Runde #165: Menschwerden in Detroit

[real85]

Liebe Podcaster,

schon einmal vielen Dank für diese großartige Folge.

Ein Flachmann sollte tatsächlich in keinem Jacket fehlen!

Was leider fehlt, ist der Player im Beitrag auf der Webseite - dabei wollte ich nun zu Hause am PC weiterhören

Vielleicht habt ihr ja kurz Zeit das zu prüfen? Danke

Schönen Sonntag!

[Jochen]

Den Player habe ich gerade gefixt. Danke für den Hinweis.

[ragdel]

Sehr schöne Folge.
Fand es interessant, dass ich die meisten Szenen so nicht kannte, da ich einen anderen Spielablauf hatte.

SpoilerShow

Das Roboter-KZ hatte ich z.B. nicht, da ich den Busbahnhof erreichte und fliehen konnte.

Habe aber eine Frage zum Thema Alice, da ich mir nicht sicher bin, ob ich da was falsch verstanden habe.

SpoilerShow

Man trifft am Busbahnhof als Kara & Alice Todd wieder. Der erklärt dann, dass er sich Alice als Robotermädchen angeschafft hat, weil seine Ex-Frau die richtige Tochter mitgenommen hat und er den Verlust nicht verkraftet hat. Bei jedem Anblick von Alice aber, wird er wütender und wütender, weil er sich immer wieder in Erinnerung ruft, dass es nicht seine richtige Tochter ist, sondern nur ein Android.


Hatte ihr da eine andere Erklärung?

Edit: habe mal gegoogelt: Also die o.a. Angaben sind wohl die "Canon" Angaben die im Spiel so vorkommen.

[Jochen]

Zu deiner Frage: Ja, ich habe eine andere Erklärung, weil sich diese Szene bei mir schlicht nicht abspielte. Ergo habe ich eine andere Interpretation der beteiligten Figuren. Woraus sich ein interessanter Meta-Gedanke ergibt: Existiert in solchen Spielen überhaupt eine interpretatorische Wahrheit? Manche begreifen solche Spiele ja als Puzzle, wo sich erst beim mehrmaligen Spielen alle notwendigen Informationen bzw. Teile erschließen. Aber kann man sie nicht auch als unterschiedliche Werke interpretieren? Wäre das nicht sogar die eigentlich notwendige Anerkennung der Interaktivität? Denn wenn "wahr" die Summe aller Informationen ist und nicht die Summe der von mir über meine Entscheidungen herbeigeführten - dann sind meine Entscheidungen letztlich bedeutungslos und bloß Schaufensterdekoration.

[lolaldanee]

Guter Gedanke, ich denke die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte
Wenn ich Informationen nur nicht gefunden haben, in meinem Durchgang, sollten sie dennoch irgendwie schon Teil des Werkes sein, denn sie liefern ja den Hintergrund warum die Welt so ist wie sie ist. Ist so als wenn ich eine Seite eines Buches überspringe. Gut, ich könnte natürlich auch eine Interprätation eines Buches schreiben, bei dem ich nur jede 2. Seite gelesen habe. Irgendwie wäre das dann schon ein anders Buch.
Die Entscheidungen mit denen ich etwas in der Welt beeinflusse sollten natürlich auf alle Fälle schon als unterschiedliche Werke interprätiert werden.

[Jochen]

Nun ist es bei einem Buch aber so, dass das Überspringen der Seiten ein aktiver Eingriff des Rezipienten ist. Bei einem Spiel wie Detroit enthält mir wiederum das Werk diese Informationen vor. Die passendere Analogie wäre ein Roman, der in 50 verschiedenen Fassungen erscheint. Und auch in diesem fiktiven Fall würde ich sagen: Nein, man muss nicht alle 50 gelesen haben, um eine "wahre" Interpretation zu bekommen. Jedes davon ist ein eigenständiges Werk mit eigener Wahrheit.

[limericks]

SpoilerShow

Man trifft am Busbahnhof als Kara & Alice Todd wieder. Der erklärt dann, dass er sich Alice als Robotermädchen angeschafft hat, weil seine Ex-Frau die richtige Tochter mitgenommen hat und er den Verlust nicht verkraftet hat. Bei jedem Anblick von Alice aber, wird er wütender und wütender, weil er sich immer wieder in Erinnerung ruft, dass es nicht seine richtige Tochter ist, sondern nur ein Android.


