Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

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Pan Sartre
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Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von Pan Sartre » 3. Feb 2018, 23:45

Ursprünglich wollte ich das im KC:D Thread posten, hatte aber die Befürchtung, eine allgemeine Diskussion zum Thema könnte dort untergehen.

Ich möchte am Beispiel von Soldat James Ryan (SJR) kurz verdeutlichen, wie Filme (oder auch andere Medien) unser Geschichtsbild verzerren können. Dieses verzerrte Bild fließt dann wiederum in andere Medien ein. In unserem Fall in Computerspiele.

Jeder kennt die Anfangsszenen aus SJR. Mir geht es hier im Wesentlichen um die Darstellung der Strandbefestigung. Diese besteht im Film aus hohen Klippen und darin eingelassenen, deutlich (!) sichtbaren Bunkern, die sich engmaschig den Strand entlang zu ziehen scheinen (alle 100-200m) und natürlich sehr gut bemannt sind (mehrere MGs und viele Soldaten auf den Hängen).

Die Darstellung in SJR wird man in später erschienenen Spielen nahezu identisch wiederfinden:
SJR (1998)
6H8hr30.jpg
6H8hr30.jpg (73.76 KiB) 1731 mal betrachtet
Medal of Honor ( an dem Spielberg mitgewirkt hatte ) (1999/2002)
medal_of_honor_frontline_beach.jpg
medal_of_honor_frontline_beach.jpg (51.35 KiB) 1731 mal betrachtet
Day of Defeat (2003)
dod_charlie.jpg
dod_charlie.jpg (90.61 KiB) 1731 mal betrachtet
Day of Infamy (2017)
Bild

Welchen Eindruck hinterlässt das? Der Spieler oder Filmzuschauer gewinnt den Eindruck, die Landung in der Normandie wird wohl wirklich so ausgesehen haben, denn schließlich wird diese Schlacht in vielen Medien ähnlich abgebildet.
Wenn man sich nun aber mit den Befestigungsanlagen der Deutschen an den Landungsstränden beschäftigt,kommt man schnell zu anderen Erkenntnissen:
- Selten große (Beton-)Anlagen, meist eingegrabene Unterstände und Schützenlöcher.
- Wenn Bunker, dann weder in dieser Form noch in der Funktion als MG-Unterstand (meist eher Artillerie) und auch nicht so offensichtlich platziert (versteckt in Hängen eingelassen und gar nicht in Richtung Meer, sondern den Strand lang überblickend, oder ganz im Hinterland gelegen).
- Die „Widerstandsnester“ lagen teilweise Kilometer auseinander, dazwischen waren nur Sand-/Erdklippen, die eher aufgrund ihres Bewuchses und ihrer Unebenheit schwer überwindlich waren.
- Die Bewaffnung der Deutschen war oft gar nicht so üppig und ihre Anzahl lag deutlich unter dem, was man nach all den Darstellungen annehmen könnte. (im unteren zweistelligen Bereich)

Es ergeben sich dabei zwei Probleme:
1. Ein sehr einflussreiches Medium rekonstruiert eine historisch bedeutsame Schlacht und bewirbt diese als authentisch. Es wird auf Historiker und Zeitzeugen verwiesen, die diese Behauptung bestätigen und der Darstellung damit das Gütesiegel „So war es!“ aufdrücken.
2. Andere Medien (Spiele) bedienen sich dieser Darstellung, kopieren diese nahezu vollständig. Sie verbreiten und verfestigen damit also ein bereits geschaffenes, aber nicht korrektes Geschichtsbild.

Natürlich kann man jetzt argumentieren: „Es sind ein paar Betonbunker im Sand, wo ist das Problem?“. Dazu muss ich etwas ausholen, um mein Anliegen zu verdeutlichen.

SJR inszeniert einen brutalen und ungleichen Kampf, der am Ende trotzdem von der tapfereren, clevereren und aufopferungsvolleren Seite gewonnen wird. Eine zwar zahlenmäßig große, aber schlechter positionierte Fraktion (meist Amerikaner) kämpft gegen einen zahlenmäßig schwer zu erfassenden Gegner, der gut sichtbar sowie stark verbunkert ist und dazu noch rücksichtslos kämpft (selbst auf Verwundete und Sanitäter wird geschossen). Trotz seiner überlegen scheinenden Feuerkraft scheitert dieser letztlich an der Kreativität und dem Mut einiger weniger Amerikaner, die es bis an die Klippen geschafft haben. Sobald dieses Hindernis erklommen ist, zerfällt die ganze Kampfkraft des Gegners plötzlich. Beide Parteien kämpfen jetzt endlich auf einer „Höhe“. Die Lage kippt. Der Schlächter wird geschlachtet und ist sichtbar nicht mehr in der Lage sich neu zu organisieren, zu wehren und versucht lieber feige davon zu laufen, obwohl seine nun offen gezeigte Anzahl durchaus gegenteiliges annehmen lassen würde. Die brutale Schlacht ist nach wenigen (Film-)Minuten geschlagen. Schlussfolgerung nach dieser Darstellung: Hätten beide Seiten von Schlachtbeginn auf einer „Ebene“ gekämpft, hätten die Amerikaner allein wegen der bereits genannten Tugenden (tapferer, aufopfernder etc.) schneller gewonnen und den Feind in die Flucht geschlagen.

Wie würde ich die Szenerie auf Grundlage angelesenen Wissens rekonstruieren (also auch mit einer Portion Subjektivität)?
Die „historische Realität“ inszenierte einen brutalen und ungleichen Kampf, der am Ende natürlich von der Seite mit der besseren materiellen und personellen Ausstattung gewonnen wurde, trotz anfänglicher Schwierigkeiten. Die größte Invasionsarmee, die die Weltgeschichte je gesehen hatte, landet an kilometerlangen Stränden, die von wenigen (teilweise gerade mal Zugstärke), schlecht ausgestattet, oft unerfahrenen Soldaten in mittelmäßig befestigten Stellungen „gesichert“ werden. Die einzigen Vorteile der Verteidiger: Leicht erhöhte und schwer einsehbare sowie defensive Positionen. Trotz Bombardements und nachfolgenden Artilleriebeschusses sind die wenigen Einheiten am Strand noch in der Lage die ersten Wellen der Invasoren stundenlang soweit aufzuhalten, dass ein zügiger Durchmarsch ins Landesinnere aufgehalten wird. Die angelandeten Einheiten stehen wiederum einem Gegner gegenüber, den sie im Gelände nicht an jeder Landestelle ausmachen können. Trotz Schiffsartillerie und personeller Überlegenheit kommen sie für Stunden kaum voran. Erst mit der Zeit kommen ihre Vorteile zum Tragen. Sie können neue Einheiten und Material anlanden, während der Feind seine Verlust nicht ersetzen kann. Kräfte schwinden, das Material verschleißt, Munition geht aus, der Durchbruch lässt sich rein rechnerisch nicht verhindern. Schlussfolgerung nach dieser Darstellung: Hätten beide Seiten von Schlachtbeginn auf einer „Ebene“ gekämpft, hätte sich die Deutschen entweder sofort freiwillig ergeben oder wären in wenigen Minuten (oder gar Sekunden?) vernichtet worden.

