Cheaten in Solospielen nun illegal?

Alles, was nicht in ein anderes Forum gehört: Hier rein
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789

Sollte man in neuen Singelplayerspielen cheaten dürfen? (Eure moralische Einstellung)

Ja, man sollte immer das Recht haben alles zu ercheaten, auch wenn es den Echtgeldshop betrifft.
28
55%
Ja, aber nur wenn es keinen Einfluss auf einen Echtgeldshop hat.
3
6%
Ja, aber nur wenn es keinen Einfluss auf Echtgeld oder Achievments/Ranglisten hat.
12
24%
Ja, aber nur wenn die Cheats oder der Creativmodus vom Entwickler offiziell eingebaut ist.
5
10%
Nein, cheaten lehne ich grundsätzlich ab.
1
2%
Ich habe dabei noch keine abschließende Meinung zu dem Thema und wünsche mir mehr Infos.
2
4%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 51

Benutzeravatar
Flo
Beiträge: 196
Registriert: 5. Jun 2016, 11:57
Wohnort: Leipzig

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Flo »

Behauptung:
  • "Wenn etwas im Vertrag steht, dann ist das eben so. Entweder nimmt man ihn an und hält sich dran, oder man eben nicht und dann spielt man das Spiel eben nicht."
Ist das so?:
  • Imho: Nö. In der Juristerei gibt es etwas das nennt sich Normenhierarchie*. Das beschreibt die Übereinkunft, dass es unterschiedliche juristische Layer** gibt. Der übergeordnete Layer sticht immer den untergeordneten. Also wenn sich Gesetzte von unterschiedlichen Layer widersprechen, dann verpufft das untergeordnete immer in Bedeutungslosigkeit. Was in Gesetzen untergeordneter Layer geschieht, tangiert die Gesetze übergeordneter Layer nicht.***

    Wenn Bestandteile eines Vertrages*** gegen geltendes Recht verstoßen, dann gelten diese Bestandteile nicht. Niemals. Etwas in einen Vertrag zu schreiben macht es nicht rechtens. Wenn in der EULA steht, dass ich mein Erstgeborenes opfern muss, dann gilt dies nicht. Also auch wenn ich der EULA zustimme, muss ich mein Erstgeborenes nicht Opfern. Das hat nichts mit persönlichen Moralstellungen zu tun, sondern langweiligen juristische Mechaniken.
Stuttgarter hat geschrieben:Der Anbieter kann bestimmte Regeln aufstellen. Wenn mir die nicht passen, spiel ich das Spiel nicht. Aber einfach sagen, "juckt mich nicht" - das ist nicht wirklich cool.
  • Klar kann der Anbieter Regeln aufstellen. Aber nur solange sie nicht gegen geltendes Recht verstoßen. Zu Argumentieren, dass ein Vertrag nunmal ein Vertrag ist, ist schlicht falsch.

Bemerkungen im Spoiler
SpoilerShow
* Deutscher Artikel zu Normenhierarchie auf Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Normenhierarchie" onclick="window.open(this.href);return false;
** Ich bin ganz furchtbar in solchen Zeug und die Ausdrücke die ich verwende ziehe ich mir gerade aus meinem persönlichen Hintern. Es ist kein offiziellen Begriff oder terminus technicus von dem ich wüsste. Schlimmer noch, er könnte für Menschen vom Fach irreführend interpretiert werden. Habe keine Zeit um mich in die Materie reinzufuchsen, bin aber gerne bereit mir Dinge erklären zu lassen, wenn das jemand für nötig hält.
*** Video über Normenhierarchie, welches selbst ich verstehe: https://www.youtube.com/watch?v=N-EeLy8baLo" onclick="window.open(this.href);return false;
**** für nähere Information lässt sich nach "Salvatorische Klausel" googlen

Benutzeravatar
NobodyJPH
Quantifier of Virtues
Beiträge: 607
Registriert: 20. Jul 2016, 06:08

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von NobodyJPH »

Flo hat geschrieben:Klar kann der Anbieter Regeln aufstellen. Aber nur solange sie nicht gegen geltendes Recht verstoßen. Zu Argumentieren, dass ein Vertrag nunmal ein Vertrag ist, ist schlicht falsch.
Das sehe ich grundsätzlich genauso. Es hilft aber imho für die Diskussion über das Cheaten nicht weiter. Mir ist zumindest kein Gesetz bekannt, dass ein Cheatverbot per se verbieten würde.

Der Titel des Threads nennt ja explizit Solospiele als Diskussionsgrundlage. Jetzt habe ich nicht alle Postings nochmal nachgelesen, aber ein guter Teil der Postings scheint sich eher auf Games im Allgemeinen zu beziehen. Meine Frage an die strikten Befürworter (Antwort 1): Ändert sich eure Einstellung, wenn es sich um kompetitive Multiplayertitel handelt?

NDA
Beiträge: 235
Registriert: 22. Nov 2017, 00:37

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von NDA »

Nein, aber ich bin auch kein Gradmesser, da ich kompetitiven Multiplayer nicht spiele und bei mir keine Faszination auslöst. Bin aber immer wieder irritiert von diesem Subculture des Gamings.
Bái Zuô!

