Spielewertung und Darstellung von Personen

[Vinter]

Dazu zwei Sachen: Ja die "Männerbewegung" ist in der Regel nichts weiter als eine furchbar primitive, reaktionäre, frauenfeindliche, gerne auch rassistische Menge von Kerlen. Man möchte glauben, es höre dabei auf, dass diese Typen lediglich das antiquierte "klassische" Familienbild bevorzugen, dem ist aber leider nicht so - vielmehr gilt die Frau gerne auch mal ironiefrei als dem Manne geistig unterlegen. Und du hast ja recht: Wovon will sich der (heterosexuelle) Mann auch groß emanzipieren, außer gerade von seinem eigenen Männlichkeitsbild? Trotzdem gibt es ein paar Dinge, die statistisch auffällig sind. Typische Beispiele, die immer wieder genannt werden sind Sorgerechtsfälle, Obdachlosigkeit, durchgeführte Suizide und Härte von Gerichtsurteilen. Das sind afaik auch so die Dinge, auf die Hoffmann aufmerksam machen will.

Und zu deiner Aussage, dass viele Männer die Stereotype Darstellung gar nicht störend finden: Das geht umgekehrt auch sicher vielen Frauen so. Die Frauenbewegung nimmt für sich in Anspruch, diese Frauen trotzdem befreien zu wollen und sie argumentiert, dass die entsprechenden Frauen lediglich zu sehr dran gewohnt seien, um es zu hinterfragen. Und warum sollte das für Männer nicht gelten. Ich kenne ein extrem beeindruckendes und mutiges Musikvideo, allerdings adressiert an junge Frauen:

https://youtu.be/sZwmo_2DOz0" onclick="window.open(this.href);return false;

Die Botschaft ist eindeutig: Versucht nicht, euch mit den Frauen aus dem Fernsehen zu vergleichen - ihr lauft einem Ideal hinterher, das nicht real ist. Und auch wenn Frauen als das sogenannte "schöne Geschlecht" davon deutlich stärker betroffen sind: Warum sollten junge Männer nicht darunter leiden, nicht so auszusehen wie die Typen im Fernsehen, die immer die Mädels abkriegen? Auch wenn sie von der Gesellschaft nicht so stark dazu angehalten sind, ihre eigenen Stereotype zu hinterfragen (es sei denn, es geht darum, Frauen nicht zu bedrängen)

Aber wie gesagt: Es geht mir und ging mir zu keinem Zeitpunkt darum, über das Leid der armen Männer zu klagen, sondern einzig um das hinterfragen eines Narrativs, dass mittlerweile sehr dogmatisch gehandhabt wird. Erschreckend viel Unsinn ist anschlussfähig, wenn man nur vorausschickt, es ginge ja um Frauenrechte. Zum Beispiel erinnere ich mich an den Fall Kachelmann, bei dem die Unschuldsvermutung bei Vergewaltigungsvorwürfen in Frage gestellt wurde. Da stehen mir die Haare zu Berge, bei so viel ideologischer Kurzsichtigkeit. Oder nehmen wir - auf einem sehr viel kleineren Niveau natürlich - diesen Thread, dessen Eingangsposting ich immer noch so verstehe, dass Spiele in der Rezeption pauschal negativer bewertet sollten, wenn der Cast nicht divers ist. Und ich verstehe den Threadersteller, ich weiß, es ist gut gemeint und ja, gebt mir mehr Spiele mit Frauen, schwarzen und schwulen Hauptcharakteren. Aber die Forderung im Eingangsposting bleibt trotzdem extrem problematisch.

[Terranigma]

Oder nehmen wir - auf einem sehr viel kleineren Niveau natürlich - diesen Thread, dessen Eingangsposting ich immer noch so verstehe, dass Spiele in der Rezeption pauschal negativer bewertet sollten, wenn der Cast nicht divers ist.

