Prototyp: Geschichte machen

[Terranigma]

Geschichte war bei den allermeisten Lehrern leider ein Auswendiglernen von Ist-Zuständen. Das ändert sich meist erst im Leistungskurs, aber den belegen nur wenige Schüler.
Durch all die Zeit haben Unterhaltungsmedien mein Interesse an Geschichte hochgehalten, zum einen historische Romane und Sachbücher, zum anderen aber eben auch Spiele.

Das ist's auch weiterhin. Das Problem ist leider einfach das: du hast in einer Woche i.d.R. 2x45 Minuten. Davon kannst du - je nach Klassenstufe - jeweils 5 Minuten abziehen, bis alle auf den Stühlen sitzen und das Organisatorische abgehandelt ist. Effektiv bleiben wir pro Woche ggf. 80 Minuten - optimistische Schätzung! - in der man sich mit historischen Sachverhalten auseinandersetzen soll. Beim Blick in die Lehrpläne sieht man: in 80 Minuten pro Woche soll innerhalb kürzester Zeit erlernt werden, was Geschichte in Abgrenzung zu Vergangenheit ist, man soll sich mit Prähistorie und dem Altertum, Kulturkanten im Altertum und idealterweise auch schon im Ansatz mit dem europäischen Mittelalter beschäftigt haben. Für das alles stehen dir in NRW theoretisch 40 Wochenstunden, d.h. 40 mal 2x45 Minuten zur Verfügung - von denen du nur einen Bruchteil hast, weil allerlei Wochen durch Exkursionen, Feiertage, Projektwochen, o.Ä. wegfallen. Rechnen wir also eher mit 35 mal 2x45 Minuten in einem Schuljahr. Da auch die Tagesform der Klasse variiert, kommst du in einem kompletten Jahr auf ggf. 50 Stunden an Lernzeit für Geschichte. That's it.

So viel Zeit verbringt ein Jugendlicher problemlos in den Sommerferien am PC, d.h. wenn du dort Age of Empires, Assassin's Creed, o.Ä. spielst, kannst du die Auseinandersetzung mit Geschichte - mal ganz allgemein gesprochen - durch den Spielekonsum quasi verdoppeln. Der Grund, warum Geschichte tatsächlich häufig auf ein Auswendiglernen von abrufbaren Wissen - Reproduktion - hinausläuft ist auch der, dass eine Diskussion - sachlich und wertend - eine gewisse Sachgrundlage benötigt. Wenn du aber für ein Thema nur ein paar Stunden zur Verfügung hast, dann fehlt einem teilweise schlicht die Zeit, in irgendein Thema je tief einzusteigen, um eine richtige Diskussion führen zu können. Ich habe Lehrer begleitet, welche genau 45 Minuten (!) hatten, um das komplette Thema "Industrielle Revolution" zu behandeln. Das bleibt notwendigerweise absolut oberflächlich. Ist auch ein Grund, warum man mal einen Film - oder Ausschnitte - im Unterricht anschauen kann, aber sich ein Videospiel nur schwer thematisieren lässt: einen 90-minütigen Film kann man in 2x45 Minuten anschauen, ein Kingdom Come mit 50+ Stunden ist nicht machbar.


Und unter dieser Oberflächlichkeit leidet der Geschichtsunterricht leider erheblich, weil eine sachliche Diskussion eine sachliche Grundlage voraussetzt, aber sobald man die im Ansatz hergestellt hat, muss man auch schon wieder los und zum nächsten Thema rennen. Das ist für alle Beteiligten absolut unbefriedigend, aber du hast kaum ernsthafte Alternativen. Auch die Vorbereitung von solchen Stunden, wo man nicht einfach mit de Lehrbuch arbeitet - die ihrerseits wiederum meistens auf die Reproduktion von Wissen abzielen - frisst Unmengen an Zeit. Ich habe problemlos 20+ Stunden mit der Vorbereitung von 45 Minuten verbracht. Gerade bei Geschichte musst du die Quellen ja erst einmal sichten, organisieren, auswerten und so aufbereiten, dass auch 12-Jährige damit klarkommen. Ächz.


Ich bin da über jeden froh, der sich qua Videospiele - oder sonstwas - noch die Faszination am Thema aufrecht erhält. Freue mich insofern auch über dieses neue Format. Hat mir gut gefallen.

