Deutsche Politik

[Radast]

Ich bin jetzt etwas verwirrt - KÖNNTEN die Ukrainer:innen sich jetzt dem Russen unterwerfen als legitime Strategie oder nicht?

Dann nochmal: Wenn wir davon ausgehen, dass Putin nicht plant, die ukrainische Bevölkerung zu einem signifikanten Anteil und systematisch zu töten, kann eine Unterwerfung die Option darstellen, die mit einer niedrigen Sterblichkeit (mindestens der an der Front eingesetzten Soldaten, wenn nicht sogar der Zivilbevölkerung selbst) einhergeht. Allein aus diesem Blickwinkel betrachtet, könnte dies eine legitime Strategie sein, natürlich. Die steigenden Zahlen an Fahnenflüchtigen und die Probleme bei der Rekrutierung könnten belegen, dass eine (zunehmend) Zahl der Ukrainer diese Abwägung so getroffen hat.

[Carlos]

Dann muss man sich aber auch so ehrlich machen und nicht die Ukrainer mit ihrem Blut unseren Frieden, unseren Wohlstand und unsere Werte verteidigen lassen. Ist das deine Argumentation? Die Ukrainer sollen sich an der Front abschlachten lassen, um uns zu verteidigen?

bin grad etwas irritiert; hältst du das für nen besonders hotten take, von wegen "sich ehrlich machen"?
natürlich verteidigen die ukrainer derzeit auch unsere freiheit, zumindest erkaufen sie uns zeit. "sollen" ist das falsche wort. wir können froh sein, dass sie es tun. aber zu fordern haben "wir" da nix. "wir" sind in der (noch) vergleichsweise bequemen position, nicht selbst direkt in einen krieg verwickelt zu sein.
ist das irgendwo dreckig und moralisch verwerflich? JA! natürlich ist es das!
ich dachte eigentlich, diese sichtweise wäre gewissermaßen allgemein anerkannt und nix worüber man noch großartig diskutieren müsste.

weshalb dem so ist, brauch ich vermutlich auch nicht weiter zu erläutern. liegt ja genauso auf dem tisch.
finde ich das "richtig"? ich hadere und zwar seit beginn des krieges.

Der Ausgangspunkt der Diskussion war im Ursprung, dass sich an der Aussage eines Autoren gestört wurde, der den Ukraine-Krieg nicht als Vernichtungskrieg ansah. Meine Einschätzung war, dass es sich nicht um einen Vernichtungskrieg handelt, es für den einzelnen Ukrainer deshalb - anders als bei einem Vernichtungskrieg - eine legitime Strategie zum Überleben sein könnte, die Kampfhandlungen einzustellen und sich zu unterwerfen, da Putin eben nicht die Ukrainer wie (Achtung, jetzt kommt eine Vereinfachung) die Nazis die Bevölkerung in Russland komplett und systematisch vernichten möchte. Die Einrede, dass die Ukraine ja doch auch unsere Freiheit zu verteidigen hätte, ist in diesem Zusammenhang nicht von mir eingebracht wurden und meiner Auffassung nach auch kein Argument.

Ich habe das Gefühl wie drehen uns im Kreis, von daher agree to disagree. Du nimmst news Artikel die über Fahnenflucht berichten sowie Umfragen von NTV mit tausend Teilnehmern als Beleg dass die Ukraine demnächst die Waffen strecken will, ich höre mir Meinungen von Militär Experten und Politikwissenschaftlern an die nichts davon erwähnen. Am Ende ist es Runde Glas halb von halb leer Argumentation die man so oder so betrachten kann. Was ich nirgendwo gelesen habe ist dass die Ukraine einen Frieden um jeden Preis zustimmen würden und das glaube ich auch weiterhin nicht. Hoffen wir mal das der Westen auch weiterhin sich einsetzt diesen Preis zugunsten der Ukraine hoch zu treiben und nicht Trump einfach Putins Wishlist übernehmen.

Dass die Ukraine jetzt den Krieg „gewinnen“ würde hatte glaube ich auch hier im Forum niemand geschrieben, aber das Fass will ich jetzt nicht wieder aufmachen. Es ging nur darum zu zeigen warum sie den Krieg nicht verlieren sollte weil das sowohl für die Ukraine als auch Europa fatal wäre.