Hatte ihr da eine andere Erklärung?

Edit: habe mal gegoogelt: Also die o.a. Angaben sind wohl die "Canon" Angaben die im Spiel so vorkommen.

Interessant, ich hatte die Szene auch nicht und musste diese Lücke durch eigene Interpretation füllen. Vermutlich fand ich den Twist auch deshalb etwas eigenartig, weil diese Erklärung gefehlt hat.

[Raptor 2101]

Ihr hättet ruhig mehr /und vor allem früher) Spoilern sollen. Die Wertschätzung an den Anfang und dann Spoiler Away... So muss man manchmal schon sehr um ecke Denken.

In einer Sache möchte ich euch aber widersprechen. Wenn ihr dem Spiel keine "Amerika" Kritik sondern "Gesellschafts-Kritik" unterstellt, kann man sehr wohl beobachten wie schnell eben solche wieder in alte Muster zurück fällt. Es ist wieder "in Mode" zu entmenschlichen, Konzentrationslager und Foltereinrichtungen zu bauen und zu betreiben. So weit weg ist das Szenario von Detroit nicht und es braucht dafür nicht mal Roboter als Bedrohung...

[Jochen]

In einer Sache möchte ich euch aber widersprechen. Wenn ihr dem Spiel keine "Amerika" Kritik sondern "Gesellschafts-Kritik" unterstellt, kann man sehr wohl beobachten wie schnell eben solche wieder in alte Muster zurück fällt.

Das ist nicht zwingend ein Widerspruch. Ein Werk kann sowohl anti-amerikanisch als auch gesellschaftskritisch sein. Im Falle von Detroit würde ich argumentieren, dass die Gesellschaftskritik die Form des Anti-Amerikanismus annimmt bzw. man das valide argumentieren kann - nicht, dass keine Gesellschaftskritik existierte. Das eine geht nicht ohne das andere.

[Raptor 2101]

Das ist nicht zwingend ein Widerspruch. Ein Werk kann sowohl anti-amerikanisch als auch gesellschaftskritisch sein. Im Falle von Detroit würde ich argumentieren, dass die Gesellschaftskritik die Form des Anti-Amerikanismus annimmt bzw. man das valide argumentieren kann - nicht, dass keine Gesellschaftskritik existierte. Das eine geht nicht ohne das andere.

Ich bezog mich eher auf dein Argument, dass das nicht so schnell ginge wie im Spiel dargestellt. In Europa hat es keine 5 Jahre gebraucht, um die Zivilisationsdecke auf ein Minimum zu schleifen (wenn man unterstellt, dass sie jeh da war...)

[tidus89]

Super Folge. Ihr zeigt mal wieder, dass ihr die Kings der Analyse und Eloquenz seid.

[lnhh]

Unfassbar, was es alles fuer Optionen und Handlungsstraenge gibt. Wenn ihr durch seid, klickt mal bisschen auf youtube die "Ende" quer und schaut den Entscheidungsbaum an.
Es ist ziemlich verzahnt und hat immer wieder deutliche Auswirkungen auf komplette Zeitstraenge des Spiels.

Ich hab zum Beispiel bis zum Ende nicht rausgefunden was es mit dem Diary oder ra9 auf sich hat.

[Leonard Zelig]

Kann man die Folge auch hören wenn man Detroit noch nicht gespielt hat und nur die Trailer und Reviews kennt?

[ragdel]

Interessant, ich hatte die Szene auch nicht und musste diese Lücke durch eigene Interpretation füllen. Vermutlich fand ich den Twist auch deshalb etwas eigenartig, weil diese Erklärung gefehlt hat.

Das ist auch das Hauptproblem an dem Spiel. Es erkennt nicht wirklich, welche Szenen man hatte und was der Spieler weiß.
Mein Beispiel vom Ende (Spoilerwarnung)

SpoilerShow

Im Hauptquartier mit Connor die Androiden befreien (gutes Spiel, mit Hank befreundet). Mein Connor wird von einer alten Version von sich selber aufgehalten und ein Kampf bricht aus.
Hank weiss nun nicht welcher der richtige Connor ist und stellt Fragen...
Zum Beispiel nach seinem Sohn.

Das Problem?

Ich habe ihn nie über seinen Sohn ausgefragt oder warum er so ist, wie er ist. Hank wollte nicht drüber reden und ich habe das akzeptiert.

