Spielewertung und Darstellung von Personen

[Heretic]

GTA ist ein Titel in einem realen Szenario, das in den eher ... unangenehmen Milieus der Gesellschaft spielt. Da könnte man ebenso vergleiche zu Watchdogs, Mafia, o.Ä. herstellen. Duke Nukem ist aber in jedweder Hinsicht over-the-top. Weder spielt es in einem realen Szenario, noch ist der Charakter als irgendwas anderes als eine platte Karikatur angelegt. Selbst wenn GTA insgesamt eine Satire sein soll - nehmen wir es einfach mal so an - dann sind die Charaktere es ja aber nicht allesamt. Die NPCs sind ja keine Karikaturen, wie der Duke eine ist. Ich sehe nicht, wo du da den Vergleich aufmachen willst.

Das klingt jetzt fast so, als wäre eine platte Karikatur besser als eine vielschichtiger angelegte - was die GTA-Charaktere ja gewissermaßen sind. Wenn ich z. B. an Tommy Vercetti aus Vice City denke, fällt mir natürlich sofort Tony Montana aus "Scarface" ein. An dem hat sich Rockstar offensichtlich orientiert. Und der ist auch im Film schon ein stark überzeichneter Charakter. Das GTA-Szenario mag realistischer wirken, weil keine Schweinealiens mit Schrumpfkanonen unterwegs sind, aber das ändert doch nichts an womöglich diskriminierenden und/oder sexistischen Darstellungen oder Charakteren.

[Terranigma]

Inwiefern ist die Darstellung von Tony Montana sexistisch oder diskriminierend in Bezug auf Männlichkeit, d.h. sein Geschlecht?

[Stuttgarter]

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier unterschiedliche Definitionen des Begriffs "Sexismus" rumschwirren. Um es mal so zu formulieren.

[Ricer]

Ist doch völlig egal, welches Beispiel ich da nun bringe, du wirst ja eh keines akzeptieren. Das Ergebnis der Analyse steht ja bereits fest.

Abgesehen davon weiß ich eh nicht, wie man das aufwiegen möchte. Das ist ja keine deterministische Wissenschaft.

Hey Vinter,

ich muss sagen, dass dieser Thread einer der besten Threads ist, die dieses Forum zustande gebracht hat. Dank dir und vieler anderer Teilnehmerinnen und Teilnehmer. Den oben zitierten Teil habe ich in keinster Weise als so feststehend empfunden, sondern als wirklich interessierte Nachfrage, da auch ich diese Diskussion stark reflektiere, aber wenig dazu im Forum schreibe

Warum ich das nun eigentlich schreibe ist, weil du im Kevin-Spacey-Thread schrubst, dass du hier im Forum nur noch mit Disclaimer schreiben kannst. Den Eindruck habe ich nicht. Niemand wird hier "verurteilt" in Schubladen gesteckt und natürlich darfst du dich selbst nicht in eine dieser Schubladen stecken. Es geht nach meinem Empfinden wirklich um das Verstehen.

Ich schaue mehrmals am Tag in das Forum nur wegen dieses Threads

Ich gebe zu, dass der Austausch zu diesen Themen sehr anstrengend sein kann und ich bin dir sehr dankbar (und allen anderen auch), dass du diese Diskussion mitgestaltest und vielleicht auch weiterführst?!

Beste Grüße an Alle,

Ricer

[p1xelf4n]

Man stelle sich mal vor, statt Peach wird Luigi entführt (was macht der faule Sack eigentlich während Mario auf Weltreise ist?) weil Bowser Luigi heiraten möchte. Und man hätte am Anfang oder zwischendurch die Wahl, ob man mit Peach oder Mario spielt.

[LePuedel]

Dann würde man das so machen. Letztendlich spielt man Mario wegen dem Jump'n'Run und nicht wegen der Story

[Heretic]

Inwiefern ist die Darstellung von Tony Montana sexistisch oder diskriminierend in Bezug auf Männlichkeit, d.h. sein Geschlecht?