Viele Einflüsse, die den Ausgang einer historischen Schlacht beeinflussen, werden im Film oder im Spiel auf wenige Faktoren runter gebrochen, auf die die Hauptcharaktere (bzw. Spieler) Einfluss nehmen können. Die Kräfteverhältnisse werden sogar wider der historischen Grundlage komplett umgekehrt (Film, Singleplayer) oder zumindest gleichgestellt (Multiplayer).
Die Darstellung der Bunkeranlagen im Film ist das Ergebnis einer ganz auf Dramaturgie ausgerichteten Inszenierung und keine Rekonstruktion auf Basis historischer Erkenntnisse. Der Film zeigt die Eroberung der Festung Europa. Dementsprechend müssen die Mauern hoch und bedrohlich wirken. Schier unüberwindbar! Das scheint ein beliebtes Motiv zu sein, hat aber mit den historischer Begebenheiten nichts zu tun. Dem Regisseur sei solche Symbolik als Stilmittel gegönnt. Sie manipuliert aber auch unser Geschichtsbild, weil die Geschichtsforschung dem nichts so effektiv entgegensetzen kann, BESONDERS wenn das Marketing behauptet, letztere hätte doch schließlich mitgewirkt.
Wie oben gezeigt, wird dann eine als korrekt erachtete Darstellung in andere Medien übernommen. Im Fall der oben gezeigten Spiele sicher nicht nur, weil diese sich aus Gameplay-Sicht als durchaus brauchbar erweist (mögliche Feindposition leicht zuerkennen, direkt unterhalb der Bunker ist es sicher etc.), sondern für authentisch gehalten wird!

Mancher wird vielleicht immer noch sagen: „Es sind fucking Bunker, na und?“, aber lässt dabei außer acht, dass sehr viele Eindrücke auf uns ständig einprasseln. Unserer persönliche Erinnerung setzt sich aus vielen solcher Eindrücke zusammen und fließt gesellschaftlich gesehen in unsere Erinnerungskultur.
Um eventuell noch einmal einen Anknüpfungspunkt zu finden. In der Diskussion um KC:D habe ich jetzt mittlerweile oft die Aussagen gehört, dass man die Kritik nicht nachvollziehen könne, da die Videos und Screenshots zum Spiel doch bisher einen sehr „authentischen“ Eindruck vermitteln. Die Kritik an KC:D wurde also nicht mal im Ansatz verstanden! Vermeintlich falsche Vorstellungen vom Mittelalter die wir aus populären Sekundärquellen (Filme, selbst der beliebte Mittelaltermarkt (?) ) erworben haben, fließen wiederum in die Bewertung einer neuen Sekundärquelle ein.

Ich hoffe, man kann meinem Gedankengang folgen, diesen Ergänzungen und als Grundlage für eine offene Diskussion verstehen :D
Was meint ihr? Tragen Spiele auch maßgeblich zu unserem verzerrten Geschichtsbild bei? Ist das eventuell gar nicht so problematisch wie ich das hier skizziere?

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Jon Zen
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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von Jon Zen » 4. Feb 2018, 01:15

Ziemlich gutes Beispiel hast du hier für eine mögliche Geschichtsverzerrung gewählt, denn was richten solche "verzerrten" Bilder, wie im Film Der Soldat James Ryan zu sehen, im Betrachter aus?
Ein Amerikaner, der diese Szene nicht groß reflektiert, wird stolz auf sein Land sein. Das führt zu Patriotismus - und Patriotismus führt dazu, dass ein Präsidentschaftskandidat mit der inhaltsleeren Parole "Make America great again!" (wie z.B. beim Sieg gegen Nazi-Deutschland) Präsident werden kann.

//Die Realität war auch, dass die amerikanischen Generäle (und die der anderen beteiligten Nationen) einen Sche** auf das Leben ihrer Soldaten bei der Landung gegeben haben.
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EvilTechno
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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von EvilTechno » 4. Feb 2018, 01:34

Ich fürchte die Kontroverse wird sich wieder nur an Kleingkeit aufhängen können. Um echte von eingebildeten Problemen zu unterscheiden gibt es den Kindergartentest. Würde ein Kindergartenkind glauben, dass ein Film oder ein Spiel die nachgespielte Realität dokumentarisch abbilden? Ich denke nein. Insofern kann schon mal keine bewusste Beeinflussung vorliegen.

Bliebe die unbewusste. Unterscheiden wir da zwischen am Thema interessierten Menschen, die Filme und Bücher mit dokumentarischem Charakter sehen und lesen; diese werden Widersprüche richtig zuordnen. Wer Interesse hat aber zu träge ist sich zu informieren, bzw. sich unzureichend oder mit nichtdokumentarischem Material weiterbildet, der erkennt entweder seinen geringen Kenntnisstand und bleibt vorsichtig in seiner Einschätzung oder u terliegt Dunning-Kruger und glaubt noch besser als Andere über den echten D-Day bescheid zu wissen. Ich glaube hier willst du drauf hinaus.

Die Gruppe der uninteressierten wird kaum über das Thema reden wollen und eher bereit sein zuzugeben (auch vor sich selbst) nichts zu wissen.

Es war schon immer so, dass das erste Buch zu einem Ereignis dieses entscheidend definierte. Heute sind es Filme und Spiele die einen, im Wortsinn, prägenden Einfluss haben. Allerdings gibt es eine solche Pluralität und Aktualität, dass die Möglichkeit ein narratives Monopol rauszuhauen begrenzt ist. Zugegeben, ausgerechnet bei US AAA Produktionen vielleicht nicht. Was das angeht ist den Podcastern der Vorwurf zu machen ihren Wehrmachtssoldatensimulator noch nicht herausgebracht zu haben. Aber allgemein ist die Lage für den interessierten Menschen so gut wie nie.

Finally also die Frage ob es schlimm ist, wenn noobs mit ein bischen Wissen aus Spielen glauben die Dinge zu kennen. Ich denke nein. Wir lernen alle nie aus und waren per Definition alle mal in dem halbgebildeten Zustand bzw. sind es bei vielem immer noch. Haben wir dabei der Gesellschaft geschadet? Eher nicht. Abgesehen davon hat Kevin99xxx wenigstens eine Ahnung, dass Alliierte mutig Strände gestürmt haben, wärend die hochgebildete Lara-Sophie davon vielleicht gar nichts weiß.