[Lurtz]

Danke für den Einblick in den schwierigen Lehreralltag, dann will ich das nicht als alleinige Kritik an den Lehrern verstanden wissen.

[Jochen]

Dann lass dir doch mal ein bisschen in die Karten gucken. Teaser mal ein bisschen was, oder beschreibe Ideen, ohne notwendigerweise zu konkret zu werden.

Netter Versuch

Aber ich beiße trotzdem an: Für die kommende Folge sind "precursor civilizations" angedacht. Allerdings ohne jedes Gewähr.

[Vinter]

Nein, kein Versuch, ich versuche wirklich, es zu verstehen.

[lolaldanee]

War ne spannende Folge! Dom ist durchaus sympathisch, und Jochen war gewohnt der zynische Zigarrenraucher, der manchmal einfach echt gut tut

Es wäre toll, wenn ihr eventuell etwas zu Thrones of Britannia machen könntet, das kommt ja in Kürze raus. Dom scheint ja von Total War Ahnung zu haben, und zumindest für mich ist die Total War Reihe eine der Spieleserien, die Geschichte ganz gut als Thema anbieten. Es gibt da ja auch ne riesige Mod-Community, die sich stets auf die aktuellen Teile stürzt und erst mal die gröbsten Unstimmigkeiten rausnimmt.

Gerade ja auch, dass letztens Warhammer als Fantasyszenario in der Total War Reihe genutzt wurde, bietet ja vlt einen netten Vergleich wie sich das historische vom fantastischen Spiel unterscheidet (unterscheiden muss?), obwohl beide Teil der selben Reihe sind und im Wesentlichen die gleiche Mechaniken haben

Generell glaube ich, dass Total War sich eignen würde für "welche Kompromisse sind aus Gameplay Gründen nötig"

[IpsilonZ]

Habe die Folge noch nicht zuende gehört aber das was ich gehört habe war schon sehr gut. War ehrlich gesagt überrascht, dass die Einspieler live sind, weil es wirklich sehr gut getimet und organisiert scheint. Spannend finde ich es eh, das hatte ich aber auch schon an anderer Stelle geschrieben und ich freue mich sehr, dass Dom jetzt dabei ist.

Dass das Material ausgeht glaube ich auch nicht. Habe auch schon auf dem Archaeogames Blog herumgestöbert und da gibts echt viele Themen. Als Auf ein Bier am Anfang einige sehr große Themen angesprochen hatte gabs ja auch schnell Sorgen, dass man bald alles durch hat.
Von Age of Empires und Civilization über fiktionale Geschichte wie bei Elder Scrolls oder Horizon Zero Dawn gibt es sicher genug Material zum drüber sprechen. Und auch da kann man sich ja wieder über verschiedene Dinge wie Religionen, Kleidungsstil oder Architektur unterhalten.

edit: Sogar die Tassen collectibles bei Horizon Zero Dawn haben einen interessanten Artikel ergeben.
https://archaeogames.net/erinnerungskul ... les-macht/

Ich kann sehr gut verstehen wieso aber trotzdem finde ich es etwas schade, dass man versuchen wird Überschneidungen zu vermeiden. Manche Themen aus dem Blog hätte ich gerne noch etwas ausgeweitet auch im Podcast.

Auch Jochen als interessierten Laien möchte ich vom Lob übrigens nicht ausschließen. Es hilft wirklich sehr noch eine etwas andere Sicht auf die Dinge zu geben und eventuell nachzuhaken. Das hat, gerade für das sehr frühe Stadium des Formats, auch schon erstaunlich gut geklappt.

[Wudan]

Ganz ehrlich, ich war sehr skeptisch was dieses Format angeht. Das lief bei mir erstmal so unter "joa.. kann man machen.. muss man aber nicht". Mir war der wirkliche Mehrwert nicht so klar, oder ob das überhaupt interessant sein würde.
Und was soll ich sagen, ich bin schlichtweg begeistert von der ersten Folge! Die ganzen Hintergrundinfos, die vielen Einspieler mit O-Tönen, das ist ja ein ganz neues Level! Ich weiss nicht ob Dom sich für die erste Folge extra ins Zeug gelegt hat, auf jeden Fall hat mir seine Fachkunde und sein Aufwand mit den Kurzinterview-Einspielern sehr imponiert. Der Mann ist Gold wert! Sehr gerne mehr davon