Nun habe ich also 4 Namen vor mir die mir absolut nichts sagen.
Durch Glück habe ich den richtigen erraten und mein Connor konnte auf einmal die komplette Vergangenheit von Hank aufzählen. Dies habe ich aber im Spieldurchlauf nicht erfahren.

Vermutung liegt jetzt natürlich nahe, dass bestimmte Gespräche so kommen müssen und da kein Failsafe vorgesehen ist, wenn man die Dialoge nicht hatte.

Das fand ich etwas schade.

Ich vermute einfach mal, dass man noch mehr solcher Ungereimtheiten findet wenn man lange genug sucht.
Trotzdem hat mir Detroit aber außerordentlich gut gefallen. Eine schöne Geschichte.

[raspen]

Super Folge, die Argumentation mit dem Anti-Amerikanismus finde ich gut, hat für mich beim Nachdenken über das Spiel einen neuen Aspekt hinzugefügt. Allerdings keinen, der es mich gnädiger beurteilen lässt. Ich fand ihr ward wirklich noch sehr umsichtig mit dem "Spiel". Das nahezu fehlende Gameplay ist geschenkt, das war ja klar und soll wohl auch so sein. Der Fokus liegt auf Stil und Story. Beides ist aber dermaßen grausig, dass es mir richtig schwer fällt einzelne Aspekte herauszuheben, die das ganze eben so grausig machen.
Zur Welt, die David Cage dort erschaffen hat kann ich nur sagen, dass weder die SciFi-Aspekte konsequent gedacht sind, noch die alltäglichen Dinge, die auch noch 2038 alltäglich sein werden besonders gut dargestellt werden. Beispiele sind hier die auch von euch erwähnten Magazine, die überall rumliegen. Die Tatsache, dass Cage sich vorstellt, dass 2038 die Leute mit Smartphones telefonieren ist geradezu lächerlich. Die Gerätekategorie ist aktuell etwas älter als 10 Jahre und faktisch ausentwickelt. Warum sollte sich in weiteren 20 Jahren da nichts tun? Solche Kleinigkeiten gibt es zu hauf und knabbern ziemlich an meiner suspension of disbelief.
Ein weiteres kleines Beispiel: Marcus landet auf einer Deponie, offensichtlich ohne, dass versucht wurde, seinen Speicher wiederherzustellen. Logisch wäre gewesen, wenn er in einer Aservatenkammer der Polizei gelagert worden wäre. So widerspricht das wirklich einfach dem gesunden Menschenverstand.
Cage verkennt und ignoriert aktuelle Entwicklungen bei seinem Entwurf der Zukunft dermaßen, dass es echt zum Heulen ist. An 5G-Netzen wird mit Hochdruck gearbeitet, um den Weg für das Internet der Dinge zu ebnen und auch autonomes Fahren massenhaft zu ermöglichen. Autonomes Fahren wird im Spiel ja dargestellt, das bedeutet für mich, dass ein Netz ähnlich dem 5G-Standard existieren muss. WARUM sind nicht alle Androiden über dieses Netz angebunden, lokalisierbar und auch remote abschaltbar? Das mach nullkommanull Sinn. Wie funktionieren da Updates, wenn nicht OTA? Per USB (2.0) Stick oder was? Das von Cage entworfene Szenario ist so unausgegoren, dass ich nicht mal beginnen kann die Story zu genießen. Kurz zur Story: Meiner Meinung nach befindet sich die Behandlung der angekratzten Themen auf einem Niveau, das man mit einer achten Klasse in einer informierten Diskussion leicht überflügeln kann.

Fazit: Absolut unglaubwürdiges Zukunftsszenario mit einer flachen Story, die von Captain Obvious selbst nicht schlechter hätte geschrieben werden können.

[Incursio]

Zumindest das mit dem Remote abschalten wurde in meiner spielvariante erklärt, wenn auch nur banal mit: sobald sie abweichler werden, funktioniert der Link nicht mehr.
Generell muss ich sagen, dass ich an das Spiel viel naiver herangegangen bin und deshalb sehr viel Spaß hatte.
Ab und an hat es mich aber auch erwischt und manche Personen waren in der einen Szene zb auf einem Dach, quasi tot und sind plötzlich wieder aufgetaucht.
Solange ich das Spoiler markieren nicht gelernt habe, bleibe ich so vage

Lg

[Gmork]