Abgesehen davon, dass er ein kriminelles Arschloch ist? Gar nicht.

Mir ging es darum, dass auch die GTA-Hauptcharaktere überzogen dargestellt sind, wenn auch nicht so übertrieben deutlich wie ein Duke Nukem. Und ein abgespacetes Szenario kann ebenso sexistisch sein wie ein reales - siehe die Frauendarstellung in Duke Nukem.

Und ja, auch den Duke himself könnte man als Beleidigung der holden Männlichkeit auffassen. Der Mann ist schließlich doof wie zehn Meter Feldweg.

[Stuttgarter]

Inwiefern ist die Darstellung von Tony Montana sexistisch oder diskriminierend in Bezug auf Männlichkeit, d.h. sein Geschlecht?

Abgesehen davon, dass er ein kriminelles Arschloch ist? Gar nicht.

Mir ging es darum, dass auch die GTA-Hauptcharaktere überzogen dargestellt sind, wenn auch nicht so übertrieben deutlich wie ein Duke Nukem. Und ein abgespacetes Szenario kann ebenso sexistisch sein wie ein reales - siehe die Frauendarstellung in Duke Nukem.

Und ja, auch den Duke himself könnte man als Beleidigung der holden Männlichkeit auffassen. Der Mann ist schließlich doof wie zehn Meter Feldweg.

Weil ein Charakter ein "kriminelles Arschloch" ist, ist der Charakter eine sexistische Darstellung? Echt jetzt?

Bei Sexismus geht es um Stereotype, Klischees. GTA 5 kann man deshalb Sexismus vorwerfen, weil es in dem Spiel ausschließlich Frauenfiguren gibt, die negative Klischees bedienen ohne positive Szenen zu haben. Selbst Trevor, der durchgeknallte Psychopath, hat wohl Momente, in denen man als Spieler Verständnis für ihn aufbringt. Wohingegen alle Frauen einfach grundsätzlich "dumme Schlampen" sind. Dadurch wird etwas sexistisch, nicht dadurch, dass eine einzelne Person ein Arschloch ist.

Edit: Beim Duke würde ich, nach allem, was ich über ihn gehört habe (nie gespielt) übrigens argumentieren, dass er letztlich eine Persiflage der Kinotestosteronhelden der 80er darstellt - Willis, Stallone, Schwarzenegger und Co. Beim Duke scheint das auf die Spitze getrieben zu sein. Das ist aber letztlich nur interpretation dessen, was ich über die Spiele gelesen habe. Vielleicht kann da jemand was dazu sagen, der die Dinger kennt.

[Vinter]

Selbst wenn man zu dem (sicherlich legitimen) Schluß kommt, dass Frauen in GTAV tendenziell sexistischer dargestellt werden als Männer: Das ist doch kein Wettbewerb mit "the winner takes it all."

Natürlich bedient GTAV sexistische Klischees. Aber halt nicht ausschließlich gegenüber Frauen. Und hier muss ich wieder zum x-ten mal Schreiben: Wenn wir uns in einem Narrativ befinden, in dem Diskriminierung lediglich einseitig wahrgenommen wird, dann ist das bedenklich. Weil man dann die falschen Schlüsse zieht und im Extremfall übersteuert. Dass kann man teilweise schon beobachten: Bei der Leistung in der Schule, bei den Suiziden, bei der Häufigkeit und Härte von Gefängnisstrafen, bei Obdachlosigkeit. Und ironischerweise gerade bei dem Umgang mit Opfern von sexueller Belästigung.

[Stuttgarter]

Nein, es ist kein Wettbewerb "wer bekommt am meisten ab". Wir reden hier über das Phänomen "Das Spiel ist grundsätzlich zynisch/von mir aus menschenfeindlich - Frauen bekommen aber noch eine Extraportion drauf".

Mich hätten übrigens durchaus Deine Beispiele für "Sexismus gegen Männer" in GTA interessiert, aber die willst Du ja leider nicht verraten. Insofern verabschiede ich mich auch aus dieser Diskussion fürs erste.