Benutzeravatar
Flo
Beiträge: 196
Registriert: 5. Jun 2016, 11:57
Wohnort: Leipzig

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Flo »

Und davon abgeleitet würde ich persönlich allgemein daran zweifeln, dass das "wechseln" von Echtgeld in Ingame Währung auf realen juristischen Boden steht, da diese Ingame Währung über die wir hier Reden, gegen geltende Gesetze für Virtuelle Währungen stehen. Sie müsste nämlich endlich sein, was zur Folge hätte, dass der Publisher tatsächlich Ingame Währung verliert. Dem ist aber nicht so. Er ändert lediglich einen Wert. Das fällt für mich eher in die Kategorie Dienstleistung. Und da die aufgebrachte Leistung für die Änderung des Wertes, unabhängig von der Höhe des finalen Wertes ist, gibt es gar keinen Grund, weshalb der Publisher aus diesen den Preis ableitet.

Es macht nicht weniger Aufwand "500 Gold" in "10.500 Gold" zu ändern, als es Aufwand machen würde "500 Gold" in "100.000.500 Gold" zu ändern.

Die Konsequenzen für den F2P Markt könnten einschneidend sein, falls ich mit dieser Überlegung nicht falsch liegen und irgendwer vor entsprechende Gericht ziehen würde. *schweife geistig ab zu einer Parade mir zu Ehren in Floriland*

Benutzeravatar
Flo
Beiträge: 196
Registriert: 5. Jun 2016, 11:57
Wohnort: Leipzig

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Flo »

Ich denke da in kompetetiven Multiplayer Spielen der Wettbewerb für den Spaß sorgt, braucht man sich da weniger Sorgen machen. Ein Spiel bei dem man gegen andere Spieler verliere, weil die mehr Geld investieren, wird es ziemlich schwer am Markt haben.

Ein Multiplayer Spiel, bei dem man kooperativ spielt, fällt bei mir unter die selbe Kategorie wie ein Solospiel. Man schadet mit dem Cheaten niemanden. Nur eben, wenn es dann doch wieder kompetetive Elemente gibt, wie Highscorejagt - in dem Fall siehe den vorherigen Absatz.

Ich sehe hier die Verantwortung ausschließlich beim Publisher. Ich fühle mich als Spieler nicht in der Verantwortung, dem Publisher ein schönes Spielerlebnis zu liefern.

vorübergehend
Beiträge: 65
Registriert: 18. Sep 2017, 09:44

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von vorübergehend »

Flo hat geschrieben:Und davon abgeleitet würde ich persönlich allgemein daran zweifeln, dass das "wechseln" von Echtgeld in Ingame Währung auf realen juristischen Boden steht, da diese Ingame Währung über die wir hier Reden, gegen geltende Gesetze für Virtuelle Währungen stehen.
Welche Gesetze? Ich verstehe auch nicht, weshalb der verlangte Preis für eine Leistung von dem dafür erforderlichen Aufwand abhängen müsste?

Was Cheaten im Multiplayer angeht: Ehrlich gesagt weiß ich selbst nicht, was ich davon halte, wenn man sich im kompetitiven Multiplayer Dinge ercheatet, die es auch für Geld gibt. Wenn es exzessiv geschieht, dann zerstört man die Balance und verschafft sich einen unfairen Vorteil. Wenn es in einem normalen Rahmen geschieht, dann verschafft man sich nur einen Vorteil, den man sich auch für Geld beschaffen könnte und zerstört nicht die Balance. Dass man dadurch das Geschäftsmodell des Herstellers kaputt macht tut mir da gar nicht mal leid. Für mich zeigt das, wie absurd und in sich widersprüchlich die Kombination von kompetitivem Multiplayer und durch Geld erwerbbaren Spielvorteilen ist.

Benutzeravatar
Wudan
Beiträge: 1016
Registriert: 26. Dez 2015, 21:16
Kontaktdaten:

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Wudan »

Flo hat geschrieben:Und davon abgeleitet würde ich persönlich allgemein daran zweifeln, dass das "wechseln" von Echtgeld in Ingame Währung auf realen juristischen Boden steht, da diese Ingame Währung über die wir hier Reden, gegen geltende Gesetze für Virtuelle Währungen stehen.
Ich bezweifele dass besagte Ingame Items so ohne weiteres als virtuelle Währung eingestuft werden kann. Wäre dem so, würde dass tatsächlich einige zusätzliche Fässer aufmachen die ein Publisher lieber nicht offen hätte. Übrigens aber auch der Spieler - Stichwort Steuerrecht. Dann würde man sich mit nichtdokumentiertem ercheaten dieser "Währung" vielleicht sogar der Steuerhinterziehung schuldig machen. Aber da weiß ich wirklich zu wenig drüber.

Aber es ist interessant wie diese Diskussion (auch mir) aufzeigt dass die ganze Kiste viel komnplizierter ist als es zuerst den Anschein hat.