EvilTechno
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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von EvilTechno » 4. Feb 2018, 01:41

Jon Zen hat geschrieben://Die Realität war auch, dass die amerikanischen Generäle (und die der anderen beteiligten Nationen) einen Sche** auf das Leben ihrer Soldaten bei der Landung gegeben haben.
Quelle?

Ich versuche nur herauszufinden in welche Gruppe du gehörst. Ist das oben eine sachliche Einschätzung? Eine emotionale? Dunning-Kruger in action? ;)
Selbst Laien muss klar sein, dass ein General bei einer Landung am Strand (!) keinen Rückzug befehlen kann ohne Gefahr zu laufen dass benachbarte Einheiten in Panik umkehren. Im Zweifel rennen halt Einheiten in ein MG Nest, das ist aber schon im Vorfeld jedem klar.

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Pan Sartre
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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von Pan Sartre » 4. Feb 2018, 11:03

EvilTechno hat geschrieben:Ich fürchte die Kontroverse wird sich wieder nur an Kleingkeit aufhängen können. Um echte von eingebildeten Problemen zu unterscheiden gibt es den Kindergartentest. Würde ein Kindergartenkind glauben, dass ein Film oder ein Spiel die nachgespielte Realität dokumentarisch abbilden? Ich denke nein. Insofern kann schon mal keine bewusste Beeinflussung vorliegen.

Bliebe die unbewusste. Unterscheiden wir da zwischen am Thema interessierten Menschen, die Filme und Bücher mit dokumentarischem Charakter sehen und lesen; diese werden Widersprüche richtig zuordnen. Wer Interesse hat aber zu träge ist sich zu informieren, bzw. sich unzureichend oder mit nichtdokumentarischem Material weiterbildet, der erkennt entweder seinen geringen Kenntnisstand und bleibt vorsichtig in seiner Einschätzung oder u terliegt Dunning-Kruger und glaubt noch besser als Andere über den echten D-Day bescheid zu wissen. Ich glaube hier willst du drauf hinaus.

Die Gruppe der uninteressierten wird kaum über das Thema reden wollen und eher bereit sein zuzugeben (auch vor sich selbst) nichts zu wissen.

Es war schon immer so, dass das erste Buch zu einem Ereignis dieses entscheidend definierte. Heute sind es Filme und Spiele die einen, im Wortsinn, prägenden Einfluss haben. Allerdings gibt es eine solche Pluralität und Aktualität, dass die Möglichkeit ein narratives Monopol rauszuhauen begrenzt ist. Zugegeben, ausgerechnet bei US AAA Produktionen vielleicht nicht. Was das angeht ist den Podcastern der Vorwurf zu machen ihren Wehrmachtssoldatensimulator noch nicht herausgebracht zu haben. Aber allgemein ist die Lage für den interessierten Menschen so gut wie nie.

Finally also die Frage ob es schlimm ist, wenn noobs mit ein bischen Wissen aus Spielen glauben die Dinge zu kennen. Ich denke nein. Wir lernen alle nie aus und waren per Definition alle mal in dem halbgebildeten Zustand bzw. sind es bei vielem immer noch. Haben wir dabei der Gesellschaft geschadet? Eher nicht. Abgesehen davon hat Kevin99xxx wenigstens eine Ahnung, dass Alliierte mutig Strände gestürmt haben, wärend die hochgebildete Lara-Sophie davon vielleicht gar nichts weiß.
Stellt sich für mich dennoch die Frage, warum wir nach Authentizität streben, um sie dann nach unseren Vorstellungen zu verbiegen. Warum geben sich die Filmemacher und die Entwickler sichtlich Mühe uns etwas authentischen wirken zu lassen? Ein schlichte Theaterbühne mit Masken aus Pappmasché können dem Auditorium doch auch genügen um zu wissen: "Ah, Verona im 14.Jh.".
Vielleicht wieder ein praktisches Beispiel: Wir alle stellen uns antike Statuen und Tempel aus weißem Stein vor. Laut eines Dozenten während meines Studiums waren die originalen Statuen in der Antike aus Metall und bunt bemalt, ebenso die Tempel.
Wäre es nicht sogar fast schon innovativ, wenn man sich um eine anders geartete Interpretations von Geschichte in einem Computerspiel bemüht und nicht einfach bekannte Darstellungen wiederkäut und die vom Spieler irgendwie erwartet werden. Und ich meine damit aber keine "Alternate History". Warum also nicht mal ein WW2-Spiel, in dem man gegen eine unterlegene Zahl von Gegner kämpft oder sich das Gameplay gar nicht auf's Kämpfen fokusiert?

Don Mchawi
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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von Don Mchawi » 4. Feb 2018, 11:14

Jo, genau so läuft es ab - Unterhaltungsmedien nehmen (teils unbewusst) Bezug aufeinander bzw bauen aufeinander auf. Dabei werden durch die Masse Vorstellungen geformt.

Und ja, bei deinem Beispiel könnte man sagen: Es sind doch nur Bunker und das Ganze liegt 74 Jahre zurück.
Aber diese Mechanismen betreffen genauso Darstellungen anderer Kulturen oder Länder. Karl May beispielsweise hat ähnlich wie SJR nachfolgende Darstellungen von nordamerikanischen Indigenen geprägt. In ein paar Tagen werden seine Darstellungen wieder Teil tausender Karnevalskostüme sein.
Oder
Bild
beispielsweise Bilder Afrikas, das wir gerne mit Natur und Akazie (nur echt mit Sonnenuntergang!) in Verbindung bringen. Nochmal problematischer, weil hier ein Bild tatsächlich noch auf die Kolonialeroberer zurückgeht, das auch fröhlich sein, Rythmus im Blut und eine gewisse Faulheit in der Arbeit bis heute verbreitet bzw den dominierenden Unterhaltungsmedien gegenüber vererbt hat.

Sind solche Klischees erstmal gefestigt, hilft auch häufig ein Besuch vor Ort nicht mehr. Selektive Wahrnehmung, denn natürlich finde ich auch in Afrika tazende und faule Menschen - und, um den Bogen zurück zu spannen, natürlich finde ich auch an Frankreichs Küsten alte Bunkeranlagen.