[Radast]

Ich habe das Gefühl wie drehen uns im Kreis, von daher agree to disagree. Du nimmst news Artikel die über Fahnenflucht berichten sowie Umfragen von NTV mit tausend Teilnehmern als Beleg dass die Ukraine demnächst die Waffen strecken will,

Wo habe ich das geschrieben?

Es ging nur darum zu zeigen warum sie den Krieg nicht verlieren sollte weil das sowohl für die Ukraine als auch Europa fatal wäre.

Auch hier bitte, ganz trennscharf: Ist es für die Ukraine als Staat fatal? Ja, natürlich. Könnte die bedingungslose Kapitulation für die Ukrainer oder zumindest mehrere Kohorten die sinnvolle Alternative sein? Ja, siehe meinen vorherigen Beitrag.

[mockturtle]

Wettrüsten ist ein Spiel, das Russland schonmal verloren hat.

Was meinst Du? Wann soll denn das gewesen sein?

[Griese]

Wettrüsten ist ein Spiel, das Russland schonmal verloren hat.

Was meinst Du? Wann soll denn das gewesen sein?

Zusammenbruch der Sowjetunion?


Mal was anderes:
https://www.tagesschau.de/inland/innenp ... s-100.html

Das ist dann aber auch schon wieder arg absurd, dass sich nun Politiker von Union und SPD für die Aufnahme mit Geschäfte zu Russland stark machen (Gas, Erdöl). Kann man nicht erstmal abwarten, wie sich das jetzt alles erstmal entwickelt? Und solche Überlegungen vielleicht auf die Post-Putin-Ära verschieben?

[Felidae]

Ich bin jetzt etwas verwirrt - KÖNNTEN die Ukrainer:innen sich jetzt dem Russen unterwerfen als legitime Strategie oder nicht?

Dann nochmal: Wenn wir davon ausgehen, dass Putin nicht plant, die ukrainische Bevölkerung zu einem signifikanten Anteil und systematisch zu töten, kann eine Unterwerfung die Option darstellen, die mit einer niedrigen Sterblichkeit (mindestens der an der Front eingesetzten Soldaten, wenn nicht sogar der Zivilbevölkerung selbst) einhergeht. Allein aus diesem Blickwinkel betrachtet, könnte dies eine legitime Strategie sein, natürlich. Die steigenden Zahlen an Fahnenflüchtigen und die Probleme bei der Rekrutierung könnten belegen, dass eine (zunehmend) Zahl der Ukrainer diese Abwägung so getroffen hat.

Wie hier aber ebenfalls im Thread schon geschrieben wurde: Diese aktuelle Entwicklung hängt natürlich auch direkt damit zusammen, wie sich der Westen verhält, was Unterstützung angeht.

Weshalb ich nunmal dafür plädiere, dass es richtig ist, den Ukrainer:innen durch Unterstützung die MÖGLICHKEIT zu lassen, sich für das eine oder das andere zu entscheiden. Gegen den Schulhofbully wehrst Du Dich eher, wenn Du Deine Klassenkameraden hinter Dir weißt.

[Radast]

Wie hier aber ebenfalls im Thread schon geschrieben wurde: Diese aktuelle Entwicklung hängt natürlich auch direkt damit zusammen, wie sich der Westen verhält, was Unterstützung angeht.

Weshalb ich nunmal dafür plädiere, dass es richtig ist, den Ukrainer:innen durch Unterstützung die MÖGLICHKEIT zu lassen, sich für das eine oder das andere zu entscheiden. Gegen den Schulhofbully wehrst Du Dich eher, wenn Du Deine Klassenkameraden hinter Dir weißt.

Könnten wir die Schulhof-Metapher lassen? Hätte Deutschland ab Tag Eins Taurus geliefert, würden ukrainische Soldaten trotzdem zerfetzt und durchsiebt mit austretenden Innereien und deformierter Schädeldecke auf dem Schlachtfeld langsam sterben. Es geht hier nicht um Jürgen und Uwe, die sich im schlimmsten Fall das Nasenbein brechen. Die Leute haben keine Bock zu sterben, daran ändert auch die neuste Militärtechnik nichts.