Benutzeravatar
Flo
Beiträge: 196
Registriert: 5. Jun 2016, 11:57
Wohnort: Leipzig

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Flo »

vorübergehend hat geschrieben:
Flo hat geschrieben:Und davon abgeleitet würde ich persönlich allgemein daran zweifeln, dass das "wechseln" von Echtgeld in Ingame Währung auf realen juristischen Boden steht, da diese Ingame Währung über die wir hier Reden, gegen geltende Gesetze für Virtuelle Währungen stehen.
Welche Gesetze? Ich verstehe auch nicht, weshalb der verlangte Preis für eine Leistung von dem dafür erforderlichen Aufwand abhängen müsste?
Ich betrachte den Verkauf von Ingame Währung als Dienstleistung. Jedoch nicht als eine Dienstleistung, die man mit der Arbeit eines Friseurs oder einer Buchhalterin vergleichen kann. Bei klassischen Dienstleistungen sehe ich kein Problem damit die Preise völlig frei bestimmen zu können, weil der Dienstleister seine Leistung in den sehr engen Grenzen des physisch Möglichen vollbringt. Beim digitalen Verkauf von Ingame Währung ist das anders:
  • Die Änderung eines Wertes von einem Server ist eine Leistung von unvorstellbar geringen Umfang.
  • Das Spektrum an unterschiedlich hohen Preisen für diese Änderung ist wiederum unvorstellbar groß. (von einem Cent bis tausend Euro und darüber hinaus.)
  • Die Menge an erbrachten und berechneten Leistungen pro Tag ist unvorstellbar viel höher als bei klassischen Dienstleistungen. (Ein Masseur kann nur soundsoviel Dienstleistungen pro Tag erbringen.)
Das hebelt Prämissen aus, unter denen bisherige Dienstleistung abgelaufen sind. Deswegen bezweifle ich, dass diese Dienstleistungen problemlos unter den selben Regeln funktionieren können. Auf basis meines Gefühls würde ich sagen, dass man den Fokus weg von der Dienstleistung ziehen sollte und hin zu der Ingame Währung selber.

Ich kenne mich zu wenig aus, um spontan ein potentielles worst case Szenario zu präsentieren.* Jedoch würde ich mich erst mal an Regelungen orientieren, die im Grunde genau dieses Szenario an einer anderen stelle abdecken. Und das sind virtuelle Währungen (und vielleicht noch Buchgeld). Ich meine, es hat sogar die selbe Bezeichnung. Ingame "Währung" und Virtuelle "Währung".

Ich kenne mich mit Virtueller Währung wenig aus. Andere Menschen tun das jedoch und einige Menschen davon haben ein Regelset definiert für virtuelle Währung. Ich halte es für naheliegend sich erst mal daran zu halte, anstatt das ganze als obskure unendliche Ware zu betrachten, die sich einfach so aus dem Nichts heruas zu einer der einträglichsten Geldquellen der gesamten Spieleindustrie entwickelt hat.
Wudan hat geschrieben:
Flo hat geschrieben:Und davon abgeleitet würde ich persönlich allgemein daran zweifeln, dass das "wechseln" von Echtgeld in Ingame Währung auf realen juristischen Boden steht, da diese Ingame Währung über die wir hier Reden, gegen geltende Gesetze für Virtuelle Währungen stehen.
Ich bezweifele dass besagte Ingame Items so ohne weiteres als virtuelle Währung eingestuft werden kann. Wäre dem so, würde dass tatsächlich einige zusätzliche Fässer aufmachen die ein Publisher lieber nicht offen hätte. Übrigens aber auch der Spieler - Stichwort Steuerrecht. Dann würde man sich mit nichtdokumentiertem ercheaten dieser "Währung" vielleicht sogar der Steuerhinterziehung schuldig machen. Aber da weiß ich wirklich zu wenig drüber.

Aber es ist interessant wie diese Diskussion (auch mir) aufzeigt dass die ganze Kiste viel komnplizierter ist als es zuerst den Anschein hat.
Ich glaube für den Spieler würde sich nichts ändern.** Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht schreibt auf ihrer Seite:
Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht hat geschrieben:Erlaubnispflicht

Die bloße Nutzung von VC als Ersatz für Bar- oder Buchgeld zur Teilnahme am Wirtschaftskreislauf im Austauschgeschäft ist keine erlaubnispflichtige Tätigkeit. Der Dienstleister oder Lieferant kann seine Leistungen mit VC bezahlen lassen, ohne dass er dadurch Bankgeschäfte oder Finanzdienstleistungen erbringt. Gleiches gilt für den Kunden. Ebenso stellt das Mining von VC an sich kein erlaubnispflichtiges Geschäft dar, da der „Miner“ die VC nicht selbst emittiert oder platziert. Auch der Verkauf selbst geschürfter oder erworbener VC oder deren Ankauf sind grundsätzlich nicht erlaubnispflichtig.

Treten jedoch weitere Umstände hinzu, kann der gewerbliche Umgang mit VC die Erlaubnispflicht nach dem KWG auslösen (Merkblatt Erlaubnis allgemein). Fehlt die erforderliche Erlaubnis, liegt in der Regel eine Straftat nach § 54 KWG vor. Typische Geschäftskonstellationen werden nachfolgend kurz dargestellt.

- https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/FinTec ... _node.html" onclick="window.open(this.href);return false;
*Die Verzahnung zu Echtgeldwährungen unterschiedlicher Nationen, welche ja untereinander in einem sehr strengen Regelkorsett existieren, oder das Geldwäschepotential fallen mir als mögliche Ansätze ein, hier Schindluder zu treiben.
**Naja, außer, dass wenn Ingame Geld eine Begrenzte Wahre ist, man nicht einfach mehr Geld bekommen kann, ohne dass jemand anderes Geld verliert. Es wäre dann vermutlich kein cheaten, sondern einfach Diebstahl.
Zuletzt geändert von Flo am 28. Nov 2017, 17:33, insgesamt 1-mal geändert.