Gamdlaf der Blaue
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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von Gamdlaf der Blaue » 4. Feb 2018, 11:20

Die Darstellung der Bunkeranlagen im Film ist das Ergebnis einer ganz auf Dramaturgie ausgerichteten Inszenierung und keine Rekonstruktion auf Basis historischer Erkenntnisse. (...) Dem Regisseur sei solche Symbolik als Stilmittel gegönnt.
Warum ist dem Regisseur dieses Stilmittel vergönnt, dem Gamedesigner aber nicht?
Ich hoffe sehr, dass Videospiele von der Allgemeinheit nicht als historisch akkurate Darstellung wahrgenommen werden und habe diesbezüglich auch recht viel Vertrauen in die Konsumenten. Krieg sieht nicht aus wie CoD, das sollte jedem bewusst sein und dann ist es auch relativ egal, ob nun die Bunker richtig stehen.

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Scipio
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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von Scipio » 4. Feb 2018, 11:22

Spannendes Beispiel.

Interessant finde ich auch, dass die US-Amerikaner sich gerne als DIE Befreier Europas vom Faschismus darstellen und die anderen nur ihren kleinen Beitrag geleistet haben. Die US-Amerikaner werden oft als die zahlenmäßig unterlegenden, die wie schon Pan Sartre schrieb, nur durch Mut und Tapferkeit gegen die wesentlich besser aufgestellten Deutschen siegen konnten.

Wenn man sich dann die wirklichen Zahlen anschaut kommt ein völlig anderes Bild, denn die Deutschen haben fast ihre gesamte Kampfkraft an die Ostfront gelegt. Dort standen nämlich 2,5-3,5 Millionen deutscher Soldaten über 6 Millionen russischen Soldaten gegenüber. Im vergleich standen lediglich ca 20.000 deutsche Soldaten einer etwa doppelt so großen US-Armee gegenüber.

Die britischen und amerikanischen Streitkräfte in Westeuropa waren zusammen mit 20 Divisionen der deutschen Wehrmacht konfrontiert. Im Osten kämpfte die Sowjetarmee gegen 200 Divisionen der Wehrmacht. Das heißt, rein zahlenmäßig an Gegnern hat die Sowjetunion 90 Prozent des Krieges geführt und damit enorm zum Sieg beigetragen. Sogar Churchill hat zugeben, es war die Rote Armee „die der Nazi-Kriegsmaschine die Eingeweide ausgerissen hat“.

Zur heutigen Zeit werden ja oft die Opfer der Russen klein geredet und die Leistungen der USA besonders betont, da es wohl gerade politisch so schick ist. Aber was ich traurig fand, dass z.B die Tagesschau es nicht für nötig ansah im Interview mit dem ukrainischen Ministerpräsidenten Jazenju zu korrigieren, als dieser behauptete die Sowjetunion hätte Europa überfallen und den 2 Weltkrieg ausgelöst.

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Pan Sartre
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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von Pan Sartre » 4. Feb 2018, 12:03

Gamdlaf der Blaue hat geschrieben:
Die Darstellung der Bunkeranlagen im Film ist das Ergebnis einer ganz auf Dramaturgie ausgerichteten Inszenierung und keine Rekonstruktion auf Basis historischer Erkenntnisse. (...) Dem Regisseur sei solche Symbolik als Stilmittel gegönnt.
Warum ist dem Regisseur dieses Stilmittel vergönnt, dem Gamedesigner aber nicht?
Oh, es sei ihm gegönnt. Sehr sogar! Aber warum bedient er sich 1:1 an der Interpretation eines anderen Autors, wenn sein Werk inhaltlich andere Bezugspunkte vorzugeben scheint.
Bei größtenteils fiktiven Werken liegt der Fokus ja eher auf "Was wäre denn wenn..." und es nimmt sich alle Freiheiten, um eine Geschichte zu stricken. Ein weiterer Autor greift dann eventuell Ideen auf, weil sie ihm gefallen, verändert diese und/oder baut sie aus.
Wenn ein Werk sich aber einem geschichtlichem Kontext verschreibt, sich damit irgendwie bewusst einschränkt, dann ist meine Erwartung doch eher, dass es sich historischer Grundlagen bedient und nicht anderer Interpretationen.
Das ist natürlich leicht gesagt. Man kann nicht alles stets hinterfragen. Als letztes sinniert man vermutlich über solche scheinbaren Nebensächlichkeiten wie die Darstellung von irgendwelchen Abwehranlagen. :D

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Terranigma
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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von Terranigma » 4. Feb 2018, 12:16

Pan Sartre hat geschrieben:Stellt sich für mich dennoch die Frage, warum wir nach Authentizität streben, um sie dann nach unseren Vorstellungen zu verbiegen.
Es ist ja der Rezipient, der ein Gefühl von Authentizität möchte, insb. bei Szenarien mit historischen Vorbildern. Gleichwohl ist's der Filmemacher, Autor, Entwickler, usw. der eine Geschichte in diesem Szenario erzählen will, die nicht dem Szenario entstammt, sondern den Erwartungshaltungen oder aktuellen Konventionen. Auch eine Geschichte vor historischen Hintergrund folgt in einem Film, Roman oder Spiel insofern zumeist der klassischen Abfolge in drei Akten und der klassischen Spannungskurve. Damit unterscheidet sie sich in ihrer Narration bereits maßgeblich davon, wie Geschichte in einer wissenschaftlichen Darstellung erzählt wird, welche keinen Spannungsaufbau, keine Twists, o.Ä. einbauen muss. Bereits auf diese ganz grundlegenden Ebene der Narration - was wird wie, in welche Reihenfolge aus wessen Perspektive, etc. pp. - erzählt findet eine "Verbiegung" statt. Aber nicht unbedingt deshalb, weil die Verantwortlichen vorsätzlich eine "Geschichtsverfälschung" betreiben wollen, sondern weil das historische Setting zumeist nur die Bühne ist, auf der sie ihre (!) Geschichte erzählen.


"Saving Private Ryan" ist eine Abenteuergeschichte und eine Heldengeschichte, über tapfere und anständige Männer, die einen Kameraden retten und sich todesmutig einem überlegenen Feind stellen, aber ihn am Ende besiegen. Wenn man es derart abstrakt formuliert, ist "Saving Private Ryan" nicht sonderlich verschieden von allerlei Erzählungen. Auch in den meisten Fantasy-Geschichten erlebt man die Erzählung aus der Perspektive der Underdogs, die trotz anfängerlicher Schwäche am Ende die Übermacht des Bösen besiegen, aber nicht weil sie zahlenmäßig überlegen sind, sondern weil sie positive Werte wie Aufopferungsbereitschaft, Tapferkeit, Mut, usw. verbinden. Selbst der "Herr der Ringe" ließe sich darauf herunterbrechen.