Wenn Deutschland All-in geht, den Verteidigungsfall ausruft und die Abschlussklasse des Goethe-Gymnasiums geschlossen von der Militarpolizei in die Kaserne gefahren wird, würden wir hier in der deutschen Debatte übrigens auch sehen, dass hier die Leute, die Verhandlungen oder einen Diktatfrieden der Ukraine fordern, nicht nur abseitigen AfDler oder BSWler sind.

[bonkic]

Hätte Deutschland ab Tag Eins Taurus geliefert, würden ukrainische Soldaten trotzdem zerfetzt und durchsiebt mit austretenden Innereien und deformierter Schädeldecke auf dem Schlachtfeld langsam sterben.

hm, also eigentlich wissen wir nicht, wie der stand im krieg jetzt wäre, wäre die ukraine von tag 1 mit "allem was geht" unterstützt worden.
da gehts nicht um wunderwaffen, die existieren nicht, aber der ukraine fehl(t)en ja ganze waffengattungen. vielleicht wäre es in der tat gar nicht zu diesem mörderischen stellungskrieg gekommen. und was wäre erst gewesen, hätte man die ukraine spätestens seit 2014 entsprechend hochgerüstet?

hätte, wäre, wenn. jetzt isses so, wie es ist. hoffentlich zieht man die richtigen lehren daraus.

[mockturtle]

Die Argumentation die hier seitenlang gefahren wird sei es von Mockturtle der behauptet der Westen hilft nur aus egoistischen Gründen und nicht aus Grundwerten heraus oder von Kritikern wie diesem Nymoen von dem ich vor diesem Thread noch nie gehört habe ist ja ständig zu erklären warum man eben nicht aus dem Westen heraus die Ukraine weiter unterstützten soll "um den Krieg und das Leid zu verlängern". Gleichzeitig wird dann argumentiert dass die Ukrainer ja eh keine Chance haben und die Zustimmung zum Krieg weiter sinken würde.

Oh, ich bin sehr für die Unterstützung der Ukraine, aus egoistischen Gründen, plant mich ein, wenn es gegen Putin geht, nicht nur gegen Zivilbevölkerung, die da zu ihrem Unglück im Weg liegt. Allein den Kampf für die Freiheit und unseren Way of Life als hehres Hauptmotiv nehm ich dem deutschen Besserwisser nicht ab. Das ist mir zu viel Call of Duty, und Schönwetter-Ethik.

Diesen Herrn Nymoen und seine Thesen kenne ich auch nicht, wenn er denn die Ansicht vertritt, wir sollten die Ukraine nicht weiter unterstützen, bin ich nicht seiner Meinung, dass wir aber klar sehen sollten, dass im Krieg hauptsächlich unbeteilligte Zivilbevölkerung und soldatisches Kanonenfutter leiden und sterben, bin ich dabei, dann hat er Recht.
Das geht, man kann jemandem teilweise zustimmen und in anderen Punkten widersprechen, ohne der Person gleich im Gesamten die intellektuelle Kapazität absprechen zu müssen, ist der Verständigung zuträglich.

Demokratie ist nicht ohne Debatte zu haben, das ist auch ihre Stärke nicht nur eine Schwäche. Wir können gerne über Sinn und Ausmaß von Aufrüstung und Abschreckung diskutieren, aber wenn geschrien wird, dass sei jetzt alles alternativlos, und ich mindestens ein Depp, wenn nicht Schlimmeres, so ich das nicht akzeptiere, guck ich mal, ob ich noch die alten Demoschilder gegen den Natodoppelbeschluss im Keller finde.
Ich fühl mich da gerade echt in die 80er Jahrer zurückversetzt in Diskussionen mit meinem Opa, der auch immer Recht hatte und alles besser wusste über die neumodischen Ideen der jungen Leute aus der "Friedensbewegung" und ihre langen Haare.
Was sagen Deine DKP-Eltern denn heute zur neuen Aufrüstungsdebatte?