Aranesh
Beiträge: 6
Registriert: 27. Sep 2017, 15:29

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Aranesh »

NobodyJPH hat geschrieben:Der Titel des Threads nennt ja explizit Solospiele als Diskussionsgrundlage. Jetzt habe ich nicht alle Postings nochmal nachgelesen, aber ein guter Teil der Postings scheint sich eher auf Games im Allgemeinen zu beziehen. Meine Frage an die strikten Befürworter (Antwort 1): Ändert sich eure Einstellung, wenn es sich um kompetitive Multiplayertitel handelt?
Ganz klares Ja. Ich seh das komplett getrennt voneinander. Hab überhaupt kein Problem mit Cheats in reinen Solo Spielen und finde die bewegen sich auf dem selben Level wie ein Schwierigkeitsgradregler. Oder zumindest sollten sie imho dort sein.

Bei kompetitiven Multiplayertiteln seh ich es entschieden anders. Dort sind Cheats für mich genauso daneben wie Doping im Sport und ich stehe hinter jeder Firma, die es verbietet und aktiv bekämpft.
(Ja, auch hinter Epic Games. Deren Herangehensweise und Umsetzung steht aber auf nem anderen Blatt)

Benutzeravatar
Flo
Beiträge: 196
Registriert: 5. Jun 2016, 11:57
Wohnort: Leipzig

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Flo »

Aranesh hat geschrieben:
NobodyJPH hat geschrieben:Der Titel des Threads nennt ja explizit Solospiele als Diskussionsgrundlage. Jetzt habe ich nicht alle Postings nochmal nachgelesen, aber ein guter Teil der Postings scheint sich eher auf Games im Allgemeinen zu beziehen. Meine Frage an die strikten Befürworter (Antwort 1): Ändert sich eure Einstellung, wenn es sich um kompetitive Multiplayertitel handelt?
Ganz klares Ja. Ich seh das komplett getrennt voneinander. Hab überhaupt kein Problem mit Cheats in reinen Solo Spielen und finde die bewegen sich auf dem selben Level wie ein Schwierigkeitsgradregler. Oder zumindest sollten sie imho dort sein.

Bei kompetitiven Multiplayertiteln seh ich es entschieden anders. Dort sind Cheats für mich genauso daneben wie Doping im Sport und ich stehe hinter jeder Firma, die es verbietet und aktiv bekämpft.
(Ja, auch hinter Epic Games. Deren Herangehensweise und Umsetzung steht aber auf nem anderen Blatt)
Ich glaube hier verläuft sich gerade der Diskurs ein wenig. Es geht ja nicht ums cheaten, sondern ums ercheaten von Ingame Währung, welche man sich mittels Echtem Geld kaufen kann.

Sich mittels Echtgeld Spielvorteile gegenüber anderen Spielern zu kaufen kann man vermutlich unverblümt cheaten nennen. Sich nun Ingame Währung zu ercheaten wäre also counter cheating. Die Firma bekämpft in diesem Szenario nicht das Cheating aka ihr eigenes Geschäftsmodell, die Firma kämpft darum ein Cheating Monopol zu erhalten und zu monetarisieren.*

*Das klingt so einfach, dass ich gerade selber an meinen Worten zweifle. Hm..

Aranesh
Beiträge: 6
Registriert: 27. Sep 2017, 15:29

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Aranesh »

Das hätte ich expliziter schreiben können, entschuldige. Ich stehe da durchaus aber zu meiner Meinung und finde, dass es weder moralisch noch sonstwie verwerflich ist in einem "offline" Solo-Spiel zu cheaten. Egal was für eine Art von Cheaten - in den meisten Fällen geht es ja dabei um Währungen irgendeiner Art (Items sind ja auch gewissermaßen eine Währung). Und es ist mir dabei auch völlig schnuppe, ob es dafür alternativ einen Echtgeld-Shop gibt oder nicht. Denn sowas hat in einem reinen Solo-Spiel einfach nichts zu suchen.
Deine Herleitung, dass Firmen sich lediglich ihr lukratives Cheating Monopol erhalten wollen, halte ich für absolut treffend.

In kompetitiven Multiplayer-Spielen hingegen sehe ich es genau umgekehrt und jede Art von ercheatetem (oder auch gekauften!) Vorteil gegenüber den gegnerischen Spielern ist schädlich für das Multiplayer-Spiel.

Die Grenzen verschwimmen natürlich enorm. In meiner fröhlich-bunten, heilen Welt sollte das aber einfach nicht passieren.
Kompetitiver Sport? => Jeder hat die selben Chancen, Balance wird gehalten und Eingriffe sind nicht - egal durch wen.
Kein kompetitiver Sport? => Mach was du willst, geht nur um deine Unterhaltung, genieß sie so wie du willst.

Benutzeravatar
Wudan
Beiträge: 1016
Registriert: 26. Dez 2015, 21:16
Kontaktdaten:

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Wudan »

Flo hat geschrieben: Ich glaube für den Spieler würde sich nichts ändern.** Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht schreibt auf ihrer Seite:
Ja wie gesagt, ich kenn mich da auch wenig bis gar nicht aus. Dennoch glaub ich nicht das man sowas wirklich wie eine richtige virtuelle Währung einordnen kann. Dazu fehlen, wie du ja auch anmerkst, wichtige Merkmale (z.B. feste Menge).