"Der Medicus" ist ein Drama über einen Mann, der seiner Zeit weit voraus war, und sich durch positive Werte wie Aufgeschlossenheit, Neugierde, Intelligenz, usw. auszeichnete, aber mit der Engstirnigkeit seiner Zeitgenossen zu kämpfen hatte. Der ganze Film widmet sich dem Thema der Medizin, aber da es für den Zuschauer als wenig interessant beurteilt wurde, jemanden beim Medizinstudium zu beobachten, wurden vereinzelt Szenen reingeschrieben, die künstlich Zeitdruck und damit Spannung erzeugen sollen. Auch hier folgt der Film also ganz klassischen Erzählkonventionen, wo der Held durch sein Spezialwissen in einer brenzligen Situation den Tag rettet und alle Welt, die ihn zuvor verschrieen hat, auf einmal erkennt, was für ein toller Kerl er doch ist.


Wenn man moderne Erzählungen vor historischen Szenario auf das reduziert, was sie tun, wo ihr Fokus liegt, wie ihr Spannungsaufbau verläuft, etc. pp. merkt man doch sehr deutlich, dass es allesamt moderne und zeitgenössische Erzählungen sind, die in einem SciFi- oder Fantasy-Szenario größtenteils genauso gut funktionieren würden. Ich würde das aber keine "Verbiegung" nennen; es ist eine Interpretation von Geschichte, die anderen Konventionen folgt, als eine wissenschaftliche Arbeit. Zu fragen wäre eher, welchen Konventionen ein Film folgt und was seine eigentliche Aussage ist. Da jede historische Erzählung aus der jeweiligen Gegenwart des Erzählers erzählt wird, ist sie auch vom Zeitgeist beeinflusst.

Bild

In "Braveheart" tragen so viele Schotten einen Kilt, was heutzutage den Status einer traditionellen Tracht hat und selbst nationales Symbol wurde, allerdings erst ab dem 18. Jhrd. als erfundene Tradition überhaupt aufkam. Während der schottischen Unabhängigkeitskriegen im 13. Jhrd. hat niemand einen Kilt getragen. Aber in "Braveheart" wird dennoch ein Kilt getragen, eben weil es den patriotischen Tonfall des Films noch besser trifft, wenn sich die Schotten in ihrer (angeblichen) Nationaltracht gegen die englischen Unterdrücker erheben.
“All of humanity's problems stem from man's inability to sit quietly in a room alone.”
- Blaise Pascal, Pensées

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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von Pan Sartre » 4. Feb 2018, 12:26

Scipio hat geschrieben:Spannendes Beispiel.

Interessant finde ich auch, dass die US-Amerikaner sich gerne als DIE Befreier Europas vom Faschismus darstellen und die anderen nur ihren kleinen Beitrag geleistet haben. Die US-Amerikaner werden oft als die zahlenmäßig unterlegenden, die wie schon Pan Sartre schrieb, nur durch Mut und Tapferkeit gegen die wesentlich besser aufgestellten Deutschen siegen konnten.

Wenn man sich dann die wirklichen Zahlen anschaut kommt ein völlig anderes Bild, denn die Deutschen haben fast ihre gesamte Kampfkraft an die Ostfront gelegt. Dort standen nämlich 2,5-3,5 Millionen deutscher Soldaten über 6 Millionen russischen Soldaten gegenüber. Im vergleich standen lediglich ca 20.000 deutsche Soldaten einer etwa doppelt so großen US-Armee gegenüber.

Die britischen und amerikanischen Streitkräfte in Westeuropa waren zusammen mit 20 Divisionen der deutschen Wehrmacht konfrontiert. Im Osten kämpfte die Sowjetarmee gegen 200 Divisionen der Wehrmacht. Das heißt, rein zahlenmäßig an Gegnern hat die Sowjetunion 90 Prozent des Krieges geführt und damit enorm zum Sieg beigetragen. Sogar Churchill hat zugeben, es war die Rote Armee „die der Nazi-Kriegsmaschine die Eingeweide ausgerissen hat“.

Zur heutigen Zeit werden ja oft die Opfer der Russen klein geredet und die Leistungen der USA besonders betont, da es wohl gerade politisch so schick ist. Aber was ich traurig fand, dass z.B die Tagesschau es nicht für nötig ansah im Interview mit dem ukrainischen Ministerpräsidenten Jazenju zu korrigieren, als dieser behauptete die Sowjetunion hätte Europa überfallen und den 2 Weltkrieg ausgelöst.

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Ich weiß nicht, ob das vielleicht etwas zu weit führt. Mir geht es ja im Kern eher darum, warum wir nach "Authentizität" schreien, um sie dann doch nicht zu wollen? Ist es Jochen, der oft fragt, ob ein Spiel unbedingt Spaß machen muss? Warum also kein Spiel, in dem man als Soldat stundenlang am Strand ausharren muss? Wäre das authentisch? Nein, vermutlich nicht, aber zumindest wäre es mal was Anderes im Vergleich zu Spielen mit ähnlichem Kontext.

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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von Pan Sartre » 4. Feb 2018, 12:44

Terranigma hat geschrieben: "Saving Private Ryan" ist eine Abenteuergeschichte und eine Heldengeschichte, über tapfere und anständige Männer, die einen Kameraden retten und sich todesmutig einem überlegenen Feind stellen, aber ihn am Ende besiegen. Wenn man es derart abstrakt formuliert, ist "Saving Private Ryan" nicht sonderlich verschieden von allerlei Erzählungen. Auch in den meisten Fantasy-Geschichten erlebt man die Erzählung aus der Perspektive der Underdogs, die trotz anfängerlicher Schwäche am Ende die Übermacht des Bösen besiegen, aber nicht weil sie zahlenmäßig überlegen sind, sondern weil sie positive Werte wie Aufopferungsbereitschaft, Tapferkeit, Mut, usw. verbinden. Selbst der "Herr der Ringe" ließe sich darauf herunterbrechen.
Sehr gut, dass du HdR ansprichst. Bei der Darstellung der Bunker kommt mir auch ständig die Stelle bei HdR in den Sinn, in der die Guten gegen eine Masse an Feinden zwischen diesen riesigen Türmen (?) kämpfen. Es ist eigentlich ein aussichtsloser Kampf, der von den Guten dennoch geführt werden muss und natürlich nur an dieser Engstelle möglich ist! Perfekt und grandios inszeniert, aber eben deutlich auf Drama ausgelegt. HdR erhebt nicht mal den Anspruch auf historische Korrektheit (weil Fantasy). SJR hingegen schon und bildet das gleiche Motiv samt kolossaler Darstellung ab.
Ich muss zugeben, kein großer HdR-Fan zu sein und die Filme nicht mehr verinnerlicht zu haben. Sollte ich da irgendwas verwechseln, entschuldige ich mich inständig ;)