[Heretic]

Weil ein Charakter ein "kriminelles Arschloch" ist, ist der Charakter eine sexistische Darstellung? Echt jetzt?

Öhm, ich schrob doch "gar nicht". Montana ist keine sexistische Darstellung, sondern (wie Vercetti) ein überzeichneter krimineller Charakter. Womit ich nur zum Ausdruck bringen will: Das GTA-Szenario inklusive der Charaktere mag realistisch anmuten, aber es hat mir der Realität trotzdem wenig gemein.

Bei Sexismus geht es um Stereotype, Klischees. GTA 5 kann man deshalb Sexismus vorwerfen, weil es in dem Spiel ausschließlich Frauenfiguren gibt, die negative Klischees bedienen ohne positive Szenen zu haben. Selbst Trevor, der durchgeknallte Psychopath, hat wohl Momente, in denen man als Spieler Verständnis für ihn aufbringt. Wohingegen alle Frauen einfach grundsätzlich "dumme Schlampen" sind. Dadurch wird etwas sexistisch, nicht dadurch, dass eine einzelne Person ein Arschloch ist.

Wie gesagt, ich habe GTA V nicht gespielt und kann dementsprechend nur auf meine Eindrücke aus GTA 3 und Vice City zurückgreifen. Und die sind schon länger her und daher arg verwaschen. Dass ein Trevor differenzierter dargestellt wird, dürfte hauptsächlich der Tatsache geschuldet sein, dass er einer der Hauptcharaktere ist. Zur Darstellung der Nebencharaktere in GTA V - männlich wie weiblich - kann ich leider nichts sagen.

Edit: Beim Duke würde ich, nach allem, was ich über ihn gehört habe (nie gespielt) übrigens argumentieren, dass er letztlich eine Persiflage der Kinotestosteronhelden der 80er darstellt - Willis, Stallone, Schwarzenegger und Co. Beim Duke scheint das auf die Spitze getrieben zu sein.

So ist es. Der Duke reißt markige Sprüche, verarbeitet alles zu Kleinholz und ist hauptsächlich mit der Rettung der entführten (und natürlich spärlich bekleideten) Damenwelt beschäftigt, wenn er nicht gerade Stripperinnen Geldscheine zusteckt. Die Frauen kommen also wahrlich nicht besser weg als in einem GTA. Und da stelle ich mir eben die Frage, ob das aufgrund des abgedrehteren Szenarios als weniger schlimm empfunden wird als in der "realistischen" GTA-Welt. Was ich definitiv nicht nachvollziehen könnte.

Dass der Duke kein leuchtendes Beispiel der Gattung Mann darstellt, wollte ich nur am Rande mal angemerkt haben.

[Andre Peschke]

Insofern verabschiede ich mich auch aus dieser Diskussion fürs erste.

Weil ich das zum zweiten Mal in kurzer Zeit von dir lese: Es genügt, einfach nichts mehr zu schreiben, ohne das in dieser Form zu vermerken. Das wirkt eingeschnappt und trägt nicht zu einem positiven Gesprächsklima bei.

Frustration darf gern zum Ausdruck gebracht werden, aber dann in konstruktiver Art und Weise i.e. "Mich frustriert diese Diskussion, weil meine Aussage X nicht ernst genommen/misinterpretiert wird" (fiktives Beispiel zur Illustration)

-->Feedback, keine Ermahnung.



Thx!
Andre

[Leonard Zelig]

Wohingegen alle Frauen einfach grundsätzlich "dumme Schlampen" sind. Dadurch wird etwas sexistisch, nicht dadurch, dass eine einzelne Person ein Arschloch ist.

Auch Mrs. Thornhill?
http://de.gta.wikia.com/wiki/Mrs._Thornhill" onclick="window.open(this.href);return false;

Mir haben die Frauencharaktere in GTA IV auch besser gefallen. Das hatte insgesamt das bessere Writing.

[Stuttgarter]

Insofern verabschiede ich mich auch aus dieser Diskussion fürs erste.