Generell ist das Problem dieses Threads glaub ich dass insgesamt sehr viel Halbwissen zusammen kommt (inklusive meinem) und sich keiner so richtig damit auskennt (Moral mal bei Seite gelassen, die Titelfrage ging ja um die Legalität). Es wäre wirklich hilfreich mal die Einschätzung eines richtigen Juristen spezialisiert auf sowas dazu zu hören.

Benutzeravatar
Tagro
Beiträge: 263
Registriert: 19. Dez 2016, 04:16

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Tagro »

Wudan hat geschrieben:Generell ist das Problem dieses Threads glaub ich dass insgesamt sehr viel Halbwissen zusammen kommt (inklusive meinem) und sich keiner so richtig damit auskennt (Moral mal bei Seite gelassen, die Titelfrage ging ja um die Legalität). Es wäre wirklich hilfreich mal die Einschätzung eines richtigen Juristen spezialisiert auf sowas dazu zu hören.


Ja, da kann ich dir nur zustimmen.
Jeder hat seine eigenen Moralvorstellungen bei diesem doch viel komplexerem Thema als ich am Anfang selbst gedacht habe. Diese stehen natürlich auch jedem ganz individuell zu.
Bei der Begründung fällt natürlich auf das viele (mich eingeschlossen) versuchen die persönliche Moralvorstellung über die eine oder andere gesetzliche Reglung zu untermauern.
Da wir als Gruppe hier aber kein juristisches Fachwissen haben, können wir nur schwer eine abschließen Beurteilung welches Gesetz nun zuständig ist, (wenn es überhaupt schon passende gibt), und welches höher zu bewerten ist, abgeben.
Dieses Halbwissen führt dann dazu das jeder wieder nach Bauchgefühl entscheiden muss, welches natürlich vom persönlichen Moralkodex gesteuert wird.

Was mir auffällt ist, dass die meisten hier mit dem cheaten kein Problem haben wenn der "Geschädigte" ein Spieleentwickler/Publisher ist (verminderte Einnahmen im Echtgeldshop), aber wenn es Mitspieler betreffen könnte sich viel schneller ein Unrechtsbewusstsein meldet (Achivments/Ranglisten).
Mir geht es genauso, auch ich würde mich mittlerweile zu dieser gerade beschriebenen Gruppe zurechnen. :shifty:

Wenn man ich aber logisch darüber nachdenke komme ich zu der Erkenntnis, dass das erschleichen/ermoglen von Ingamewährung für die jemand reales Geld verlangt viel eher an einer realen Straftat herankommt, als die Tatsache das ich die Vergleichbarkeit bei Achivments/Ranglisten störe.
Aber selbst mit diesem Wissen sagt mir mein Gewissen es ist moralisch verwerflicher gegenüber dem Mitspieler als gegenüber dem Spieleentwickler/Publisher. Sehr komisch... :think:

Vielleicht kommt diese moralische Grundhaltung von der Einstellung das ich Echtgeldshops in reinen Solospielen total ablehne, ja fast schon als Betrug am Spieler empfinde?

Vieleicht brauchen wir einen Fachkraft für den juristischen Teil und eine Frachkraft die sich mir Moral auskennt. ;)

Stuttgarter
Beiträge: 1634
Registriert: 31. Dez 2016, 22:39

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Stuttgarter »

Aranesh hat geschrieben: Und es ist mir dabei auch völlig schnuppe, ob es dafür alternativ einen Echtgeld-Shop gibt oder nicht. Denn sowas hat in einem reinen Solo-Spiel einfach nichts zu suchen.
Nur ist das eben kein Naturgesetz. Sondern Meinung. Bei der ein Hersteller natürlich komplett anderer Meinung sein kann und darf.

Wir reden hier über Mechanismen der Marktwirtschaft. Viel effektiver als sich um die Vorgaben des Herstellers ("cheaten ist nicht erlaubt") drumrumzumogeln wäre einfach, das Produkt nicht zu kaufen. Ich erwähne nochmal "Anno 1404" - ein damals heftiger Kopierschutz. Wurde rausgepacht, weil das Spiel trotz Traumwertungen sich nicht verkauft hat.

Das Produkt zwar zu kaufen, es ohne weitere Kosten spielen zu wollen, aber dann nicht in den "sauren Apfel" beißen zu wollen (sich alles erspielen) sondern stattdessen zu betrügen, ist zumindest sehr fragwürdig.

Aranesh
Beiträge: 6
Registriert: 27. Sep 2017, 15:29

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Aranesh »

Stuttgarter hat geschrieben:Nur ist das eben kein Naturgesetz. Sondern Meinung. Bei der ein Hersteller natürlich komplett anderer Meinung sein kann und darf.

Wir reden hier über Mechanismen der Marktwirtschaft. Viel effektiver als sich um die Vorgaben des Herstellers ("cheaten ist nicht erlaubt") drumrumzumogeln wäre einfach, das Produkt nicht zu kaufen. Ich erwähne nochmal "Anno 1404" - ein damals heftiger Kopierschutz. Wurde rausgepacht, weil das Spiel trotz Traumwertungen sich nicht verkauft hat.