Okay, gäbe viel zu sagen: über die Unterschiede im kalten Krieg mit den Staatenblöcken zu heute. Wenn Putin morgen an einem Fischbrötchen erstickt, ist sein System vorbei, während wir noch die Bedienungsanleitung für unsere neuen Raketen lesen, ich hoffe darauf sind wir dann vorbereitet und wir schaffen uns mit unserer Aufrüstung nicht erst den neuen Dauerfeind.
Ich glaube nicht, dass die EU sich auf gemeinsame Verteidigungsmaßnahmen einigen könnte, die ist doch politisch total uneinig, das braucht noch so 50 Jahre Einigungsprozess. Multilaterale Abkommen könnten funktionieren. Wahrscheinlicher scheint mir, dass doch wieder die Nato das in die Hand nimmt, uff, vielleicht ohne Amerika, aber die hat zumindest schon Organisationsstrukturen.

Ansonsten will ich hier weniger zynisch zu sein, das bekommt mir selber nicht, da schlaf ich schlecht. Sorry für die Umstände!
Gruß mockturtle

[mockturtle]

Wettrüsten ist ein Spiel, das Russland schonmal verloren hat.

Was meinst Du? Wann soll denn das gewesen sein?

Zusammenbruch der Sowjetunion?

No Way, haben wir die UdSSR darnieder gerüstet? Ist das das aktuelle Narrativ? Bis gestern hatte noch noch der Kapitalismus gesiegt?
O Tempora o mores!

Von den unikausalen Erklärungen für denn Fall der Sowjetunion ist das aber 'ne ziemlich dünne. Andre ist doch sonst so differeniert?

[Textsortenlinguistik]

Was meinst Du? Wann soll denn das gewesen sein?

Zusammenbruch der Sowjetunion?

No Way, haben wir die UdSSR darnieder gerüstet? Ist das das aktuelle Narrativ? Bis gestern hatte noch noch der Kapitalismus gesiegt?
O Tempora o mores!

Die UdSSR konnte das Wettrüsten und Konflikte wirtschaftlich nicht mehr stemmen, ja. Insbesondere Afghanistan war hier ein bedeutender Sargnagel.

[habla2k]

Ist das alles nicht eher Thema für den "Krieg in der Ukraine" Thread?

[Carlos]

..Wenn Putin morgen an einem Fischbrötchen erstickt, ist sein System vorbei, während wir noch die Bedienungsanleitung für unsere neuen Raketen lesen, ich hoffe darauf sind wir dann vorbereitet und wir schaffen uns mit unserer Aufrüstung nicht erst den neuen Dauerfeind.
...

ich bin grundsätzlich auch eher Optimist aber sowohl bei Trump mit Project 2025 als auch Putins Regime habe ich nicht das Gefühl dass es nur an der einen Person hängt. Natürlich sind das auch fragile Gebilde und sehr personenzentriert, ich habe hier aber die Befürchtung dass es eben nicht mit den Führungspersonen alleine zusammenhängt sondern sich hier längst Anwärter aus der zweiten Reihe gebildet haben mit denen man es in Zukunft auch nicht zu tun haben will.

Sowohl ein Medwedew als auch einen Vance will man auch nicht wirklich als Nr 1 in Zukunft haben, glaube da kommt man nur vom Regen in die Traufe. Aber who knows... am Ende kommt mal wieder alles ganz anders

[Andre Peschke]

Zusammenbruch der Sowjetunion?

No Way, haben wir die UdSSR darnieder gerüstet? Ist das das aktuelle Narrativ? Bis gestern hatte noch noch der Kapitalismus gesiegt?
O Tempora o mores!

Die UdSSR konnte das Wettrüsten und Konflikte wirtschaftlich nicht mehr stemmen, ja. Insbesondere Afghanistan war hier ein bedeutender Sargnagel.

Also, sagt mir gerne, wenn ich da auf dem Holzweg bin, ich bin kein Russlandexperte. Aber ich dachte, das Wettrüsten hätte erwiesenermaßen den Fall der Sowjetunion begünstigt. Im Vergleich zu den USA musste man, um mithalten zu können, einen viel größeren Anteil des Staatshaushalts in die Rüstung stecken und das hat wiederum den inneren Verfall mindestens beschleunigt. Wegen der internationalen Isolation warf das Rüstungssystem auch kaum technische Benefits als Nebenerscheinung ab (wie GPS oä). Also, mindestens ein paar mehr Steine in den Taschen, mit denen dann Gorbatschow ins Perestroika-Wasser gewatet ist.