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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von Jon Zen » 4. Feb 2018, 12:58

EvilTechno hat geschrieben:
Jon Zen hat geschrieben://Die Realität war auch, dass die amerikanischen Generäle (und die der anderen beteiligten Nationen) einen Sche** auf das Leben ihrer Soldaten bei der Landung gegeben haben.
Ich versuche nur herauszufinden in welche Gruppe du gehörst. Ist das oben eine sachliche Einschätzung? Eine emotionale? Dunning-Kruger in action? ;)
Selbst Laien muss klar sein, dass ein General bei einer Landung am Strand (!) keinen Rückzug befehlen kann ohne Gefahr zu laufen dass benachbarte Einheiten in Panik umkehren. Im Zweifel rennen halt Einheiten in ein MG Nest, das ist aber schon im Vorfeld jedem klar.
Ich hoffe, du hast meinen Beitrag in einem etwas verschlafenen Zustand gelesen und beantwortet. Du missinterpretierst ihn nämlich vollkommen und spuckst mir trotzdem ins Gesicht.
Über jeden Beitrag stehen übrigens die Forenregeln [ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.]

Aber gut, dass kommt davon, wenn ich auf ein großes Thema mit einem Einzeiler anspiele. Die Durchführung von Operation Neptune (= Landung der Normadie) setzte voraus, dass sie schlecht beschützte Landungsboote ins offene Feuer haben laufen lassen. Die einzelnen Soldaten der ersten Wellen auf Omaha Beach hatten nahezu keine Chance zu überleben.
Der Großteil der Schwimmpanzer waren nicht ausgereift genug, um in diesen Gewässern zu schwimmen und sanken mitsamt der Crew (kann man auf deutsch auf https://de.wikipedia.org/wiki/Omaha_Beach nachlesen oder auf englisch z.B. hier: https://history.army.mil/books/wwii/100 ... m#Approach.

Ich will nicht einzelne Entscheidungen der Generäle auf taktischer und strategischer Ebene hinterfragen, sondern ich sehe nicht, wie man aus einem gegenseitigen Töten, das im Krieg alltäglich ist, einen Stolz für sein Land entwickeln kann. Trauer ist das angeprachte Gefühl.

Edit: Meine politische Einstellung ist übrigens liberal. Und dazu zähle ich auch die Fähigkeit über sein eigenes Leben zu bestimmen. Diese Möglichkeit wurden den Soldaten genommen.
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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von Terranigma » 4. Feb 2018, 13:35

Jon Zen hat geschrieben:Ich will nicht einzelne Entscheidungen der Generäle auf taktischer und strategischer Ebene hinterfragen, sondern ich sehe nicht, wie man aus einem gegenseitigen Töten, das im Krieg alltäglich ist, einen Stolz für sein Land entwickeln kann. Trauer ist das angeprachte Gefühl.
Du sagst an der Stelle, wie eine Gesellschaft - oder eine Einzelperson - mit dem Kriegsgeschehen umgehen soll. Das ist natürlich eine legitime Sicht. Ich würde aber einen Schritt zurückgehen, und erst einmal schauen und versuchen nachzuvollziehen - auch wenn man es am Ende nicht teilen mag - wie eine Gesellschaft mit dem Kriegsgeschehen umgeht, welche Stellung die Geschichte des Zweiten Weltkrieges in einer Gesellschaft einnimmt und womöglich auch, wieso dem so ist. Der Zweite Weltkrieg wird je nach Gesellschaft sehr unterschiedlich repräsentiert, und die Geschichte des Zweiten Weltkrieges ist in Deutschland nicht dieselbe wie in den USA, Frankreich, Polen, Japan oder Lybien.

Ehe ich sage, was für eine Geschichte andere Gesellschaften über den Zweiten Weltkrieg erzählen sollen - du plädierst für eine Geschichtsdarstellung, welche das Leid in den Mittelpunkt stellt - würde ich erst einmal deskriptiv dabei bleiben und schauen, wie vielfältig historische Darstellungen derzeit überhaupt sind. Auch wenn ich selbst mit der Darstellung, wie man sie in vielen US-Filmen oder Videospielen sieht, nicht viel anfangen kann: ich finde es erst einmal ganz faszinierend zu sehen, was für große kulturelle Unterschiede in der Aufarbeitung dieses Stoffs sichtbar werden.


Da fände ich z.B. eher die Frage spannend, welchen Einfluss z.B. die Omnipräsenz US-Amerikanischer Geschichtsdarstellungen auf die Geschichtskultur anderer Gesellschaften nimmt. Denn wenn wir den Zweiten Weltkrieg als imposantes Spektakel in Videospielen oder Kinofilmen sehen, dann sind das zu 90% US-Amerikanische Produktionen, die aus einer US-Amerikanischen Perspektive heraus geschrieben wurden. Dass die Schlacht um Omaha Beach überhaupt so sehr in das kulturelle Bildgedächtnis eingesickert ist, das hat wohl nichts mit Geschichtsunterricht oder Geschichtsvermittlung in Deutschland zu tun, sondern ist der US-Amerikanischen Popkultur geschuldet. Ich glaube ein Gros aller Bilder, die wir über den Zweiten Weltkrieg im Kopf haben, kommen ursprünglich aus Hollywood oder haben sich inszenatorisch an Hollywood orientiert, wie es z.B. Medal of Honor oder Call of Duty damals taten.

Wenn wir schon über ein Sollen reden, würde nicht unbedingt sagen, wie man sich in den USA, Russland oder Japan mit dem Zweiten Weltkrieg beschäftigen soll, sondern würde mich eher darüber freuen, würden mehr Entwickler eine eigene Bildsprache entwickeln und die jeweiligen Geschichtskulturen ihrer Gesellschaften in Videospielen zum Ausdruck bringen. Wenn man einem japanischen, deutschen, französischen und polnischen Entwicklungsstudio den Auftrag gäbe, ein Spiel im WW2-Szenario zu entwickeln, bekäme man da sicherlich sehr verschiedene Spiele abgeliefert, die sich so gar nicht nach "Saving Private Ryan" anfühlen. Ich glaube Vielfalt in die Breite würde gerade dem WW2-Genre sehr gut tun, das weiterhin quasi ausschließlich das US-Amerikanische Narrativ bedient.
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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von VikingBK1981 » 4. Feb 2018, 15:08

Pan Sartre hat geschrieben:

Es ergeben sich dabei zwei Probleme:
1. Ein sehr einflussreiches Medium rekonstruiert eine historisch bedeutsame Schlacht und bewirbt diese als authentisch. Es wird auf Historiker und Zeitzeugen verwiesen, die diese Behauptung bestätigen und der Darstellung damit das Gütesiegel „So war es!“ aufdrücken.
2. Andere Medien (Spiele) bedienen sich dieser Darstellung, kopieren diese nahezu vollständig. Sie verbreiten und verfestigen damit also ein bereits geschaffenes, aber nicht korrektes Geschichtsbild.