Ich antworte einmal als jemand, der i.d.R. nicht zur Zielgruppe gehört: Die Rezeption eines Kunstwerkes hängt nicht davon ab, wie ich es wahrnehmen möchte. Wenn man die Grüne Wiese(tm)-Wertung als Wertung des tatsächlich empfundenen Spielspasses bewertet - und das sollte sie sein - dann erscheint es mir auch nicht sinnhaft sich vorzustellen, wie ein fiktives Alter Ego, das irgendeiner Minorität angehört, das Spiel wohl wahrgenommen haben würde. Das erscheint mir weder möglich noch vernünftig. Tatsächlich kann ich aber sagen, dass bestimmte Elemente, die andere Spieler wohl wenig stören, mir sehr stark auffallen, d.h. wenn in einem Spiel, Film, o.Ä. "faggot", o.Ä. nur als als Lokalkolorit in den Raum geworfen wird, weil man damit das Ambiete zeichnen will, dann stößt mich das ab. Ich spreche einem Spiel, Film, o.Ä. nicht das Recht ab so ein Ambiente zeichnen zu wollen, aber während jemand anderes das womöglich relativ emotionslos als Soziolekt in bestimmten Milieus versteht, kann ich das auch distanziert so einordnen, und dennoch habe ich darauf keinen Bock. Wenn Videospiele, wo es nun wirklich nicht notwendiges Element der Spielweit ist - z.B. DragonAge - mir Bordelle vorsetzt oder eine Kamera im Film genau über den Frauenarsch fährt, dann ... dann merke ich halt, dass diese Werke nicht für mich gemacht sind.

Wie gesagt werfe ich das konkreten Spielen, Filmen, o.Ä. nicht vor. Sie sprechen eine breite Zielgruppe an und die mag sowas oder zumindest wird ihr unterstellt, das sie sowas mag. Das ist legitim. Gleichwohl kann ich faktisch sagen, dass derartige Elemente meine Rezeption, meinen Spielspass und damit meine Grüne Wiese(tm)-Wertung tatsächlich negativ beeinflussen. Nicht weil ich das intentional möchte oder mir akademisch denke: "Das Spiel ist für mein Dafürhalten nicht divers genug, das gibt minus 3 Punkte", sondern weil es mein Spielerlebnis tatsächlich beeinträchtigt. Und dies gilt leider für nicht wenige Spiele.

[Vinter]

Das ist ja auch völlig legitm. Dem habe ich nie wiedersprochen. Jeder soll und hat seine eigene persönliche Meinung und unterschiedlichste Argumente, diese zu begründen.

Was der Threadersteller nur formulierte klang in meinen Ohren aber eher nach einem Aufruf, eine politische Bewegung anzustoßen, "for the greater good". Und da wird es halt gefährlich, weil wir bestimmte Werke als quasi unerwünscht erklären. Zwar gibt es in Deutschland diese Einschränkungen bereits, aber lediglich in einem ganz engen Rahmen und auch dort nicht ohne negative Konsequenzen (Siehe Wolfenstein 2, das in seiner grenzenlosen Blödheit Juden zu Verrätern lokalisiert.... ).

Wenn du individuell der Meinung bist, ein Spiel trifft wegen eines nicht diversen Casts nicht deinen Geschmack - absolut nachvollziehbare Begründung. Aber man sollte nicht anfangen, anderen vorschreiben zu wollen, wie sie ein Werk wahrzunehmen und öffentlich zu beurteilen haben. Gerade nicht im Zeitalter des Twitter-Shitstorms. André und Jochen haben ja nicht erst einmal das Argument aufgebracht, dass man ein Spiel lieber etwas wohlwollender bewertet, um nicht am Ende die Fanboys in der Kommentarspalte zu haben, die im Extremfall (Jim Sterling und Breath of the wild) auch mal mit Mord drohen. Und hier sehe ich die selbe Gefahr.

[Terranigma]

Aber man sollte nicht anfangen, anderen vorschreiben zu wollen, wie sie ein Werk wahrzunehmen und öffentlich zu beurteilen haben. Gerade nicht im Zeitalter des Twitter-Shitstorms.

Ja, da bin ich wie gesagt bei dir. Ich würde daher auch der Forderung im Eingangspost nicht zustimmen. Allerdings, um die Harmonie gleich mal wieder zu zerstören, kam mir diesbezüglich ein Gedanke, was allgemein die Wertungen von Spielen angeht. Sofern André, Jochen oder Sebastian mitlesen, würde mich auch deren Meinung interessieren, andernfalls schreibe ich es mal in einen Mailbag.