Zum Thema an sich: Kostet der Entdeckungsmodus echt 20 Euro Also bis hierhin dachte ich immer das wäre ein kostenloser Patch, und hatte deswegen auch nur gute Worte dafür. Wenn das wirklich 20€ kostet ändert das natürlich einiges. Zugegeben, es war wohl naiv zu glauben das Ubisoft das gratis und aus Spaß an der Freude nachliefert, aber 20€ find ich dann doch schon ziemlich happig für so einen Zusatzmodus und das ist ein Preis an den man durchaus Qualitätsanforderungen stellen kann bzw. muss. Dann ist es natürlich schlecht das die Umsetzung dann eher langweilig ausgefallen ist, wär mir persönlich auch zu teuer, aber es ändert nichts daran das ich es generell für eine sehr schöne Idee halte an der sich andere Hersteller gerne ein Beispiel nehmen können.

[Lurtz]

Zum Thema an sich: Kostet der Entdeckungsmodus echt 20 Euro Also bis hierhin dachte ich immer das wäre ein kostenloser Patch, und hatte deswegen auch nur gute Worte dafür. Wenn das wirklich 20€ kostet ändert das natürlich einiges. Zugegeben, es war wohl naiv zu glauben das Ubisoft das gratis und aus Spaß an der Freude nachliefert, aber 20€ find ich dann doch schon ziemlich happig für so einen Zusatzmodus und das ist ein Preis an den man durchaus Qualitätsanforderungen stellen kann bzw. muss. Dann ist es natürlich schlecht das die Umsetzung dann eher langweilig ausgefallen ist, wär mir persönlich auch zu teuer, aber es ändert nichts daran das ich es generell für eine sehr schöne Idee halte an der sich andere Hersteller gerne ein Beispiel nehmen können.

Er ist kostenlos für Besitzer des Hauptspiels. Man kann ihn standalone für 20€ erwerben.

[Wudan]

Er ist kostenlos für Besitzer des Hauptspiels. Man kann ihn standalone für 20€ erwerben.

Achso! Ja ok dann bleibts dabei das ich es grundsätzlich ziemlich cool finde. Danke für die Klarstellung

[Lurtz]

Ich finde auch, dass der Discovery-Modus zu arbiträr betrachtet wurde, denn die Spielwelt gehört da mit dazu, als Spieler, der sie für das Hauptspiel schon komplett bereist hat, mag sie an Interesse verloren haben, ignorieren sollte man sie aber nicht.

Ja, und die ist eben besonders beeindruckend umgesetzt. Sowohl was die Maßstäbe angeht, als auch weil man das Gefühl hat sich in einer Welt zu bewegen, die so tatsächlich funktionieren könnte (Warenverkehr zwischen Ortschaften, Abbildung vieler Berufe, religiöser und militärischer Stätten etc.).

[meisterlampe1989]

Als jemand, der sich für Geschichte interessiert, ist das Format natürlich ein Volltreffer. Hat mir großen Spaß bereitet.

[Jochen]

Nein, kein Versuch, ich versuche wirklich, es zu verstehen.

Alles gut

Ich glaube bloß, du siehst das zu sehr als einen linearen Prozess, den es so gar nicht gab. Die Kingdom Come-Folge war keine Folge 0 oder so. Und das Thema "Geschichte in Spielen" gibt erheblich mehr her als bloß die Frage, wie Spiele Geschichte darstellen. Wie Dom schon sagte: Dass wir uns für die Pilotfolge einen so naheliegenden Gegenstand ausgesucht haben, lag eher daran, dass so viele andere Sachen neu waren (Einspieler + Recherche, die ganze Struktur und nicht zuletzt das Podcaster-Gespann) - und nicht daran, dass uns ansonsten nichts eingefallen wäre. Im Gegenteil: Wir haben eine ganze Reihe von ungewöhnlichen Ideen. Die Umsetzung ist dann natürlich eine zweite Sache. Aber da bin ich nach den Erfahrungen mit dieser Pilotfolge und der ausgezeichneten Arbeit von Dom sehr optimistisch.