Verstehe die zwei Problem nicht so ganz. Bei Punkt 1 frag ich mich welche Historiker und Zeitzeugen hinzugezogen wurden? Und bei Punkt zwei verstehe ich zwar deinen Standpunkt, jedoch sehe ich es so, dass wer dies als wirkliche historische Gegenheit ansieht eh nicht zu helfen ist.
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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von Terranigma » 4. Feb 2018, 16:13

VikingBK1981 hat geschrieben:Und bei Punkt zwei verstehe ich zwar deinen Standpunkt, jedoch sehe ich es so, dass wer dies als wirkliche historische Gegenheit ansieht eh nicht zu helfen ist.
Ich glaube schon, dass die Landungsszene an Omaha Beach z.B. die Vorstellung geprägt hat, "wie es damals wirklich war." Insbesondere bildliche Darstellungen sind da sehr wirkmächtig, weil man sie zumeist eben nicht abgleichen kann. Wir haben keinerlei Aufnahmen davon, wie die Landung am Strand damals "wirklich" ablief. Was wir haben sind Zeugenaussagen in Text, die dann von Historikern ebenfalls in Text aufbereitet wurden. Aber schriftliche Beschreibungen von einem Ereignis haben nicht die Wucht einer Filmszene. Ich habe so zwar die Herrn der Ringe-Romane gelesen, aber wenn ich heutzutage an die Schlacht um Helms Klamm denke, dann habe ich nicht die Beschreibung im Roman im Kopf, sondern mir fallen ausschließlich Szenen aus dem Film ein.

Viele Menschen werden fraglos wissen, dass Filme, Videospiele, usw. nicht die "wirkliche historische Gegebenheit" darstellen. Aber "Wissen, dass ..." bedeutet nicht, dass diese Bilder - gerade wenn sie unangefochten im Raum stehen - nicht dennoch eine Wirkung entfalten und eine Vorstellung prägen. Es weißt auch jeder, woraus Wurst gemacht wird, mögen viele es nicht sehen. Ebenso weiß auch jeder wie ein Aufzug funktioniert, und dass man in der 3. Etage so ca. 10 Fuß über dem Boden in einem Schacht hängt - und dennoch würden wohl viel weniger Menschen einen Aufzug benutzen, wäre er aus transparenten Material hergestellt, sodass man jederzeit in die Tiefe blicken kann.

"Wissen, dass ..." ist nicht identisch damit, dass es einem auch stets jederzeit gewahr ist und man ein Bewusstsein dafür hat. Und selbst wenn man es hat, ist es schwer, sich der Macht von Bildern zu entziehen, gerade weil man fast alle Bilder in Filmen und Videospielen nicht durch Originalaufnahmen kontrastieren kann. Denn aus dem Mittelalter haben wir keinerlei realistischen Abbildungen. Und auch wenn ich an das Mittelalter denke, so kommen mir ausschließlich Bilder in den Sinn, die allesamt nicht aus dem Mittelalter stammen. Dem kann man sich kaum entziehen. ;)
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Pan Sartre
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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von Pan Sartre » 4. Feb 2018, 16:16

VikingBK1981 hat geschrieben:
Pan Sartre hat geschrieben:

Es ergeben sich dabei zwei Probleme:
1. Ein sehr einflussreiches Medium rekonstruiert eine historisch bedeutsame Schlacht und bewirbt diese als authentisch. Es wird auf Historiker und Zeitzeugen verwiesen, die diese Behauptung bestätigen und der Darstellung damit das Gütesiegel „So war es!“ aufdrücken.
2. Andere Medien (Spiele) bedienen sich dieser Darstellung, kopieren diese nahezu vollständig. Sie verbreiten und verfestigen damit also ein bereits geschaffenes, aber nicht korrektes Geschichtsbild.




Verstehe die zwei Problem nicht so ganz. Bei Punkt 1 frag ich mich welche Historiker und Zeitzeugen hinzugezogen wurden? Und bei Punkt zwei verstehe ich zwar deinen Standpunkt, jedoch sehe ich es so, dass wer dies als wirkliche historische Gegenheit ansieht eh nicht zu helfen ist.


Zu Punkt 1 müsstest du dir die damalige Berichterstattung genauer ansehen. Ich hatte das vor einigen Jahren getan. Im Zuge des Filmmarketing wurde immer wieder auf die Zusammenarbeit mit Historikern und Militärberater bei den Dreharbeiten verwiesen. Ich glaube Stephen E. Ambrose (?) war einer. In meinen Augen eine durchaus streitbare Person. Allgemein bedienen sich US-Historiker gern Methoden, die ich nach an deutschen Unis gelehrten Maßstäben als schlampig oder zumindest als sehr "viel Vertrauen abfordernd" beschreiben würde.
Die Zeitzeugen (ehemalige Soldaten) wurden gern nach ersten Filmvorführungen interviewt und zitiert. Die Marketingstrategen bedienten sich entsprechender Aussagen. Wer sonst sollte es besser beurteilen können als diejenigen, die dabei waren?
Zu Punkt 2 würde ich dir prinzipiell ja zustimmen. Bei häufiger Wiederholung bestimmter und ähnlicher Darstellungen fließen diese letztlich doch suggestiv irgendwie in unserer Erinnerung ein.

Ein Beispiel: In der deutschen Erinnerungskultur der Kriegsgeneration sind Tieffliegerangriffe auf Zivilisten gegen Ende des Krieges sehr präsent. Ein oft zu findendes Motiv in den Schilderungen ist das vom Jagdflieger, der so tief flog, dass man sogar den "farbigen" Piloten erkennen konnte. Nun sind sich Historiker und Wissenschaftler anderer Disiziplin ziemlich einig, das kann aus vielen Gründen so nicht stimmen. Was sich aber sehr wohl belegen lässt, sind Nahaufnahmen von "schwarz" angemalten Schauspielern in NS-Propagandafilmen über Luftkämpfe und Tieffliegerangriffe des Feindes.
Was bedeutet das? Ein nicht unerheblicher Teil von Menschen hat eine Darstellung in seine eigene Erinnerung eingeflochten, die nachweislich und belegbar falsch sein muss. Jetzt kann man darüber streiten, ob sie sich dieser Propaganda damals bewusst waren oder sie für glaubhaft hielten. Im Endeffekt floss die falsche Darstellung in beiden Fällen in die eigene Erinnerung ein.