Ich meine, dass das in Expertengesprächen so oder so ähnlich berichtet wurde, aber zu lange her, dass ich auch nur eine Quelle zitieren könne. Also, vllt hab ich das falsch abgespeichert.

[Voigt]

Die Rolle von US-Präsident Ronald Reagan beim Zusammenbruch der Sowjetunion wird in der US-amerikanischen Forschung kontrovers diskutiert. Seit den 1990er Jahren ist die These verbreitet, dass die militärische Aufrüstung und das SDI-Programm der Reagan-Regierung die Sowjetunion in einen ruinösen Rüstungswettlauf gezwungen habe. Dieser habe die Sowjetunion an den Rande des Bankrotts gebracht und so Gorbatschow dazu genötigt, sich auf Abrüstungsverhandlungen und eine Demokratisierung einzulassen, was letztendlich auch zum Zusammenbruch der Sowjetunion geführt habe.[60] William Inboden schrieb in seiner 2022 erschienenen Reagan-Biografie, dessen Strategie habe die Sowjetunion „an den Rand einer ausgehandelten Kapitulation“ gebracht.

Beth A. Fischer kritisierte die These des „Triumphalismus“ und wandte dagegen ein, diese würde sowjetische Quellen und die Forschung zu den Motiven der sowjetische Entscheidungsfindung weitgehend ignorieren. Der Ursprung der Politik des „Neuen Denkens“ von Gorbatschow ging auf Reformbewegungen in der Sowjetunion in den 1970ern zurück, die Rüstungsausgaben der Sowjetunion hätten sich während der 1980er nicht erhöht und Reagan hatte in seiner zweiten Amtszeit Abstand von seinem konfrontativen Kurs genommen und versuchte mit Moskau über eine Verbesserung der Beziehungen und Abrüstung ins Gespräch zu kommen. Zudem würden Befürworter der These häufig das Ende des Kalten Kriegs und den Zerfall der Sowjetunion gleichsetzen. Beides seien unterschiedliche Prozesse.

Auch Melvyn P. Leffler argumentiert, dass Reagans Aufrüstungspolitik und das SDI-Programm keine entscheidenden Auswirkungen auf die sowjetische Entscheidungsfindung und das Ende des Kalten Kriegs hatten. Ähnlich würden renommierte, auf die Sowjetunion spezialisierte Historiker und Politikwissenschaftler wie Mark Kramer, Wladislaw Subok oder Archie Brown argumentieren. Wladislaw Subok ergänzte, der westliche Faktor bei den Reformen und dem Zusammenbruch der Sowjetunion sei zentral gewesen, jedoch nicht aufgrund von Reagans Politik, sondern weil das westliche Modell Vorbild für Kräfte war, die das sowjetische System beseitigen wollten.

Eine weitere populäre These lautet, der Afghanistankrieg habe zum Bankrott der Sowjetunion geführt und habe damit erheblich zu ihrem Untergang beigetragen. Der Historiker Sergey Radchenko schrieb, für diese These gebe es keine Belege. Tatsächlich waren die Kosten des Kriegs im Verhältnis zum gesamten Militärbudget begrenzt und die Kontrolle der Partei über die Presse sorgte dafür, dass in der Öffentlichkeit wenig über die menschlichen Verluste bekannt wurde. In den Studien zum Zerfall der Sowjetunion von Stephen Kotkin und Wladislaw Subok kommt der Afghanistankrieg als Ursache überhaupt nicht zur Sprache.

Kann schon sein, dass das Wettrüsten einen Einfluss hatte, aber wenn sich die Rüstungsausgabe der Sowjetunion während der 80er nicht erhöht hat, glaube ich nicht, dass dies einen akuten Einfluss hatte. Eventuell über längere Zeit runtergeschliffen.

Vielleicht isses Ageism, aber ich sehe auch die total überalterte Führungsriege, die festgefahren und korrupt waren, eher als Ursache. Gab anscheinend ja auch kaum jungen aber trotzdem fähigen Kader, an den sich Gorbatschow wenden konnte.

