Hause kommen?

[bonkic]

Dann muss man sich aber auch so ehrlich machen und nicht die Ukrainer mit ihrem Blut unseren Frieden, unseren Wohlstand und unsere Werte verteidigen lassen. Ist das deine Argumentation? Die Ukrainer sollen sich an der Front abschlachten lassen, um uns zu verteidigen?

bin grad etwas irritiert; hältst du das für nen besonders hotten take, von wegen "sich ehrlich machen"?
natürlich verteidigen die ukrainer derzeit auch unsere freiheit, zumindest erkaufen sie uns zeit. "sollen" ist das falsche wort. wir können froh sein, dass sie es tun. aber zu fordern haben "wir" da nix. "wir" sind in der (noch) vergleichsweise bequemen position, nicht selbst direkt in einen krieg verwickelt zu sein.
ist das irgendwo dreckig und moralisch verwerflich? JA! natürlich ist es das!
ich dachte eigentlich, diese sichtweise wäre gewissermaßen allgemein anerkannt und nix worüber man noch großartig diskutieren müsste.

weshalb dem so ist, brauch ich vermutlich auch nicht weiter zu erläutern. liegt ja genauso auf dem tisch.
finde ich das "richtig"? ich hadere und zwar seit beginn des krieges.

[Radast]

Dann muss man sich aber auch so ehrlich machen und nicht die Ukrainer mit ihrem Blut unseren Frieden, unseren Wohlstand und unsere Werte verteidigen lassen. Ist das deine Argumentation? Die Ukrainer sollen sich an der Front abschlachten lassen, um uns zu verteidigen?

bin grad etwas irritiert; hältst du das für nen besonders hotten take, von wegen "sich ehrlich machen"?
natürlich verteidigen die ukrainer derzeit auch unsere freiheit, zumindest erkaufen sie uns zeit. "sollen" ist das falsche wort. wir können froh sein, dass sie es tun. aber zu fordern haben "wir" da nix. "wir" sind in der (noch) vergleichsweise bequemen position, nicht selbst direkt in einen krieg verwickelt zu sein.
ist das irgendwo dreckig und moralisch verwerflich? JA! natürlich ist es das!
ich dachte eigentlich, diese sichtweise wäre gewissermaßen allgemein anerkannt und nix worüber man noch großartig diskutieren müsste.

weshalb dem so ist, brauch ich vermutlich auch nicht weiter zu erläutern. liegt ja genauso auf dem tisch.
finde ich das "richtig"? ich hadere und zwar seit beginn des krieges.

Der Ausgangspunkt der Diskussion war im Ursprung, dass sich an der Aussage eines Autoren gestört wurde, der den Ukraine-Krieg nicht als Vernichtungskrieg ansah. Meine Einschätzung war, dass es sich nicht um einen Vernichtungskrieg handelt, es für den einzelnen Ukrainer deshalb - anders als bei einem Vernichtungskrieg - eine legitime Strategie zum Überleben sein könnte, die Kampfhandlungen einzustellen und sich zu unterwerfen, da Putin eben nicht die Ukrainer wie (Achtung, jetzt kommt eine Vereinfachung) die Nazis die Bevölkerung in Russland komplett und systematisch vernichten möchte. Die Einrede, dass die Ukraine ja doch auch unsere Freiheit zu verteidigen hätte, ist in diesem Zusammenhang nicht von mir eingebracht wurden und meiner Auffassung nach auch kein Argument.

[Felidae]

Ich bin jetzt etwas verwirrt - KÖNNTEN die Ukrainer:innen sich jetzt dem Russen unterwerfen als legitime Strategie oder nicht?