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Ragnaer
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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von Ragnaer » 4. Feb 2018, 22:05

Pan Sartre hat geschrieben: Ein Beispiel: In der deutschen Erinnerungskultur der Kriegsgeneration sind Tieffliegerangriffe auf Zivilisten gegen Ende des Krieges sehr präsent. Ein oft zu findendes Motiv in den Schilderungen ist das vom Jagdflieger, der so tief flog, dass man sogar den "farbigen" Piloten erkennen konnte. Nun sind sich Historiker und Wissenschaftler anderer Disiziplin ziemlich einig, das kann aus vielen Gründen so nicht stimmen. Was sich aber sehr wohl belegen lässt, sind Nahaufnahmen von "schwarz" angemalten Schauspielern in NS-Propagandafilmen über Luftkämpfe und Tieffliegerangriffe des Feindes.
Was bedeutet das? Ein nicht unerheblicher Teil von Menschen hat eine Darstellung in seine eigene Erinnerung eingeflochten, die nachweislich und belegbar falsch sein muss. Jetzt kann man darüber streiten, ob sie sich dieser Propaganda damals bewusst waren oder sie für glaubhaft hielten. Im Endeffekt floss die falsche Darstellung in beiden Fällen in die eigene Erinnerung ein.
In wiefern belegt das denn, dass es solche Angriffe nicht gegeben hat?

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Pan Sartre
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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von Pan Sartre » 5. Feb 2018, 10:43

Ragnaer hat geschrieben:
Pan Sartre hat geschrieben: Ein Beispiel: In der deutschen Erinnerungskultur der Kriegsgeneration sind Tieffliegerangriffe auf Zivilisten gegen Ende des Krieges sehr präsent. Ein oft zu findendes Motiv in den Schilderungen ist das vom Jagdflieger, der so tief flog, dass man sogar den "farbigen" Piloten erkennen konnte. Nun sind sich Historiker und Wissenschaftler anderer Disiziplin ziemlich einig, das kann aus vielen Gründen so nicht stimmen. Was sich aber sehr wohl belegen lässt, sind Nahaufnahmen von "schwarz" angemalten Schauspielern in NS-Propagandafilmen über Luftkämpfe und Tieffliegerangriffe des Feindes.
Was bedeutet das? Ein nicht unerheblicher Teil von Menschen hat eine Darstellung in seine eigene Erinnerung eingeflochten, die nachweislich und belegbar falsch sein muss. Jetzt kann man darüber streiten, ob sie sich dieser Propaganda damals bewusst waren oder sie für glaubhaft hielten. Im Endeffekt floss die falsche Darstellung in beiden Fällen in die eigene Erinnerung ein.
In wiefern belegt das denn, dass es solche Angriffe nicht gegeben hat?
Das ist genau der Punkt! Das behaupten die Historiker doch gar nicht. Sie sagen lediglich, dass einzelne Darstellungen der Zeitzeugenberichte nicht stimmen können! Meistens betrifft das Ort, Zeit, Ablauf des Tieffliegerangriffes. Nur wenn man diese Kritik an der eigenen Darstellung persönlich nimmt, fühlt man sich der Lüge bezichtigt und verweigert sich einer Reflexion. Gezielte und vermeintliche Angriffe auf Zivilisten durch Jagdflieger lassen sich natürlich unter anderem in den Einsatztagebüchern der Alliierten belegen.
Es geht mir um den mächtigen Einfluss von prägenden, aber nicht realen Ereignissen auf unsere Erinnerung, die mit dem Alter soweit verwässert wird, dass einzelne Personen sogar dazu neigen, nicht selbst erlebtes Geschehen später doch für das eigene zu halten! Ein guter Historiker ist sich dessen bewusst und würde dem Zeitzeugen deswegen auch keine Lüge unterstellen. Nicht ohne Grund sind Zeitzeugenberichte (wie Augenzeugenberichte übrigens bei der Polizei) äußerst problematisch und werden wenn überhaupt nur in Verbindung mit anderen Quellen in der Geschichtswissenschaft genutzt, obwohl Filme und Dokumenationen oft anderes vermitteln (sie geben der Geschichte ein Gesicht und vermitteln sinnliche Eindrücke).
Würde man jetzt einen amerikansichen Soldaten beispielsweise auf seine D-Day Erlebnisse ansprechen, würden sich sicher genügend Ungereimtheiten auftun. Es hängt dann vom Empfänger ab, diese zu hinterfragen. Er hat die nötige emotionale Distanz, um die rein faktischen Darstellungen zu prüfen.

chrisinger
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Re: Authentizität? Wie Spiele verzerrte, historische Darstellungen reproduzieren

Beitrag von chrisinger » 5. Feb 2018, 12:56

Ich denke man kann Authentizität erwarten bei Dokumentationen. [Gibt es sowas wie ein Dokumentations-Spiel? Wäre mal interessant... ] SJR spielt großteils in der Erinnerung eines Soldaten. Die ist nunmal subjektiv, und das ist doch auch völlig okay so. Und auch Zeitzeugen: Sie werden den Film anschauen und auf sich wirken lassen. Wenn dann gefragt wird: "War es denn wirklich so?" und die Antwort ist "Ja", dann ist das ja ein Abgleich mit der Erinnerung. Die Frage ist ja eigentlich extrem komplex, eigentlich müsste sie heißen: "War denn wirklich alles genau so?" Dann müssten alle Zeitzeugen sagen "Ich habe von der Geschichte von James Ryan vorher noch nicht gehört." Die Frage, die von den Zeitzeugen wohl tatsächlich beantwortet wird ist die, ob es sich so angefühlt hat. Und das halte ich auch für glaubwürdig. Man hat Freunde verloren und gegen einen Gegner gekämpft, der einen töten wollte. Man war traurig und wütend und hat versucht so schlau wie möglich den Feind zu überlisten und lieber ihn zu erschiessen als selbst erschossen zu werden.
Allgemein zeigen unsere Medien eben nicht authentisch, was wirklich geschehen ist, sondern so, wie es spannend und mitreißen ist. "300" basiert ja auch auf einer wahren Begebenheit, aber ist er authentisch? Da würde ich einen einen Experten befragen.
An dieser Stelle angemerkt: Es ist aktuell gar nicht so leicht sachliche Informationen zu geschichtlichen Vorkommnissen zu bekommen. z.B. zu Hitler kann ich "Anmerkungen zu Hitler" empfehlen. Zu 9/11 soll dieser Vortrag ganz gut sein https://www.youtube.com/watch?v=cgkQXJ3 ... e=youtu.be" onclick="window.open(this.href);return false;

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