Dann nochmal: Wenn wir davon ausgehen, dass Putin nicht plant, die ukrainische Bevölkerung zu einem signifikanten Anteil und systematisch zu töten, kann eine Unterwerfung die Option darstellen, die mit einer niedrigen Sterblichkeit (mindestens der an der Front eingesetzten Soldaten, wenn nicht sogar der Zivilbevölkerung selbst) einhergeht. Allein aus diesem Blickwinkel betrachtet, könnte dies eine legitime Strategie sein, natürlich. Die steigenden Zahlen an Fahnenflüchtigen und die Probleme bei der Rekrutierung könnten belegen, dass eine (zunehmend) Zahl der Ukrainer diese Abwägung so getroffen hat.Felidae schrieb:
Deutsche Politik
- Ersteller Dicker
- Erstellt am
Ich habe das Gefühl wie drehen uns im Kreis, von daher agree to disagree. Du nimmst news Artikel die über Fahnenflucht berichten sowie Umfragen von NTV mit tausend Teilnehmern als Beleg dass die Ukraine demnächst die Waffen strecken will, ich höre mir Meinungen von Militär Experten und Politikwissenschaftlern an die nichts davon erwähnen. Am Ende ist es Runde Glas halb von halb leer Argumentation die man so oder so betrachten kann. Was ich nirgendwo gelesen habe ist dass die Ukraine einen Frieden um jeden Preis zustimmen würden und das glaube ich auch weiterhin nicht. Hoffen wir mal das der Westen auch weiterhin sich einsetzt diesen Preis zugunsten der Ukraine hoch zu treiben und nicht Trump einfach Putins Wishlist übernehmen.Radast schrieb:
Dass die Ukraine jetzt den Krieg „gewinnen“ würde hatte glaube ich auch hier im Forum niemand geschrieben, aber das Fass will ich jetzt nicht wieder aufmachen. Es ging nur darum zu zeigen warum sie den Krieg nicht verlieren sollte weil das sowohl für die Ukraine als auch Europa fatal wäre.
Wo habe ich das geschrieben?Carlos schrieb:
Auch hier bitte, ganz trennscharf: Ist es für die Ukraine als Staat fatal? Ja, natürlich. Könnte die bedingungslose Kapitulation für die Ukrainer oder zumindest mehrere Kohorten die sinnvolle Alternative sein? Ja, siehe meinen vorherigen Beitrag.
mockturtle
Member
Was meinst Du? Wann soll denn das gewesen sein?Andre Peschke schrieb:
mockturtle schrieb:
Zusammenbruch der Sowjetunion?
Mal was anderes:
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/debatte-russisches-gas-100.html
Das ist dann aber auch schon wieder arg absurd, dass sich nun Politiker von Union und SPD für die Aufnahme mit Geschäfte zu Russland stark machen (Gas, Erdöl). Kann man nicht erstmal abwarten, wie sich das jetzt alles erstmal entwickelt? Und solche Überlegungen vielleicht auf die Post-Putin-Ära verschieben?
Felidae
New member
Radast schrieb:
Wie hier aber ebenfalls im Thread schon geschrieben wurde: Diese aktuelle Entwicklung hängt natürlich auch direkt damit zusammen, wie sich der Westen verhält, was Unterstützung angeht.
Weshalb ich nunmal dafür plädiere, dass es richtig ist, den Ukrainer:innen durch Unterstützung die MÖGLICHKEIT zu lassen, sich für das eine oder das andere zu entscheiden. Gegen den Schulhofbully wehrst Du Dich eher, wenn Du Deine Klassenkameraden hinter Dir weißt.
Könnten wir die Schulhof-Metapher lassen? Hätte Deutschland ab Tag Eins Taurus geliefert, würden ukrainische Soldaten trotzdem zerfetzt und durchsiebt mit austretenden Innereien und deformierter Schädeldecke auf dem Schlachtfeld langsam sterben. Es geht hier nicht um Jürgen und Uwe, die sich im schlimmsten Fall das Nasenbein brechen. Die Leute haben keine Bock zu sterben, daran ändert auch die neuste Militärtechnik nichts.Felidae schrieb:
Wenn Deutschland All-in geht, den Verteidigungsfall ausruft und die Abschlussklasse des Goethe-Gymnasiums geschlossen von der Militarpolizei in die Kaserne gefahren wird, würden wir hier in der deutschen Debatte übrigens auch sehen, dass hier die Leute, die Verhandlungen oder einen Diktatfrieden der Ukraine fordern, nicht nur abseitigen AfDler oder BSWler sind.
bonkic
Well-known member
Radast schrieb:
hm, also eigentlich wissen wir nicht, wie der stand im krieg jetzt wäre, wäre die ukraine von tag 1 mit "allem was geht" unterstützt worden.