Wäre ich Videospiel-Journalist und würde ich GTA V - nur ein Beispiel! - spielen und testen sollen, so könnte ich sagen: Ich würde dem Spiel keine gute Wertung geben können. Dies unter der Prämisse, dass die Wertung eine Repräsentation meiner Spielerfahrung sein sollte. Ich würde eben nicht GTA V bewerten, sondern vielmehr die Spielerfahrung, welche ich mit GTA V machte. Ich spielte das Spiel kurz an, aber es ist halt wieder dieser Gangsta-Macho-Vibe und ... nein, kann ich nicht ab. Würde ich dementsprechend einen Test inkl. Wertung schreiben, würde diese wahrscheinlich nicht allzu gut ausfallen, eben weil auch meine Spielerfahrung nicht allzu gut war.

Nun gibt es meines Verständnisses nach in Videospiel-Redaktionen die Struktur, dass jene ein Spiel spielen, testen und bewerten, die bereits eine Affinität zum Szenario, ggf. auch zum Setting oder auch zum Brand haben. Wäre ich Videospielkritiker, würde ich insofern nie GTA V vorgesetzt bekommen, weil jedem klar wäre, dass es nicht meine Art von Szenario ist. Man würde stattdessen einen Journalisten nehmen, der ggf. OpenWorld-Titel mag, GTA schon kennt und gerne hat und auch was mit dem Szenario anfangen kann. Das heißt bereits durch die Vorauswahl des Kritikers wäre bedingt, dass das Spiel eine wohlwollendere Kritik abbekommt, eben weil jemand das Spiel testet, der ihm wohlwollend gegenübersteht. Mein Eindruck ist, dass diese Art von "Vorauswahl" üblich ist. Nicht hier im Podcast, weil es bei nur drei Personen auch nicht möglich ist, aber ansonsten in Redaktionen. Aber generiert man da nicht eine Art von Survivorship Bias? Am Ende würden die öffentlichen Wertungen immerhin nur von Personen stammen, die bereits eine Affinität zum Spiel haben. Sie würden es testen und in ihrem Test erklären, warum sie das Spiel mögen. Jene aber, die GTA V nicht mögen, bekämen gar nicht die Gelegenheit ihren Missfallen in einem Test zu begründen, weil sie in der Vorauswahl gar nicht als Tester genommen würden.

Wenn es am Ende dann auch noch eine Topwertung mit dem Hinweis gibt, dass Spiel sei jedem zu empfehlen, dann hat das irgendwie ein Geschmäckle. Jetzt einmal eine böswillige Zuspitzung: Wenn nur weiße, heterosexuelle Männer Videospiele testen, die für weiße, heterosexuelle Männer als Zielgruppe geschrieben sind, dann ist's in der Tat naheliegend, dass diese im Gros sehr viel Spass an Videospielen haben. Diejenigen, die mit einem Spiel oder dem Markt an sich allerdings wenig Freunde haben, haben auch kaum die Gelegenheit dies in einem Test darzulegen.

[Fährmann]

Was Terranigma schreibt, ist mir so noch nicht bewusst geworden, macht in meinen Augen aber Sinn. Der Standard-Videospiel-Redakteur scheint weiß, männlich und heterosexuell zu sein. Und wenn er das nicht ist, nimmt er häufig eine weiße, männliche, heterosexuelle Position ein, indem er Problemstellungen bewusst übersieht.

In dem Augenblick, in dem ein Redakteur nicht weiß, heterosexuell oder männlich ist und dann bewusst auf Problematiken eingeht wie: "In diesem Spiel fühle ich mich als Homosexueller verunglimpft" oder "Dieses Spiel beinhaltet ein negatives Frauenbild" fällt er in der Wahrnehmung oft aus dem Mainstream und wird als jemand wahrgenommen, der Videospiele für eine Nischenzielgruppe aufbereitet.

[LePuedel]

Tja aber anscheinend ist zumindest ein Großteil der Zielgruppe mit der Repräsentation von Ethnie und Geschlecht, zumindest in Sachen der eigenen Spielfigur, nicht unzufrieden. Und an der Stelle kann man ja durchaus mal EA dankbar sein, dass Origin ne bessere Spyware ist, denn sonst hätten sie einige Daten ja nicht. Meint diejenigen die es wissen müssten, ob eher männliche oder weibliche Hauptfiguren präferiert werden sind Bioware. Und siehe da, für Mass Effect gibt's tatsächlich ne Auflistung, laut der sich nur 18% für dem Femshep entschieden hätten.
http://www.buffed.de/Mass-Effect-Spiel- ... lt-834915/

Die Frage wäre halt, was ist die Konsequenz daraus? Wollen wir wirklich die Leute so lange umerziehen, bis es 50/50 steht?