Das Produkt zwar zu kaufen, es ohne weitere Kosten spielen zu wollen, aber dann nicht in den "sauren Apfel" beißen zu wollen (sich alles erspielen) sondern stattdessen zu betrügen, ist zumindest sehr fragwürdig.
Klar, das war natürlich nur meine persönliche Meinung. Aber mit deiner letzten Aussage bin ich doch irgendwie unzufrieden, denn diese ganze Fragestellung ergibt sich nur, wenn ich das Produkt eben nicht kaufe, sondern nur miete. Die Hersteller wollen ganz klar immer weiter in Richtung mieten, games-as-a-service usw. - und regeln Veränderungen am Spiel (cheaten) dann auch eindeutig in der Lizenzvereinbarung, wie bei jedem MMO zum Beispiel. Wäre interessant ob ein AC: Origins auch irgendwo eine solche Lizenzformulierung aufweist.

Aber die Frage war ja, was ist mit glasklaren buy-once offline solo titeln? Das müsste ja selbst bei denen irgendwo lizenzrechtlich geregelt sein, aber da bin ich auch am schwimmen welches Prinzip greift. In der Kunst ist der Standard meines Wissens, dass das Urheberrecht bestehen bleibt, selbst wenn man das physische Original kauft, und bei einer Kopie oder einer Digitalversion erst recht. Veränderungen am Werk sind aber prinzipiell erlaubt, solange man diese nicht als sein eigenes Werk veröffentlicht. Ob das bei Spielen greifen würde, weiß ich nicht.
Schöne Diskussion :-) Ein Anwalt würde vermutlich sagen: Das kommt drauf an.

Benutzeravatar
DanteAlucard88
Beiträge: 50
Registriert: 22. Nov 2017, 16:45

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von DanteAlucard88 »

Aranesh hat geschrieben: Klar, das war natürlich nur meine persönliche Meinung. Aber mit deiner letzten Aussage bin ich doch irgendwie unzufrieden, denn diese ganze Fragestellung ergibt sich nur, wenn ich das Produkt eben nicht kaufe, sondern nur miete. Die Hersteller wollen ganz klar immer weiter in Richtung mieten, games-as-a-service usw. - und regeln Veränderungen am Spiel (cheaten) dann auch eindeutig in der Lizenzvereinbarung, wie bei jedem MMO zum Beispiel. Wäre interessant ob ein AC: Origins auch irgendwo eine solche Lizenzformulierung aufweist.

Aber die Frage war ja, was ist mit glasklaren buy-once offline solo titeln? Das müsste ja selbst bei denen irgendwo lizenzrechtlich geregelt sein, aber da bin ich auch am schwimmen welches Prinzip greift. In der Kunst ist der Standard meines Wissens, dass das Urheberrecht bestehen bleibt, selbst wenn man das physische Original kauft, und bei einer Kopie oder einer Digitalversion erst recht. Veränderungen am Werk sind aber prinzipiell erlaubt, solange man diese nicht als sein eigenes Werk veröffentlicht. Ob das bei Spielen greifen würde, weiß ich nicht.
Schöne Diskussion :-) Ein Anwalt würde vermutlich sagen: Das kommt drauf an.

Da du gerade von glasklaren buy-once-offline solo Titeln und neuen Entwicklungen (Service etc.) schreibst:
Würde sich eigentlich die Diskussion nicht zukünftig eh mal erübrigen, wenn ein Großteil der Spiele über das Streaming läuft? Da sollten die Möglichkeiten der Manipulation eh so gering sein, dass cheaten, egal ob Solo oder Multiplayer, dann kaum noch möglich ist, oder? Jemand, der da mehr Ahnung hat, der darf mich da sehr gerne berichtigen. :D

Eine weitere Sache: Es wird ständig von Solo-Titeln als offline-Titeln gesprochen, aber Fakt ist doch, dass viele der großen singleplayer-Spiele eh schon irgendwelche Online-Komponenten haben, die mal mehr oder weniger in das Spiel eingreifen (je nach Genre natürlich auch sehr unterschiedlich).
Ein nochmal anderer Fall: Metal Gear Solid 5 hat zum Beispiel einen Singleplayer-Modus, der sich aber dann auch auf den Multiplayer auswirkt.
Man kann natürlich sagen, dass man sich nur den Offline-Part herausnimmt von diesem Gesamtprodukt, darin cheatet und niemand Schaden nimmt, weil es ja nur mich betrifft, wenn ich in Wolfenstein wie ein Gott herumlaufen will. Sobald ich aber cheate, das als Video aufnehme und hochlade auf einer Plattform (oder vielleicht nur an Freunde verschicke und nicht klar darauf hinweise, dass ich Cheats benutze), dann gäbe es hier doch sofort wieder die Möglichkeit eines eventuellen Schadens, der entstehen könnte. Ist also die Cheaterlinie nicht schon sehr dünn und schwer zu bewerten ab wann cheaten schädlich sein kann und damit tendenziell strafbar?


Müsste man bei der Umfrage nicht auch die Inhalte von Echtgeldshops differenzieren? Ich finde es zum Beispiel verständlich, wenn es dabei um irgendwelche XP-Booster, Stärker-Booster geht, aber nicht mehr sobald es um etwas geht, dass einen wirklichen Mehrwert für das Spiel besitzt.