Weil ich das zum zweiten Mal in kurzer Zeit von dir lese: Es genügt, einfach nichts mehr zu schreiben, ohne das in dieser Form zu vermerken. Das wirkt eingeschnappt und trägt nicht zu einem positiven Gesprächsklima bei.

Frustration darf gern zum Ausdruck gebracht werden, aber dann in konstruktiver Art und Weise i.e. "Mich frustriert diese Diskussion, weil meine Aussage X nicht ernst genommen/misinterpretiert wird" (fiktives Beispiel zur Illustration)

-->Feedback, keine Ermahnung.



Thx!
Andre

Da ich davor hier recht aktiv war, hielt ich es für angebracht, den Ausstieg anzukündigen.

Aber okay, ist angekommen.

[MrWayne]

Ich stell jetzt mal ne provokante gegen These zum Ausgangspost auf.

Manche Werke, egal ob Spiel, Film, Buch oder Musikstück, profitieren sogar durch den in ihnen enthaltenen Sexismus. (Sexismus kann auch durch Rassismus, Gewaltverherrlichung, etc. ersetzt werden)

Der Satz alleine ist erstmal ziemlich irreführend und benötigt eine Erklärung.
Als ein Beispiel eines solchen Werkes, Der Film Nightcrawler:
(Achtung Spoiler!)

SpoilerShow

Der Film handelt von Louis Bloom, ein Kleinkrimineller, der eines Nachts zu einer Unfallställe kommt und dort sogenannte Nightcrawler bei der Arbeit beobachtet. Nightcrawler filmen nachts Unfälle oder Verbrechen um das Videomaterial später an Nachrichtensender zu verkaufen, je früher und näher sie dabei rankommen umso besser. Louis beschließt darauf hin sich auch als Nightcrawler zu versuchen.

Louis wird als extrem Schlau und Ehrgeizig aber mindestens genauso Egoistisch und Skrupellos dargestellt. Ihm ist jedes Mittel recht und nutzt alle Schwächen seiner Mitmenschen aus um seine Ziele zu erreichen.
Am Ende des Films kommt Louis mit all seinen Taten davon und ist auch noch Erfolgreich.

Wäre der Film besser wenn Louis einen anderen Charakter hätte, für seine Taten bestraft wird oder sie bereut und sich bessert?
Ich sage, nein! der Film würde immens an Intensivität einbüßen wenn er dass alles streichen würde.

Worauf ich also eigentlich hinaus möchte, ein Werk muss keine positive Botschaft beinhalten, Ja es muss sogar Werke geben die gezielt Provozieren und nicht mit dem Moralischen Holzhammer einem zeigen was richtig und falsch ist.

Hier noch ein Paar weiter Beispiele: Fight Club, die Bücher von Franz Kafka, viele dystopische Geschichten, …

Ich bin also dagegen Spiele grundsätzlich abzuwerten nur weil sie in Teilen sexistisch oder diskriminierend sind.

[Flo]

Zu Nightcrawler:

SpoilerShow

In dem Film wird der Protagonist als ein, im Kontext zu der Welt in der er sich bewegt, gefährlicher Soziopath dar gestellt. Das heißt, obwohl er am Ende sein Ziel erreicht, ist er trotzdem kein "Guter". Ausserdem kommt hinzu, dass er sich gegenüber Männern wie Frauen ziemlich ähnlich verhält, erst sympathisch einnehmend, dann brutal übergriffig. Es gibt keine Übereinstimmung zwischen der Menge an Charakteren, die als Opfer und der Menge der Charakteren, die als Frauen dargestellt werden.

[Im Spoiler erläutere ich weshalb ich nicht der Meinung bin, weshalb Nightcrawler Sexistisch ist.]