[NobodyJPH]

Ein Umerziehen ist nicht nötig, es soll schon jeder noch selbst entscheiden dürfen. Aber bei einem Anteil von 18% halte ich es bei einer AAA-Produktion durchaus für angemessen die Möglichkeit zur Verfügung zu stellen.

Das Problem liegt für mich auch eher darin, dass bestimmte Zielgruppen global gesehen im Prinzip nicht bedient werden und nicht darin, dass einzelne Spiele nicht alle Varianten beinhalten. Dasselbe gilt natürlich für die Videospiel-Redakteure. Hier hat sich zum Glück ein bisschen was getan, sodass es inzwischen auch Alternativangebote gibt. Trotzdem werden problematische Teilaspekte in der Spielepresse längst noch nicht ausreichend besprochen.

[Fährmann]

Tja aber anscheinend ist zumindest ein Großteil der Zielgruppe mit der Repräsentation von Ethnie und Geschlecht, zumindest in Sachen der eigenen Spielfigur, nicht unzufrieden. Und an der Stelle kann man ja durchaus mal EA dankbar sein, dass Origin ne bessere Spyware ist, denn sonst hätten sie einige Daten ja nicht. Meint diejenigen die es wissen müssten, ob eher männliche oder weibliche Hauptfiguren präferiert werden sind Bioware. Und siehe da, für Mass Effect gibt's tatsächlich ne Auflistung, laut der sich nur 18% für dem Femshep entschieden hätten.
http://www.buffed.de/Mass-Effect-Spiel- ... lt-834915/

Die Frage wäre halt, was ist die Konsequenz daraus? Wollen wir wirklich die Leute so lange umerziehen, bis es 50/50 steht?

Diese Argumentation halte ich für schief aus den folgenden Gründen:

1.: AAA-Videospiele werden ja prinzipiell vor allem von einer Videospielzielgruppe gekauft, die in gewissen Punkten kein Problem sieht, weil sich Videospiele diese Zielgruppe erst geschaffen haben. Man weiß ja nicht, wie viel größer oder anders die Käuferschaft von Videospielen wären, wenn sie in einigen Aspekten weniger schmuddelig und damit ausgrenzend wären.

2.: Es geht nicht darum, dass wahllos Leute umerzogen werden sollen. Sondern dass es problematisch ist, wenn ein Spiel diskriminierend ist.

3.: Wenn Diskriminierung vorliegt und die Zielgruppe eines Spiels darin nichts Schlimmes sieht, macht es das Problem auf gesellschaftlicher Ebene nicht kleiner sondern größer.

[Flo]

[...] Aber generiert man da nicht eine Art von Survivorship Bias? Am Ende würden die öffentlichen Wertungen immerhin nur von Personen stammen, die bereits eine Affinität zum Spiel haben. Sie würden es testen und in ihrem Test erklären, warum sie das Spiel mögen. Jene aber, die GTA V nicht mögen, bekämen gar nicht die Gelegenheit ihren Missfallen in einem Test zu begründen, weil sie in der Vorauswahl gar nicht als Tester genommen würden.

Clever analysiert, darüber habe ich noch nie tiefer Gedanken gemacht. Das klingt für mich ziemlich plausible.

[LePuedel]

Tja aber anscheinend ist zumindest ein Großteil der Zielgruppe mit der Repräsentation von Ethnie und Geschlecht, zumindest in Sachen der eigenen Spielfigur, nicht unzufrieden. Und an der Stelle kann man ja durchaus mal EA dankbar sein, dass Origin ne bessere Spyware ist, denn sonst hätten sie einige Daten ja nicht. Meint diejenigen die es wissen müssten, ob eher männliche oder weibliche Hauptfiguren präferiert werden sind Bioware. Und siehe da, für Mass Effect gibt's tatsächlich ne Auflistung, laut der sich nur 18% für dem Femshep entschieden hätten.
http://www.buffed.de/Mass-Effect-Spiel- ... lt-834915/

Die Frage wäre halt, was ist die Konsequenz daraus? Wollen wir wirklich die Leute so lange umerziehen, bis es 50/50 steht?