Auch mir hat die Folge gefallen, sehr gut stellt ihr eure Sichtweisen fair gegenüber dem Spiel dar!
Lediglich der "Jetzt spielt er mir den Ball zu" - Witz in seinen Varianten kam zu häufig vor

Im Nachgang hatte ich die Gedanken, wie sehr solche Folgen noch gewinnen würden, wenn ihr eure Kritik konstruktiver machen würdet. Plastisch, greifbar, so dass jeder einen direkten Vergleich zum jeweiligen Spiel und euren Ideen hat. Und dann entscheiden kann, wie einem das gefallen würde.
Beispiele

1. Jochen, wie würdest du denn "Deviants" übersetzen, damit die Vielschichtigkeit rüberkommt?

2. Wie stellt ihr euch denn vor, wie in einer Zukunft mit solchen Androiden, diese integriert wären?

Das Extraabteil im Bus, das Dreieck auf der Jacke, die LED an der Schläfe..das ist für mich gut nachvollziehbar (ich erkenne natürlich auch die Parallelen und gehe mit der Interpretation mit).

Menschen haben Angst, zumindest Vorbehalte, vor so autonomer KI und generell künstlichem mit starken Einfluss.
Ich glaube, jeder würde erkennen wollen, wenn ein Android vor einem steht (sonst bräuchten wir sowas wie Blade Runner^^)

Ganz streng genommen, sind es Werkzeuge, und so nehmen diese völlig ohne Murren im Stehen im Bus Platz, Menschen können sitzen. Warum unnötig diesen Platz vergeben?
Gentechnisch veränderte Nahrung ist auch gekennzeichnet. Nicht das passendste Beispiel, aber den Gedanken fortgesetzt, ist es nicht abwegig, Menschen irgendwie zu kommunizieren: Dies ist ein Android.

[Jochen]

1. Jochen, wie würdest du denn "Deviants" übersetzen, damit die Vielschichtigkeit rüberkommt?

Einen - zugegeben aus der hohlen Hüfte geschossenen - Vorschlag habe ich in der Folge doch gemacht: Abnormale. Wenn ich mir genauer darüber Gedanken machen und mich fragen würde, welcher deutscher Begriff passt zur wörtlichen Wortbedeutung im Sinne von "agiert wider seines natürlichen Wesens" sowie zur zweiten Bedeutung im Sinne von widerlich im faschistoid-politischen Sinne, würde ich wohl zunächst bei "Entarteten" landen. Ich bin mir sicher, ein professioneller Übersetzer hätte noch mehr im Angebot.

[Numfuddle]

Frage: im Podcast kam ja etwas raus, dass Detroit erzählerisch auch deshalb besser ist weil teilweise sehr stark aus anderen Werken des Genres zitiert wird. So ein wenig „gut kopiert ist besser als schlecht selbst gemacht“.

Bisher wurde Cage ja oft vorgeworfen, dass er erzählerisch schlecht arbeitet aber auch oft gesagt, dasss Detroit deutlich besser erzählt ist. Müsste man Cage nicht eigentlich den Vorwurf „über Bande“ auch bei Detroit machen, da er es ja in Detroit auch „nur“ schafft weil die Vorlagen auf die er zurückgreifen konnte so stark sind?

[Andre Peschke]

Müsste man Cage nicht eigentlich den Vorwurf „über Bande“ auch bei Detroit machen, da er es ja in Detroit auch „nur“ schafft weil die Vorlagen auf die er zurückgreifen konnte so stark sind?

Hmmm, nö. Dafür haben wir ja festgehalten, dass das nicht das nicht irrsinnig originell ist, was er da über weite Strecken macht. Darüber hinaus noch ein "und deswegen ist es schlecht" dranzuhängen, ist mir zu eindimensional.

Ich vermute einfach mal, dass man noch mehr solcher Ungereimtheiten findet wenn man lange genug sucht.

Gabs bei mir auch. Zum Beispiel in der Aservatenkammer, da hängt der Geiselnehmer-Androide aus der Anfangssequenz mit halb weggeschossenem Kopf - nur wurde der bei mir nicht von einem Sniper erschossen.

Komisch ist, dass das, was du in deinem Spoiler erwähnst bei mir IIRC erkennbar als "freigeschaltet" markiert wurde, weil ich die betreffende Information kannte (das kleine Vorhängeschloss-Symbol, dass sich öffnet). Wundert mich, dass die Option der richtigen Antwort also auftaucht, ohne dass du je damit in Kontakt gekommen bist.


Andre