[Kesselflicken]

Kann mich dem breiten Lob eigentlich unumwunden anschließen. Einspieler sind super, Dom ist ein sympathischer Typ und Meister der Metaphern und das Fachwissen hat das ganze sehr schön geerdet wie ich fand. Als Kirsche oben drauf würde ich mir noch die Interviews wünschen. Vielleicht als Zusatzpakete ähnlich wie bei Andres Reportagen. Einzig, dass es stellenweise minimal gehetzt wirkte würde ich beanstanden, aber das ist Jammern auf hohem Niveau. Bei der künftigen Themenvielfalt war ich auch erst etwas skeptisch, aber ich vertrau da mal Jochen.

Für die kommende Folge sind "precursor civilizations" angedacht. Allerdings ohne jedes Gewähr.

Wenn es keine mindestens halbstündige Abhandlung zu den Protheanern gibt, hagelt es Minussterne auf ITunes

[Pommesbudenpate]

Und das Thema "Geschichte in Spielen" gibt erheblich mehr her als bloß die Frage, wie Spiele Geschichte darstellen. Wie Dom schon sagte: Dass wir uns für die Pilotfolge einen so naheliegenden Gegenstand ausgesucht haben, lag eher daran, dass so viele andere Sachen neu waren (Einspieler + Recherche, die ganze Struktur und nicht zuletzt das Podcaster-Gespann) - und nicht daran, dass uns ansonsten nichts eingefallen wäre. Im Gegenteil: Wir haben eine ganze Reihe von ungewöhnlichen Ideen.

Dann mal eine Frage dazu. Würde sich denn sowas wie God of War jetzt anbieten?
Mein das neue, was nächste Woche erscheint.
Man könnte ja die Edda nehmen oder andere Fachliteratur und an dem Spiel abarbeiten wie gut die nordische Götterwelt umgesetzt wurde.

Ich freue mich jedenfalls sehr. Dom Schott ist für jedes Format eine Bereicherung und ihr habt euch hier schon bereits sehr gut ergänzt. Zudem glaube ich auch, dass das Thema Geschichte in Spielen genug Raum für Experimente bietet. Da kann man wirklich viel mitmachen und nicht nur die historischen Hintergründe beleuchten.

[Jochen]

Man könnte ja die Edda nehmen oder andere Fachliteratur und an dem Spiel abarbeiten wie gut die nordische Götterwelt umgesetzt wurde

Wie gut/akkurat ein Spiel irgendeinen historischen Hintergrund abbildet, ist eigentlich keine Frage, die ich sonderlich interessant finde - es sei denn, das Spiel nimmt sich das ausdrücklich vor (wie etwa beim Discovery Mode oder in der ganzen Diskussion rund um Kingdom Come). Und auch dann würde es mich auf Dauer bestimmt ermüden. Wie spannender finde ich, was Spiele aus Geschichte machen, wie sie Geschichte einbinden und eigene Geschichte schreiben.

[Wudan]

Kleiner Themenvorschlag dazu von mir: Ich würd mich über eine Folge über Hellblade freuen. Das hat ja auch einen klaren Kontext der nordischen Mythologie (man erinnere sich an die erklärenden "Göttersteine"(?) ), da würde mich schon auch mal interessieren wie eng reale Mythologie mit Spielwelt verknüpft wurde.

[Soulaire]

Man könnte ja die Edda nehmen oder andere Fachliteratur und an dem Spiel abarbeiten wie gut die nordische Götterwelt umgesetzt wurde

Wie spannender finde ich, was Spiele aus Geschichte machen, wie sie Geschichte einbinden und eigene Geschichte schreiben.

wäre das dann nicht auch das Themengebiet von Wolfgang?
wäre sicherlich interessant, wenn ihr ihn auch mal dazu holen würdet....... nur so als Anregung

[Terranigma]

Wie gut/akkurat ein Spiel irgendeinen historischen Hintergrund abbildet, ist eigentlich keine Frage, die ich sonderlich interessant finde [...]

Diese Perspektive erscheint mir auch nicht sehr gehaltvoll, denn was für eine Erkenntnis soll sich am Ende ergeben: "11 von 23 untersuchten Fakten konnten mit dem Prädikat 'Historisch Akkurat' ausgezeichnet werden." Das ist zwar eine Erkenntnis, aber eine sehr triviale. Interessanter erscheint mir z.B. die Frage, was für ein Narrativ vor dem historischen Hintergrund erzählt wird oder warum wohl genau diese Perspektive eingenommen wurde. Oder allgemeiner auch, warum überhaupt zumeist nur eine Perspektive eingenommen wird.