Diese Argumentation halte ich für schief aus den folgenden Gründen:

1.: AAA-Videospiele werden ja prinzipiell vor allem von einer Videospielzielgruppe gekauft, die in gewissen Punkten kein Problem sieht, weil sich Videospiele diese Zielgruppe erst geschaffen haben. Man weiß ja nicht, wie viel größer oder anders die Käuferschaft von Videospielen wären, wenn sie in einigen Aspekten weniger schmuddelig und damit ausgrenzend wären.

Ganz klares nein. Computerspiele mussten sich nie eine Zielgruppe erschaffen. Sie haben maximal nach ihrer wichtigsten Zielgruppe gesucht (also die, die ihnen das meiste Geld einbringt). Zudem, welche Aspekte meinst du? Wie gesagt, ich habe vielleicht einfach auch nur die "falschen" Computerspiele gespielt, aber mir würde jetzt per se tatsächlich keines einfallen, dass die Ausgrenzung eine Ethnie oder eines Geschlechtes als etwas notwendiges oder Gutes propagiert hätte. Gibt es sexualisierte Darstellungen? Na klar, aber auch da sollten wir ein wenig aufpassen, welche Beispiele wir nehmen. Nier: Automata mag für uns befremdlich wirken, in Japan ist der Kawai-Look aber ein Trend und ein Ausbruch aus einer uniformierten Welt, sowie der Versuch der Individualisierung.

2.: Es geht nicht darum, dass wahllos Leute umerzogen werden sollen. Sondern dass es problematisch ist, wenn ein Spiel diskriminierend ist.

3.: Wenn Diskriminierung vorliegt und die Zielgruppe eines Spiels darin nichts Schlimmes sieht, macht es das Problem auf gesellschaftlicher Ebene nicht kleiner sondern größer.

Vor allem zu 3.: Ich glaube du vertauscht hier die kausalen Zusammenhänge. Ein Medium kann im Idealfall Strömungen in einer Gesellschaft schonungslos aufdecken. Aber ob es sie bestimmen kann... Ich hab da so meine Zweifel. Von daher, auch ein Computerspiel kann eine gesellschaftliche Schieflage nicht vergrößern, sondern ein Lackmustest für die Existenz der Schieflage sein.

Wenn also eh gerade einmal 18% eher weibliche denn männliche Hauptfiguren spielen wollen, dann läuft z.B. die Forderung nach mehr weiblichen Charakteren ins Leere. Gerade 2017 hat uns mMn. bewiesen, dann bei den weiblichen Charakteren eh mehr Qualität und Tiefe zu holen ist. Senua, Aloy sind mMn. die am besten ausgearbeiteten Charakter des Jahres 2017. Oder um bei Mass Effect zu bleiben, die einzige Figur die in ME:A überhaupt sowas wie Tiefgang hatte, war Peebee (die ich an der Stelle ob ihrer Erscheinung als weibliche Figur zählen würde).
Sprich, natürlich brauchen wir ein diverseres Bild an Figuren (sofern dies möglich ist), allerdings wird sich das nicht so einfach und so schnell durchsetzen lassen, wenn wirtschaftliche Gründe etwas anderes wollen. Und dann steht man tatsächlich vor der Frage, was man mit der Zielgruppe macht, die ein eher eindimensionales und eben nicht vielfältiges Spielerlebnis haben möchte.

[Vinter]

Zumal das Geschlecht der Figur in ME auch keine direkten Rückschlüsse auf das Geschlecht des Spielers zulässt. Und selbst wenn ME eine vorwiegend männliche Zielgruppe anspricht, wäre das im Einzelfall kein Problem. Die übliche Zahl, die man so hört, geht von 40%+ weiblichen Spielern insgesamt aus, gemittelt über alle Veröffentlichungen.

[Stuttgarter]

Ich finde es bemerkenswert, dass bei der Anregung, dass die Kritik problematische Darstellungen benennen und bewerten soll, die "Kunstfreiheit" als Argument dagegen herangezogen wird, jene aber scheinbar keine Rolle mehr spielt, wenn es darum geht, dass Entwickler bestimmte Dinge nicht machen, weil es sich ja auch nicht verkauft. Das ist widersprüchlich - entweder wir wollen die Kunstfreiheit als oberstes Gut ansehen, dann haben dem Künstler Verkaufszahlen erstmal egal zu sein. Oder wir akzeptieren, dass der Künstler verschiedenen äußeren Notwendigkeiten unterworfen ist - dann kann selbstverständlich aber auch eingefordert werden, dass der Künstler gesellschaftspolitischen Ansprüchen insofern genügt, als er nicht auch noch das absolute Gegenteil darstellt.