[Flo]

Manche Werke, egal ob Spiel, Film, Buch oder Musikstück, profitieren sogar durch den in ihnen enthaltenen Sexismus. (Sexismus kann auch durch Rassismus, Gewaltverherrlichung, etc. ersetzt werden)

Es muss unterschieden werden, ob das Werk an sich Sexistisch, Rassistisch oder Gewaltverherrlichend ist, oder ob sexistische, rassistische oder gewaltverherrlichende Charaktere, Gruppen oder Gesellschaften vorkommen. Letzteres eignet sich zum Beispiel ganz hervorragend um einen Charakter als "Bösen" zu definieren. Oder als Charaktereigenschaft, welche der Protagonist im Verlauf der Geschichte überwindet. Selbst als Charaktereigenschaft, welche er nicht überwindet - solange diese Eigenschaft, in der Welt in der er lebt als verwerflich dargestellt wird, strahlt das noch nicht unbedingt auf den die Geschichte an sich aus.

Interessant wird es bei jemanden wie Charles Bukowski. Aber das ist schon ein seltener Spezialfall, ich glaube das führt hier zu weit. Erst sollten wir uns vielleicht bei den Additionen einig werden, bevor wir zu den Multiplikationen gehen.

Ich bin also dagegen Spiele grundsätzlich abzuwerten nur weil sie in Teilen sexistisch oder diskriminierend sind.

Ich vermute das ist jeder hier im Forum. Ganz einfach weil "in Teilen"ein viel zu unspezifische Maß ist.

[MrWayne]

Zu Nightcrawler:

SpoilerShow

In dem Film wird der Protagonist als ein, im Kontext zu der Welt in der er sich bewegt, gefährlicher Soziopath dar gestellt. Das heißt, obwohl er am Ende sein Ziel erreicht, ist er trotzdem kein "Guter". Ausserdem kommt hinzu, dass er sich gegenüber Männern wie Frauen ziemlich ähnlich verhält, erst sympathisch einnehmend, dann brutal übergriffig. Es gibt keine Übereinstimmung zwischen der Menge an Charakteren, die als Opfer und der Menge der Charakteren, die als Frauen dargestellt werden.

[Im Spoiler erläutere ich weshalb ich nicht der Meinung bin, weshalb Nightcrawler Sexistisch ist.]

Auch in meinen anderen Beispielen werden die handelnden Personen entweder als krank oder gleich die ganze Welt als degeneriert/verkommen dargestellt aber reicht das um die Handlungen und Darstellungen zu relativieren?

Was ist wenn mir zwar ein Charakter als krankhaft/böse dargestellt wird aber gleichzeitig versucht wird Sympathien für ihn zu wecken?
Fight Club ist dazu ein gutes Beispiel:
Als der Film erschien wurde er von vielen Kritikern verrissen, es hieß der Film sei zu gewalttätig, anarchistisch und Frauenfeindlich. Heute ist Fight Club ein Klassiker.

Es muss unterschieden werden, ob das Werk an sich Sexistisch, Rassistisch oder Gewaltverherrlichend ist, oder ob sexistische, rassistische oder gewaltverherrlichende Charaktere, Gruppen oder Gesellschaften vorkommen. Letzteres eignet sich zum Beispiel ganz hervorragend um einen Charakter als "Bösen" zu definieren.

"Böse" ist genau das Stichwort, was ist wenn die Figur es nicht zulässt sie in eine Schublade zu stecken?

[Flo]

Auch in meinen anderen Beispielen werden die handelnden Personen entweder als krank oder gleich die ganze Welt als degeneriert/verkommen dargestellt aber reicht das um die Handlungen und Darstellungen zu relativieren?

Du musst mir nachsehen, dass ich mir nicht die Zeit nehmen möchte um jeden Film und jedes Buch dessen Titel du in den Raum wirfst zu analysieren und dir zu erläutern ob da nun Sexismus drinnen steckt oder nicht. Nur auf Nightcrawler bist du explizit eingegangen, deswegen habe ich es explizit aufgedröselt. Bist du meiner Meinung das der film sexistisch ist? Und wenn nein, dann würde mich interessieren, weshalb du anderer Meinung bist. Oder gibt es eine andere Sache, weshalb du meinst, dass man den Film kritisch sehen könnte?