da gehts nicht um wunderwaffen, die existieren nicht, aber der ukraine fehl(t)en ja ganze waffengattungen. vielleicht wäre es in der tat gar nicht zu diesem mörderischen stellungskrieg gekommen. und was wäre erst gewesen, hätte man die ukraine spätestens seit 2014 entsprechend hochgerüstet?
hätte, wäre, wenn. jetzt isses so, wie es ist. hoffentlich zieht man die richtigen lehren daraus.
mockturtle
Member
Carlos schrieb:
Oh, ich bin sehr für die Unterstützung der Ukraine, aus egoistischen Gründen, plant mich ein, wenn es gegen Putin geht, nicht nur gegen Zivilbevölkerung, die da zu ihrem Unglück im Weg liegt. Allein den Kampf für die Freiheit und unseren Way of Life als hehres Hauptmotiv nehm ich dem deutschen Besserwisser nicht ab. Das ist mir zu viel Call of Duty, und Schönwetter-Ethik.
Diesen Herrn Nymoen und seine Thesen kenne ich auch nicht, wenn er denn die Ansicht vertritt, wir sollten die Ukraine nicht weiter unterstützen, bin ich nicht seiner Meinung, dass wir aber klar sehen sollten, dass im Krieg hauptsächlich unbeteilligte Zivilbevölkerung und soldatisches Kanonenfutter leiden und sterben, bin ich dabei, dann hat er Recht.
Das geht, man kann jemandem teilweise zustimmen und in anderen Punkten widersprechen, ohne der Person gleich im Gesamten die intellektuelle Kapazität absprechen zu müssen, ist der Verständigung zuträglich.
Demokratie ist nicht ohne Debatte zu haben, das ist auch ihre Stärke nicht nur eine Schwäche. Wir können gerne über Sinn und Ausmaß von Aufrüstung und Abschreckung diskutieren, aber wenn geschrien wird, dass sei jetzt alles alternativlos, und ich mindestens ein Depp, wenn nicht Schlimmeres, so ich das nicht akzeptiere, guck ich mal, ob ich noch die alten Demoschilder gegen den Natodoppelbeschluss im Keller finde.
Ich fühl mich da gerade echt in die 80er Jahrer zurückversetzt in Diskussionen mit meinem Opa, der auch immer Recht hatte und alles besser wusste über die neumodischen Ideen der jungen Leute aus der "Friedensbewegung" und ihre langen Haare.
Was sagen Deine DKP-Eltern denn heute zur neuen Aufrüstungsdebatte?
Okay, gäbe viel zu sagen: über die Unterschiede im kalten Krieg mit den Staatenblöcken zu heute. Wenn Putin morgen an einem Fischbrötchen erstickt, ist sein System vorbei, während wir noch die Bedienungsanleitung für unsere neuen Raketen lesen, ich hoffe darauf sind wir dann vorbereitet und wir schaffen uns mit unserer Aufrüstung nicht erst den neuen Dauerfeind.
Ich glaube nicht, dass die EU sich auf gemeinsame Verteidigungsmaßnahmen einigen könnte, die ist doch politisch total uneinig, das braucht noch so 50 Jahre Einigungsprozess. Multilaterale Abkommen könnten funktionieren. Wahrscheinlicher scheint mir, dass doch wieder die Nato das in die Hand nimmt, uff, vielleicht ohne Amerika, aber die hat zumindest schon Organisationsstrukturen.
Ansonsten will ich hier weniger zynisch zu sein, das bekommt mir selber nicht, da schlaf ich schlecht. Sorry für die Umstände!
Gruß mockturtle
mockturtle
Member
Griese schrieb:
No Way, haben wir die UdSSR darnieder gerüstet? Ist das das aktuelle Narrativ? Bis gestern hatte noch noch der Kapitalismus gesiegt?
O Tempora o mores! :lol:
Von den unikausalen Erklärungen für denn Fall der Sowjetunion ist das aber 'ne ziemlich dünne. Andre ist doch sonst so differeniert?
Textsortenlinguistik
New member
mockturtle schrieb:
Die UdSSR konnte das Wettrüsten und Konflikte wirtschaftlich nicht mehr stemmen, ja. Insbesondere Afghanistan war hier ein bedeutender Sargnagel.
mockturtle schrieb:
ich bin grundsätzlich auch eher Optimist aber sowohl bei Trump mit Project 2025 als auch Putins Regime habe ich nicht das Gefühl dass es nur an der einen Person hängt. Natürlich sind das auch fragile Gebilde und sehr personenzentriert, ich habe hier aber die Befürchtung dass es eben nicht mit den Führungspersonen alleine zusammenhängt sondern sich hier längst Anwärter aus der zweiten Reihe gebildet haben mit denen man es in Zukunft auch nicht zu tun haben will.