Und nur noch ein Einwurf - selbstverständlich werden Rollenbilder auch von den Medien geformt. Es würden garantiert weniger Frauen und Mädchen an Magersucht leiden, wenn Werbeplakate, Zeitschriftenwerbung und Heidi Klum nicht ständig das Schönheitsideal der hungernden Frau propagieren würden.

Mich nervt es übrigens durchaus, wenn Männer generell als hormongesteuerte Kaninchen dargestellt werden. Der Unterschied zu Frauen, die als "blöde zickige Schlampen" dargestellt werden - ich als Mann habe daraus null erkennbaren Nachteil. Mir wird deshalb nicht abgesprochen, bestimmte Berufe ausführen zu können, ich werd deshalb nicht automatisch für dümmer gehalten, ich werde deshalb nicht als Freiwild betrachtet und behandelt. Lauter Dinge, unter denen Frauen Tag für Tag leiden. Einfach mal mit Frauen über ihre Erfahrungen reden - für die meisten ist es ein erfolgreicher Abend, wenn sie in der Disco nur zweimal angegrabscht werden statt sechsmal. Das ist die weibliche Realität in Deutschland im Jahr 2017 (und, bevor da jetzt auch nur irgendjemand auf dumme Ideen kommt: auch schon vor 2015). Und deshalb ist es ein Unterschied, ob Männer klischeehaft als dauergeil dargestellt werden oder Frauen als dumme Schlampen.

Edit, by the way - ich bin "Künstler". Und für mich ist es völlig normal, dass ein Teil meiner Arbeit zumindest kommerziell sein muss. Dennoch werde ich nie meine moralischen Werte verkaufen, nur weil ich damit noch mehr Menschen erreichen könnte.

[Vinter]

Wer will beurteilen, wo die Grenze der Kunstfreiheit gilt? Es gibt gute historische Gründe, warum wir heute eine so laxe Regelung haben, so dass auch rein wirtschaftliche Aspekte unter die Kunstfreiheit fallen.

Zur Frage der individuellen Bewertung habe ich in diesem Thread mehr als genug gesagt.

[Heretic]

Man könne aus Sicht der "Betroffenen" sagen, dass dies gegenübern Männer kein Sexismus ist, weil dies von ihnen selbst nicht als Diffamierung wahrgenommen wird. Wäre zumindest die Frage, ob es tatsächlich viele männliche Spieler gibt, welche die Darstellung von Männern in Videospielen als problematisch empfinden. Der "Macho" ist abseits aller negativen Attribute immer noch ein starker Agent. Ein Macher, der kriegt was er will.

Was ist mit dem Duke? Ist dieses Musterbeispiel eines Machos nicht gleichzeitig auch 'ne Lachnummer? Ich behaupte: Ja, auf jeden Fall! Und zwar gerade wegen seines Machogehabes. Und ich glaube (oder hoffe zumindest), dass der größte Teil der Spielerschaft, der die Pubertät hinter sich gelassen hat, das genauso sieht.

[cptCaps]

Zumal das Geschlecht der Figur in ME auch keine direkten Rückschlüsse auf das Geschlecht des Spielers zulässt. Und selbst wenn ME eine vorwiegend männliche Zielgruppe anspricht, wäre das im Einzelfall kein Problem. Die übliche Zahl, die man so hört, geht von 40%+ weiblichen Spielern insgesamt aus, gemittelt über alle Veröffentlichungen.

Richtig. Ich bin "male white CIS" und spiele trotzdem FemShep. Mag mit Sicherheit von einigen als sexistisch ausgelegt werden, aber wenn ich in einem 3rd Person Spiel 40 Stunden einer Person auf den Rücken starre sollte der wenigstens attraktiv sein

[Stuttgarter]

Wer will beurteilen, wo die Grenze der Kunstfreiheit gilt? Es gibt gute historische Gründe, warum wir heute eine so laxe Regelung haben, so dass auch rein wirtschaftliche Aspekte unter die Kunstfreiheit fallen.

Weshalb sie ja auch niemand hier einschränken will. Aber was im Rahmen der Kunstfreiheit erschaffen wird, darf und muss selbstverständlich auch kritisiert werden dürfen. Auch unter gesellschaftspolitischen Aspekten - Kunst an und für sich ist nämlich immer politisch, ob sie will oder nicht.