[Textsortenlinguistik]

Der Grundtenor der zeitnah verfassten Untersuchungen lautet, dass das sowjetische System unter einem extremen Reformdruck stand und Maßnahmen unumgänglich waren. Je nach Standpunkt rücken Autor*innen die Kosten der Rüstungsindustrie, den fallenden Ölpreis oder die ineffektive Planwirtschaft in den Vordergrund.Zur Auflösung der Fußnote[13] Andere betonen die Ermüdungserscheinungen der Gesellschaft, die fehlende Bindekraft des Sozialismus als Staatsideologie, den Wunsch nach bürgerlichen Freiheiten und den wachsenden Konsumbedarf der Bevölkerung.Zur Auflösung der Fußnote[14] Auch ein social overstretch, Zur Auflösung der Fußnote[15] eine kumulative GerechtigkeitskriseZur Auflösung der Fußnote[16] oder die Probleme, ein multinationales Imperium zusammenhalten zu müssen, ein imperial overstretch,Zur Auflösung der Fußnote[17] können im Mittelpunkt der Betrachtung stehen. Das Scheitern wird in der Regel einerseits auf die Konzeptlosigkeit und die fehlende Entschlossenheit der Reformer sowie auf die Beharrungskraft von Strukturen und Mentalitäten und andererseits auf die Sprengkraft lange unterdrückter Kräfte zurückgeführt.

bpb

Zusätzlich aus dem Gedächtnis einer nicht so alten "Eine Stunde History"-Folge die Essenz, dass die wirtschaftlich dem Kapitalismus stark unterlegene UdSSR trotzdem auf "Augenhöhe" im Kalten Krieg am Wettrüsten teilgenommen hat und dahinter alle anderen Bereiche der Gesellschaft, Wirtschaft und des Staates massiv schleifen lassen mussten. In der Geschichte gibt es nie monokausale Erklärungen, aber die UdSSR ist nach meiner Überzeugung schon maßgeblich am Kalten Krieg "erstickt".

[simu1988]

Die Rolle von US-Präsident Ronald Reagan beim Zusammenbruch der Sowjetunion wird in der US-amerikanischen Forschung kontrovers diskutiert. Seit den 1990er Jahren ist die These verbreitet, dass die militärische Aufrüstung und das SDI-Programm der Reagan-Regierung die Sowjetunion in einen ruinösen Rüstungswettlauf gezwungen habe. Dieser habe die Sowjetunion an den Rande des Bankrotts gebracht und so Gorbatschow dazu genötigt, sich auf Abrüstungsverhandlungen und eine Demokratisierung einzulassen, was letztendlich auch zum Zusammenbruch der Sowjetunion geführt habe.[60] William Inboden schrieb in seiner 2022 erschienenen Reagan-Biografie, dessen Strategie habe die Sowjetunion „an den Rand einer ausgehandelten Kapitulation“ gebracht.

Beth A. Fischer kritisierte die These des „Triumphalismus“ und wandte dagegen ein, diese würde sowjetische Quellen und die Forschung zu den Motiven der sowjetische Entscheidungsfindung weitgehend ignorieren. Der Ursprung der Politik des „Neuen Denkens“ von Gorbatschow ging auf Reformbewegungen in der Sowjetunion in den 1970ern zurück, die Rüstungsausgaben der Sowjetunion hätten sich während der 1980er nicht erhöht und Reagan hatte in seiner zweiten Amtszeit Abstand von seinem konfrontativen Kurs genommen und versuchte mit Moskau über eine Verbesserung der Beziehungen und Abrüstung ins Gespräch zu kommen. Zudem würden Befürworter der These häufig das Ende des Kalten Kriegs und den Zerfall der Sowjetunion gleichsetzen. Beides seien unterschiedliche Prozesse.

Auch Melvyn P. Leffler argumentiert, dass Reagans Aufrüstungspolitik und das SDI-Programm keine entscheidenden Auswirkungen auf die sowjetische Entscheidungsfindung und das Ende des Kalten Kriegs hatten. Ähnlich würden renommierte, auf die Sowjetunion spezialisierte Historiker und Politikwissenschaftler wie Mark Kramer, Wladislaw Subok oder Archie Brown argumentieren. Wladislaw Subok ergänzte, der westliche Faktor bei den Reformen und dem Zusammenbruch der Sowjetunion sei zentral gewesen, jedoch nicht aufgrund von Reagans Politik, sondern weil das westliche Modell Vorbild für Kräfte war, die das sowjetische System beseitigen wollten.