Was ist wenn mir zwar ein Charakter als krankhaft/böse dargestellt wird aber gleichzeitig versucht wird Sympathien für ihn zu wecken?
Fight Club ist dazu ein gutes Beispiel:
Als der Film erschien wurde er von vielen Kritikern verrissen, es hieß der Film sei zu gewalttätig, anarchistisch und Frauenfeindlich. Heute ist Fight Club ein Klassiker.

Ich kann nicht darauf eingehen, was irgendwelche Kritiker gesagt haben sollen, wenn ich nicht weiß was das war. Könntest du mir erklären, warum der Film Frauenfeindlich ist? Das würde mich interessieren.

Außerdem musst du differenzieren zwischen der Bewertung von
- das Werkes an sich
- der Welt, welche im Werk etabliert wird
- dem Protagonist
- einem Nebencharakter
- einem Antagonist

Nur beim ersten Punkt, also wenn das Werk an sich rassistisch, frauenfeindlich, etc. ist, kann das ernsthaft kritisiert werden. Nur weil ein Charakter, oder die Welt in der der Charakter sich bewegen eines dieser Attribute für sich beanspruchen kann, führt das nicht dazu, dass das selbst dieses Attribut teilt.

Es muss unterschieden werden, ob das Werk an sich Sexistisch, Rassistisch oder Gewaltverherrlichend ist, oder ob sexistische, rassistische oder gewaltverherrlichende Charaktere, Gruppen oder Gesellschaften vorkommen. Letzteres eignet sich zum Beispiel ganz hervorragend um einen Charakter als "Bösen" zu definieren.

"Böse" ist genau das Stichwort, was ist wenn die Figur es nicht zulässt sie in eine Schublade zu stecken?

Ich hatte "Böse" in Anführungszeichen gesetzt, um zu implizieren, dass ich solch ein Attribut nicht wirklich allumfassend verwenden würde. Ich halte ihn für unangebracht vereinfachend. Ich verwendete ihn hier ausnahmsweise, weil ich annahm, zuvor hinreichen klar ausgedrückt zu haben, wohin meine Argumentation führt. Ich wollte eigentlich das Wort Antagonist nutzen, war mich jedoch nicht sicher, ob es geläufig genug ist.

Ein Antagonist definiert sich dadurch, dass er den Zielen des Protagonisten im Weg ist. Und wenn der Protagonist zum Beispiel ein Inuit in Südafrika ist und sein Arbeitskollegin rassistische Charakterzüge erkennen lässt, dann wird sie zu einem sogenannten Antagonistin.

[Flo]

"Böse" ist genau das Stichwort, was ist wenn die Figur es nicht zulässt sie in eine Schublade zu stecken?

Ich glaube ich verstehe nun was du meinst. Du meinst vermutlich Charaktere wie Dr. Hannibal Lecter oder Dexter. Und deine Frage ist, ob man es nicht verwerflich finden könne von solch faszinierende Personen des Unmoralischen zu erzählen. Dazu würde ich jedoch folgendes sagen:

Solche Figuren sind im Kontext zu den Wertvorstellungen der Welt in der sie sich bewegen klar unmoralisch. In der Regel sind das Welten die besonders nahe an unserer Realität gestaltet sind. Jedoch tragen die Figuren ein ausgesprochen klar definiertes Wertesystem in sich. Dieses Kollidieren der Wertesysteme zeichnet meines Erachtens nach die besondere Faszination der Figuren aus.

Damit möchte ich sagen, die 'Faszination' wurde den Figuren nicht angeschrieben wie eine extra Attribut a la 'in seiner Freizeit geht der Charakter gerne Fallschirmspringen' sondern sie entsteht aus der Dynamik zwischen den zwei unterschiedlichen Wertesystemen. Nimm Dr. Hannibal Lecter raus aus seiner Welt und setzte ihn in einen Raum mit Dexter und Charles Manson. Die ganze Faszination verschwindet und er verkommt zum Comic Relief. Das funktioniert nicht.

Ein Dr. Lecter relativiert das Wertesystem seiner Welt nicht, sondern im Gegenteil, er fordert es heraus. Er stellt den moralischen Status Quo in Frage.

IMHO