[Vinter]

Ich habe nie etwas anderes behauptet.

[LePuedel]

Ich finde es bemerkenswert, dass bei der Anregung, dass die Kritik problematische Darstellungen benennen und bewerten soll, die "Kunstfreiheit" als Argument dagegen herangezogen wird, jene aber scheinbar keine Rolle mehr spielt, wenn es darum geht, dass Entwickler bestimmte Dinge nicht machen, weil es sich ja auch nicht verkauft. Das ist widersprüchlich - entweder wir wollen die Kunstfreiheit als oberstes Gut ansehen, dann haben dem Künstler Verkaufszahlen erstmal egal zu sein. Oder wir akzeptieren, dass der Künstler verschiedenen äußeren Notwendigkeiten unterworfen ist - dann kann selbstverständlich aber auch eingefordert werden, dass der Künstler gesellschaftspolitischen Ansprüchen insofern genügt, als er nicht auch noch das absolute Gegenteil darstellt.

Einschub: ich sagte nicht, das nicht kritisiert werden darf. Ich sagte das wir nicht in eine Zeit kommen dürfen, in der dem Künstler vorgegeben wird, welche Welt er zu erschaffen hat, bzw. welche Figuren (da jemand hier forderte, dass es in jeder Welt mindestens eine Figur geben müsste, die einen Gegenentwurf darstellen muss).
---

Das sind ja alles ehrenvolle Ziele, sorgt aber eben auch normalerweise nicht dafür, das Brot aufm Essenstisch steht. Im übrigen halte ich weder die meisten Filme / Bücher oder auch Computerspiele für Kunst. Es sind Konsumgüter, für die die Kunstfreiheit gilt, so lange sie eben nicht gegen geltendes Recht verstößt. Im schlimmsten Fall muss dann halt zensiert werden, wenn der Kontext nicht stimmt. Und gesellschaftlich haben wir uns halt darauf geeinigt, dass das Töten von Kindern nochmal schlimmer ist, als das von Frauen und Männern (also in Konsumgütern jetzt)

Und nur noch ein Einwurf - selbstverständlich werden Rollenbilder auch von den Medien geformt. Es würden garantiert weniger Frauen und Mädchen an Magersucht leiden, wenn Werbeplakate, Zeitschriftenwerbung und Heidi Klum nicht ständig das Schönheitsideal der hungernden Frau propagieren würden.

Dessen wäre ich mir nicht mal so sicher. Mit dieser Argumentation hätte es erst durch das Aufkommen von Fotografien etc. zu idealisierten Rollenbildern kommen können. Dem ist aber historisch gesehen, absolut nicht so. Zudem trifft das eben auch nicht nur exklusiv auf Frauen zu, sondern immer mehr auch auf Jungs und junge Männer.

Mich nervt es übrigens durchaus, wenn Männer generell als hormongesteuerte Kaninchen dargestellt werden. Der Unterschied zu Frauen, die als "blöde zickige Schlampen" dargestellt werden - ich als Mann habe daraus null erkennbaren Nachteil. Mir wird deshalb nicht abgesprochen, bestimmte Berufe ausführen zu können, ich werd deshalb nicht automatisch für dümmer gehalten, ich werde deshalb nicht als Freiwild betrachtet und behandelt. Lauter Dinge, unter denen Frauen Tag für Tag leiden. Einfach mal mit Frauen über ihre Erfahrungen reden - für die meisten ist es ein erfolgreicher Abend, wenn sie in der Disco nur zweimal angegrabscht werden statt sechsmal. Das ist die weibliche Realität in Deutschland im Jahr 2017 (und, bevor da jetzt auch nur irgendjemand auf dumme Ideen kommt: auch schon vor 2015). Und deshalb ist es ein Unterschied, ob Männer klischeehaft als dauergeil dargestellt werden oder Frauen als dumme Schlampen.

Da würde mich tatsächlich mal ne Studie interessieren, was das idealisierte Männerbild (was allerdings eben nicht das eines hormongesteuerten Kaninchens ist) inzwischen mit der Psyche von jungen Männern macht. Da läuft imho auch nicht mehr alles rund. Und sobald ein psychisches Problem durch ein Rollenbild entsteht ist es automatisch ein Problem. Unabhängig ob das Rollenbild sexualisiert ist, oder nicht.