Benutzeravatar
Darkcloud
Beiträge: 891
Registriert: 5. Aug 2016, 13:42

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Darkcloud »

NobodyJPH hat geschrieben:
Flo hat geschrieben:Klar kann der Anbieter Regeln aufstellen. Aber nur solange sie nicht gegen geltendes Recht verstoßen. Zu Argumentieren, dass ein Vertrag nunmal ein Vertrag ist, ist schlicht falsch.
Das sehe ich grundsätzlich genauso. Es hilft aber imho für die Diskussion über das Cheaten nicht weiter. Mir ist zumindest kein Gesetz bekannt, dass ein Cheatverbot per se verbieten würde.
Hm zunächst wäre da halt ganz klar, dass die AGB vor dem Kauf beim Produkt einsehbar sein müssen. Sonst wäre die Frage, inwieweit nicht erst mal ein Recht besteht die Daten auf seinem Computer verändern zu dürfen, so lange man damit keinen Kopierschutz umgeht oder andere Gesetze bricht.

Gab ja zumindest schon genug Urteile, die Einschränkungen beim Weiterverkauf eingeschränkt haben.

Benutzeravatar
Mr. Trombone
Beiträge: 397
Registriert: 15. Okt 2015, 16:56

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Mr. Trombone »

Nachdem der TE seine Umfrage auf die moralische Komponente beschränkt hatte, ging ich davon aus, dass die rechtliche Seite unberücksichtigt bleiben soll. Wenn ich mir die letzten Beiträge so anschaue, bewegt auch dieser Aspekt allerdings die Gemüter. Ich möchte daher noch ein paar Dinge klarstellen:

tldr: Cheaten verstößt auch in Singleplayerspielen häufig gegen die EULA und ist "illegal", sodass man den Zugang zum Spiel verlieren könnte ("gebannt werden"). In der Praxis ist mir bisher kein Fall dazu bekannt, was sich in Zeiten von Mikrotransaktionen aber ändern könnte.

Im Detail:
  • Soweit ich sehe ist die Rechtsfrage, ob der Einsatz von Cheatsoftware durch Private in Solospielen rechtswidrig ist, bisher weder durch die Rechtsprechung noch die Literatur aufgearbeitet. Das ergibt auch Sinn, weil die Hersteller sich selten an den privaten Cheater wenden, sondern eher gegen die Betreiber von Cheatprogrammen vorgehen. Ebenfalls sind Multiplayertitel für diese Manipulation bisher anfälliger gewesen, auch weil cheaten im Singleplayerspiel den Hersteller keine anderen Kunden verlustig gemacht hat.
  • Sofern die Hersteller in ihren Endbenutzerlizenzbedingungen cheaten untersagen, verstoße ich selbstverständlich durch entsprechendes Verhalten dagegen. Regelmäßig besteht daher die Möglichkeit, das erworbene Nutzungsrecht dem Cheater zu entziehen. Dies wird in Multiplayertitel auch häufig durchgeführt: Die berühmte Bannwelle.
    Bisher wurde dies bei Solospielen wahrscheinlich nicht durchgesetzt, weil der Hersteller a) wenig Interesse daran hat und b) es dort deutlich schwieriger sein dürfte, den Einsatz von Cheatsoftware zu erkennen.
  • Die Trennung von verschiedenen "Cheatarten" halte ich für ganz sympatisch. Danach gilt: Die Eingabe von vom Hersteller vorgesehene Cheatcodes verstößt ebenso wie das Ausnutzen von Fehlern ("Exploiten" oder "Glitchen") ohne entsprechende Vertragsklausel nicht gegen das Recht, ist also nicht illegal.
  • Selbst ohne entsprechende Vertragsklausel (die sich jedoch überall finden lassen müsste) ist die Verwendung von Cheatsoftware in der Regel rechtswidrig. Denn die Vielzahl der Cheatsoftware wird in den Code des Videospiels eingreifen und damit eine Umarbeitung eines Computerprogramms i.S.d. § 69c Nr. 2 UrhG sein. Dies ist auch der Kniff, über den man aus urheberrechtlicher Sicht gegen die Entwickler von Cheatsoftware vorgeht, vgl. etwa Hanseatisches Oberlandesgericht Hamburg, Urteil vom 13.4.2012, Az. 5 U 11/11.
  • Jemand schrieb weiter oben bereits, dass Cheatsoftware häufig den Kopierschutz des Videospiels umgehen muss, um in den Code eingreifen zu können. Hier kenne ich mich technisch zu wenig aus. Sollte dies der Fall sein, verstieße der Einsatz solcher Software gegen das Verbot, technische Schutzmaßnahmen zu umgehen, § 95a UrhG.
  • Den eingeworfenen § 263a StGB (Computerbetrug) würde ich verneinen. Das Hercheaten von virtueller Währung erzeugt keinen Schaden, diese ohne Transaktionskosten reproduziert werden kann. Das häufig angeführte Argument, der User hätte ansonsten die Ingamewährung gekauft, erfüllt ebenfalls nicht den Tatbestand. Das Unmittelbarkeitskriterium, das § 263a StGB voraussetzt, lässt uns hypothetisches Verhalten nicht berücksichtigen.
  • § 202a StGB könnte in bestimmten Konstellationen ebenfalls erfüllt sein. Da möchte ich mich aber nicht festlegen, weil das Delikt natürlich vor einem anderen Hintergrund geschaffen wurde. Dies macht den Kohl aber auch nicht mehr fett.
  • Das ebenfalls vorgebracht "Erschleichen von Leistungen" ist - wenn man es rechtlich versteht - übrigens evident nicht einschlägig. Wen es interessiert, der kann ja mal § 265a StGB durchlesen.
Just my 2 cents zur Rechtslage. Ich hoffe, dass das ein paar Unklarheiten beseitigen konnte. Anspruch auf Richtigkeit und Vollständigkeit erhebe ich übrigens nicht ;)

vorübergehend
Beiträge: 65
Registriert: 18. Sep 2017, 09:44

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von vorübergehend »