Eine weitere populäre These lautet, der Afghanistankrieg habe zum Bankrott der Sowjetunion geführt und habe damit erheblich zu ihrem Untergang beigetragen. Der Historiker Sergey Radchenko schrieb, für diese These gebe es keine Belege. Tatsächlich waren die Kosten des Kriegs im Verhältnis zum gesamten Militärbudget begrenzt und die Kontrolle der Partei über die Presse sorgte dafür, dass in der Öffentlichkeit wenig über die menschlichen Verluste bekannt wurde. In den Studien zum Zerfall der Sowjetunion von Stephen Kotkin und Wladislaw Subok kommt der Afghanistankrieg als Ursache überhaupt nicht zur Sprache.

Kann schon sein, dass das Wettrüsten einen Einfluss hatte, aber wenn sich die Rüstungsausgabe der Sowjetunion während der 80er nicht erhöht hat, glaube ich nicht, dass dies einen akuten Einfluss hatte. Eventuell über längere Zeit runtergeschliffen.

Vielleicht isses Ageism, aber ich sehe auch die total überalterte Führungsriege, die festgefahren und korrupt waren, eher als Ursache. Gab anscheinend ja auch kaum jungen aber trotzdem fähigen Kader, an den sich Gorbatschow wenden konnte.

Im gleichen Wikipedia Artikel wird noch relativ ausführlich die These dargestellt, dass der Zerfall der UdSSR auf die Reformen Gorbatschows zurückzuführen ist

[Felidae]

Also, sagt mir gerne, wenn ich da auf dem Holzweg bin, ich bin kein Russlandexperte. Aber ich dachte, das Wettrüsten hätte erwiesenermaßen den Fall der Sowjetunion begünstigt. Im Vergleich zu den USA musste man, um mithalten zu können, einen viel größeren Anteil des Staatshaushalts in die Rüstung stecken und das hat wiederum den inneren Verfall mindestens beschleunigt. Wegen der internationalen Isolation warf das Rüstungssystem auch kaum technische Benefits als Nebenerscheinung ab (wie GPS oä). Also, mindestens ein paar mehr Steine in den Taschen, mit denen dann Gorbatschow ins Perestroika-Wasser gewatet ist.

Ich meine, dass das in Expertengesprächen so oder so ähnlich berichtet wurde, aber zu lange her, dass ich auch nur eine Quelle zitieren könne. Also, vllt hab ich das falsch abgespeichert.

So hab ich das im Geschichts-LK auch mal gelernt.

[Voigt]

@simu
Das ja, aber was führte zu den Reformen? Warum wurden die nötig, wenn es davor auch ohne ging?

Persönlich würde ich zumindest sagen: Eine klare Antwort wie Wettrüsten hat Sowjetunion (monokausal) niedergerungen, greift zu kurz.
Irgendein Einfluss wird ds schon gehabt haben, aber wie entacheidend dieser war, im Vergleich zu vielen anderen Ursachennist anscheinend nicht geklärt. Und mindestens fühlr ich mich nicht informiert genug um eine klare Ursache für den Untergang der Sowjetunion als Fakt zu nennen.

[Griese]

War es nicht so, dass auch die ganzen Aufstände eine Rolle spielten? Aufstand in der DDR 1953, Ungarischer Volksaufstand (1956), Prager Frühling (1968), Tbilissi-Massaker (1989), usw. Also das es seitens der Bevölkerung immer wieder auch Reformbewegungen gab, auch übrigens schon unter Cruschtschow in den 60er Jahren, bevor er abgesetzt wurde. Also mein Wissensstand ist, dass die Gesellschaften innerhalb der Sowjetunion diese Form des Staatssozialismus nie wirklich angenommen haben.

Das allein auf Wettrüsten zu verkürzen ist natürlich sehr westlich geprägt, aber greift dann doch zu kurz.

Edit: Und natürlich die Demonstrationen in der DDR 1988/89 nicht zu vergessen, die ja auch auf andere Sowjet-Staaten ausgestrahlt haben.