[Terranigma]

Und ich glaube (oder hoffe zumindest), dass der größte Teil der Spielerschaft, der die Pubertät hinter sich gelassen hat, das genauso sieht.

Sehe ich auch so. Nun ist Duke Nukem aber nicht unbedingt ein repräsentatives Beispiel für den Markt in seiner Breite, sodass ich nicht sehe, was man an dem Beispiel diskutieren kann. Natürlich gibt es Beispiele für alles - fraglos.

Einschub: ich sagte nicht, das nicht kritisiert werden darf. Ich sagte das wir nicht in eine Zeit kommen dürfen, in der dem Künstler vorgegeben wird, welche Welt er zu erschaffen hat, bzw. welche Figuren (da jemand hier forderte, dass es in jeder Welt mindestens eine Figur geben müsste, die einen Gegenentwurf darstellen muss). [...]Das sind ja alles ehrenvolle Ziele, sorgt aber eben auch normalerweise nicht dafür, das Brot aufm Essenstisch steht. Im übrigen halte ich weder die meisten Filme / Bücher oder auch Computerspiele für Kunst. Es sind Konsumgüter, für die die Kunstfreiheit gilt, so lange sie eben nicht gegen geltendes Recht verstößt.

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen, bzw. habe das Gefühl, dass du regelmäßig zwischen zwei Argumentationen beliebig wechselst und dir da teilweise widersprichst.

(1) Du sagst, dass es nicht erstrebenswert sei, einem Künstler vorzuschreiben, welche Welt er erschaffen soll. Da von Künstlern in diesem Kontext sprichst, betrachtest du Videospiele wohl als Kunst. Dementsprechend wäre es - so verstehe ich dich - eine Beschränkung der Kunstfreiheit, würde man von Künstlern bestimmte Welten erwarten.

(2) Ebenso sagst du aber auch, dass du die meisten Videospiele gar nicht für Kunst hältst, die Entwickler demnach auch gar keine Künstler sind. Die Forderung, andere Spielwelten zu entwerfen, wäre somit auch keine Beschränkung der Kunstfreiheit. Stattdessen machst du nun das Argument auf, dass sich diese anderen Welten gar nicht verkaufen würden, sagst aber, dass das "ehrenvolle Ziele" seien, ... obwohl du davor sagtest, es wäre nicht erstrebenswert.

Ich kann dir da nicht folgen. Abseits dessen würde ich aber sagen, dass es gar nicht so sehr darum geht bestimmte Welten zu entwickeln, sondern eher darum, bestimmte Welten nicht derart oft zu entwickeln. Wenn die Bitte z.B. wäre, mal weniger Welten zu schreiben, in denen es keine Kinder aber Nutten gibt oder weniger Welten zu schreiben, in denen "Schwuchtel" als Soziolekt genutzt wird, dann ist das ja eine negative Definition. Damit sagt man ja nicht, wie eine Welt sein soll, sondern nur, sie sie nicht sein soll. Insofern sehe ich das "Verkauft sich nicht"-Argument hier auch nicht. GTA verkauft sich ja nicht schlechter, nur weil Kinder oder Antisemiten fehlen. In Witcher 2 kann man keine Titten-Bilder mehr sammeln, aber das dürfte den Verkaufszahlen im Vergleich zu Witcher 1 nicht geschadet haben.

[Stuttgarter]

Abseits dessen würde ich aber sagen, dass es gar nicht so sehr darum geht bestimmte Welten zu entwickeln, sondern eher darum, bestimmte Welten nicht derart oft zu entwickeln. Wenn die Bitte z.B. wäre, mal weniger Welten zu schreiben, in denen es keine Kinder aber Nutten gibt oder weniger Welten zu schreiben, in denen "Schwuchtel" als Soziolekt genutzt wird, dann ist das ja eine negative Definition. Damit sagt man ja nicht, wie eine Welt sein soll, sondern nur, sie sie nicht sein soll. Insofern sehe ich das "Verkauft sich nicht"-Argument hier auch nicht. GTA verkauft sich ja nicht schlechter, nur weil Kinder oder Antisemiten fehlen. In Witcher 2 kann man keine Titten-Bilder mehr sammeln, aber das dürfte den Verkaufszahlen im Vergleich zu Witcher 1 nicht geschadet haben.

That's it.