Mr. Trombone hat geschrieben:[*]Selbst ohne entsprechende Vertragsklausel (die sich jedoch überall finden lassen müsste) ist die Verwendung von Cheatsoftware in der Regel rechtswidrig. Denn die Vielzahl der Cheatsoftware wird in den Code des Videospiels eingreifen und damit eine Umarbeitung eines Computerprogramms i.S.d. § 69c Nr. 2 UrhG sein. Dies ist auch der Kniff, über den man aus urheberrechtlicher Sicht gegen die Entwickler von Cheatsoftware vorgeht, vgl. etwa Hanseatisches Oberlandesgericht Hamburg, Urteil vom 13.4.2012, Az. 5 U 11/11.
Sehr interessant, vielen Dank! Also selbst, wenn die Software an sich nicht verändert wird, ist es eine "Bearbeitung", wenn in den "Ablauf" der Software über den Arbeitsspeicher eingegriffen wird.
Wie ist es aber, wenn man "fremde" Spielstände nutzt? Ist ja letztlich so, wie wenn ich meine eigenen Spielstände mit einem USB-Stick von einem PC auf einen anderen übertrage. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das eine "Bearbeitung" des Computerspiels selbst ist, und der Spielstand wird ja an sich nicht verändert?
Und dann schließt sich die Frage an: Wie sieht es aus, wenn man den eigenen Spielstand bearbeitet? Der Spielstand an sich ist noch kein Computerprogramm, oder? Dürfte also bearbeitet werden (rein urheberrechtlich, abgesehen von den Lizenzbedingungen)? (Hanseatisches Oberlandesgericht (Hamburg), Urteil vom 12.03.98 (3 U 226/97))

Benutzeravatar
Darkcloud
Beiträge: 891
Registriert: 5. Aug 2016, 13:42

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Darkcloud »

Mr. Trombone hat geschrieben:Selbst ohne entsprechende Vertragsklausel (die sich jedoch überall finden lassen müsste) ist die Verwendung von Cheatsoftware in der Regel rechtswidrig. Denn die Vielzahl der Cheatsoftware wird in den Code des Videospiels eingreifen und damit eine Umarbeitung eines Computerprogramms i.S.d. § 69c Nr. 2 UrhG sein. Dies ist auch der Kniff, über den man aus urheberrechtlicher Sicht gegen die Entwickler von Cheatsoftware vorgeht, vgl. etwa Hanseatisches Oberlandesgericht Hamburg, Urteil vom 13.4.2012, Az. 5 U 11/11.
[*]Jemand schrieb weiter oben bereits, dass Cheatsoftware häufig den Kopierschutz des Videospiels umgehen muss, um in den Code eingreifen zu können. Hier kenne ich mich technisch zu wenig aus. Sollte dies der Fall sein, verstieße der Einsatz solcher Software gegen das Verbot, technische Schutzmaßnahmen zu umgehen, § 95a UrhG.
Ok den Paragrafen kannte ich noch nicht und war bis jetzt der Meinung, dass man zumindest privat die Daten verändern darf, zumindest so lange man damit keinen Kopierschutz umgeht. Eventuell ist das trotzdem erlaubt, wenn das recht mit den erworbenen Daten machen zu dürfen, was man möchte höher gewertet wird. Aber in dem Bereich gibt es halt absolut keine Urteile, da es sich dort weder von Anwender noch von Anbieterseite lohnt zu klagen.

Der Kopierschutz wird dann oft umgangen, wenn man Daten verändert, also eher eine Cheatmod und kein klassischer Cheat, da die Daten oft in verschlüsselten Containern sind. Cheatengine hingegen verändert die Daten im RAM, dabei wird kein Kopierschutz umgangen und es ist damit auch fraglich, ob das Urheberecht bei den Daten im RAM dann überhaupt zählt.

Ich kann mir vorstellen, dass es da mal eine klage gegen Cheatengine geben könnte. Dann hätte man zumindest Klarheit nach US-Recht. Vor deutschen Gerichten wird das wohl eher nicht verhandelt.

Zu fremden Spielständen zumindest das:
http://www.jurpc.de/jurpc/show?id=19990031" onclick="window.open(this.href);return false;

Wenn man einen Cheat oder eine Mod konkret für ein Spiel irgendwo anbietet besteht also sowieso immer das Problem, dass man bezug auf das Originalspiel nimmt.

Von der moralischen Seite hab ich selbst aber so oder so kein Problem damit, so lange ich mir damit keine Leistung erschleiche. Als ich noch ein paar Spiele auf DVD hatte, hab ich mir die Daten der DVD auch auf den PC kopiert und nen crack geladen, damit ich sie problemlos ohne die DVD einzulegen installieren und starten kann.

So lange die Argumentation der Entwickler besteht, dass die Echtgeldsysteme ja total optional sind und man sich ja auch so alles erspielen kann, sehe ich da moralisch kein Problem.
Zuletzt geändert von NobodyJPH am 30. Nov 2017, 10:29, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Quote-Tag gefixt

Antworten