Nebenher, mal ein Rant in eigener Sache. Wenn ich an Assassin's Creed denke - eine Reihe, die ich trotz der Settings echt nicht mag - so ärgert es mich immer: die Serie hat die perfekte Grundlage, um multiperspektvische Geschichten zu erzählen. Es ist ja gerade die Prämisse von Asassin's Creed, dass man dort Erinnerungen von Einzelpersonen nacherlebt. Kurz, dass man dort Geschichte aufgrundlage einer (!) historischen Quelle - den Erinnerungen einer Person - konstruiert. Es wäre aufgrundlage dieser Prämisse doch absolut naheliegend, dem Spieler mal mehrere Erinnerungen zu präsentieren, d.h. dass er mehrere Charaktere spielt und damit auch mehrere Perspektiven erhält die teils unterschiedliche Schwerpunkte, Interpretationen und auch Einsichten gewähren. Das würde zur Meta-Erzählung von Assassin's Creed passen, das wäre eine spielerische Innovation in der Serie und es würde spielerisch das Wesen von Geschichte wunderbar erfahrbar machen.

Es wird aber nicht getan. Meine Vermutung: weil der eigentliche Plot der Spiele sehr banale Rache- oder Heldengeschichten sind. Es wurmt mich echt, wie viel Potential diese Reihe hier ungenutzt lässt, obwohl die ganze Meta-Erzählung doch hörbar ruft: "Arbeite mit mehreren Charakteren! Biete dem Spieler unterschiedliche Perspektiven! Nutze unzuverlässige Erzähler!" Und die Entwickler tun nix davon. Meh. Meh. Meh.

[Pommesbudenpate]

Wie gut/akkurat ein Spiel irgendeinen historischen Hintergrund abbildet, ist eigentlich keine Frage, die ich sonderlich interessant finde - es sei denn, das Spiel nimmt sich das ausdrücklich vor (wie etwa beim Discovery Mode oder in der ganzen Diskussion rund um Kingdom Come). Und auch dann würde es mich auf Dauer bestimmt ermüden. Wie spannender finde ich, was Spiele aus Geschichte machen, wie sie Geschichte einbinden und eigene Geschichte schreiben.

Auf Dauer wäre das bestimmt eher langweilig. Hab das nur ehrlich gesagt als Bespiel genommen, weil da zwei Sachen zusammenkommen die ich sehr mag, God of War und die nordische Mythologie .

Kannst du das letzte ein bisschen genauer erläutern? Meinst du jetzt, so was wie Hellblade, was hier schon genannt wurde oder Spiele die ein fiktionales Setting haben und Inspirationen verschiedener Dinge aus historischen Hintergründen nehmen?

@ Soulaire Ja das hätte bestimmt was wenn sich zu dritt mal was ergeben würde. Bietet sich auf jeden Fall an.

[echtschlecht165]

Ich möchte mich kurz und knapp der positiven Kritiken anschliessen.
Ich war einigermaßen erwartungsfroh, und wurde nicht enttäuscht.
Dass das mit den einspielern aufwendig war, glaub ich gerne. Die Einspielungen der Gäste war aber ein Highlight. Viele Meinungen sind immer gut.
Ich hab ja im Vorfeld der Diskussionen selbst gemeint, dass ich es gut fände, wenn externe Gäste und Fachleute im jeweiligen Gebiet von euch befragt werden. Ich war nämlich ein wenig skeptisch, ob ihr beide allein So ein Format tragen könnt, ohne regelmässig fachlich in fettnäpfchen zu treten.
Aber als Fragesteller mit den richtigen Fragen kenne ich wenige bessere als das Podteam.
Schön dass mein "vorschlag" fast so umgesetzt wurde, und das Format das würde, was ich mir vorgestellt habe.

Aber einen Vorschlag an Dom habe ich: auch wenn Jochen bekanntermassen gerne und viel redet, versuche, dir mehr Redezeit zu erkämpfen.
Der Jochen hat eh genügend andere Formate.

Ansonsten