Sowohl ein Medwedew als auch einen Vance will man auch nicht wirklich als Nr 1 in Zukunft haben, glaube da kommt man nur vom Regen in die Traufe. Aber who knows... am Ende kommt mal wieder alles ganz anders
Textsortenlinguistik schrieb:
Also, sagt mir gerne, wenn ich da auf dem Holzweg bin, ich bin kein Russlandexperte. Aber ich dachte, das Wettrüsten hätte erwiesenermaßen den Fall der Sowjetunion begünstigt. Im Vergleich zu den USA musste man, um mithalten zu können, einen viel größeren Anteil des Staatshaushalts in die Rüstung stecken und das hat wiederum den inneren Verfall mindestens beschleunigt. Wegen der internationalen Isolation warf das Rüstungssystem auch kaum technische Benefits als Nebenerscheinung ab (wie GPS oä). Also, mindestens ein paar mehr Steine in den Taschen, mit denen dann Gorbatschow ins Perestroika-Wasser gewatet ist.
Ich meine, dass das in Expertengesprächen so oder so ähnlich berichtet wurde, aber zu lange her, dass ich auch nur eine Quelle zitieren könne. Also, vllt hab ich das falsch abgespeichert.
Wikipedia schrieb:
Kann schon sein, dass das Wettrüsten einen Einfluss hatte, aber wenn sich die Rüstungsausgabe der Sowjetunion während der 80er nicht erhöht hat, glaube ich nicht, dass dies einen akuten Einfluss hatte. Eventuell über längere Zeit runtergeschliffen.
Vielleicht isses Ageism, aber ich sehe auch die total überalterte Führungsriege, die festgefahren und korrupt waren, eher als Ursache. Gab anscheinend ja auch kaum jungen aber trotzdem fähigen Kader, an den sich Gorbatschow wenden konnte.
Textsortenlinguistik
New member
bpb schrieb:
bpb
Zusätzlich aus dem Gedächtnis einer nicht so alten "Eine Stunde History"-Folge die Essenz, dass die wirtschaftlich dem Kapitalismus stark unterlegene UdSSR trotzdem auf "Augenhöhe" im Kalten Krieg am Wettrüsten teilgenommen hat und dahinter alle anderen Bereiche der Gesellschaft, Wirtschaft und des Staates massiv schleifen lassen mussten. In der Geschichte gibt es nie monokausale Erklärungen, aber die UdSSR ist nach meiner Überzeugung schon maßgeblich am Kalten Krieg "erstickt".
@simu
Das ja, aber was führte zu den Reformen? Warum wurden die nötig, wenn es davor auch ohne ging?
Persönlich würde ich zumindest sagen: Eine klare Antwort wie Wettrüsten hat Sowjetunion (monokausal) niedergerungen, greift zu kurz.
Irgendein Einfluss wird ds schon gehabt haben, aber wie entacheidend dieser war, im Vergleich zu vielen anderen Ursachennist anscheinend nicht geklärt. Und mindestens fühlr ich mich nicht informiert genug um eine klare Ursache für den Untergang der Sowjetunion als Fakt zu nennen.
Das ja, aber was führte zu den Reformen? Warum wurden die nötig, wenn es davor auch ohne ging?
Persönlich würde ich zumindest sagen: Eine klare Antwort wie Wettrüsten hat Sowjetunion (monokausal) niedergerungen, greift zu kurz.
Irgendein Einfluss wird ds schon gehabt haben, aber wie entacheidend dieser war, im Vergleich zu vielen anderen Ursachennist anscheinend nicht geklärt. Und mindestens fühlr ich mich nicht informiert genug um eine klare Ursache für den Untergang der Sowjetunion als Fakt zu nennen.
War es nicht so, dass auch die ganzen Aufstände eine Rolle spielten? Aufstand in der DDR 1953, Ungarischer Volksaufstand (1956), Prager Frühling (1968), Tbilissi-Massaker (1989), usw. Also das es seitens der Bevölkerung immer wieder auch Reformbewegungen gab, auch übrigens schon unter Cruschtschow in den 60er Jahren, bevor er abgesetzt wurde. Also mein Wissensstand ist, dass die Gesellschaften innerhalb der Sowjetunion diese Form des Staatssozialismus nie wirklich angenommen haben.
Das allein auf Wettrüsten zu verkürzen ist natürlich sehr westlich geprägt, aber greift dann doch zu kurz.
Edit: Und natürlich die Demonstrationen in der DDR 1988/89 nicht zu vergessen, die ja auch auf andere Sowjet-Staaten ausgestrahlt haben.
Das allein auf Wettrüsten zu verkürzen ist natürlich sehr westlich geprägt, aber greift dann doch zu kurz.
Edit: Und natürlich die Demonstrationen in der DDR 1988/89 nicht zu vergessen, die ja auch auf andere Sowjet-Staaten ausgestrahlt haben.