Gendern in der deutschen Sprache

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Freitag
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Freitag »

Danke, werde ich mir nachher durchlesen!
Bei der Uni Göttingen wäre ich aber schon wieder vorsichtig, da studiere ich. Aber das führt hier zu weit.

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Ines
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Ines »

Ein Teil, den ich neben vielen Aspekten, die schon genannt worden sind, beim Thema "Gendern" immer wichtig finde, ist dass man das Männliche als Geschlecht mit dem Konzept des generischen Maskulinum unsichtbar macht. Wenn ich eine Aussage über eine explizit männliche Gruppe machen will, muss ich das dazu sagen, während das bei einer weiblichen Gruppe nicht nötig ist.
Da könnte man jetzt so weit gehen, zu sagen, dass kulturell das Weibliche als Abweichung von der männlichen Norm in der Geschlechtlichkeit überbetont wird, sodass ja auch Geschlechterpolitik häufig eigentlich Frauenpolitik ist. Wichtig ist mir aber vor allem, dass durch die Formen mit Sternchen o.Ä. mehr sprachliche Differenziertheit möglich ist, was ich prinzipiell erstmal begrüße.
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Nina
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Nina »

Papiertigger hat geschrieben:
22. Jul 2018, 07:33
Was mich mal interessieren würde von den Verfechtern der Verschlusslaut-innen-Sprechweise hier im Thread und vor allem auch von Nina: Versucht ihr dann auch so im Alltag zu sprechen und wie sind eure Erfahrungen damit?
Ja, seit einiger Zeit (etwa anderthalb Jahren) achte ich vermehrt darauf und versuche, den Gender-Gap möglichst auch in Alltagskonversationen zu nutzen. Je nach Kontext wird diese Ausdrucksform als ganz normal akzeptiert (zumeist in gewissen akademischen Kreisen) oder sorgt für Irritation, sodass ich gegebenenfalls in Ruhe erkären muss, was es damit auf sich hat und warum ich sie nutze. Wenn ich mal absolut keine Lust auf eine Diskussion über Sinn und Unsinn geschlechtergerechter Sprache habe oder weiß, dass mein Gegenüber die Argumentation definitiv nicht wird nachvollziehen können (das gilt z.B. für einzelne Menschen im engen Familienkreis), weiche ich auf die lange, nur Frauen und Männer einbeziehende Form aus ("Ärztinnen und Ärzte"), aber das passiert mittlerweile vergleichsweise selten.

Insgesamt habe ich mit dem Gender-Gap positive Erfahrungen gemacht: Entweder sind meine Gesprächspartner_innen bereits damit vertraut und freuen sich über dessen Anwendung oder es folgt ein interessierter Austausch über inklusive Sprache. Offene Ablehnung und Feindseligkeit sind mir bisher kaum begegnet.

Siel
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Siel »

Beurkeek hat geschrieben:
25. Jul 2018, 10:26
Papiertigger hat geschrieben:
22. Jul 2018, 07:33
Was mich mal interessieren würde von den Verfechtern der Verschlusslaut-innen-Sprechweise hier im Thread und vor allem auch von Nina: Versucht ihr dann auch so im Alltag zu sprechen und wie sind eure Erfahrungen damit?
Ja, seit einiger Zeit (etwa anderthalb Jahren) achte ich vermehrt darauf und versuche, den Gender-Gap möglichst auch in Alltagskonversationen zu nutzen. Je nach Kontext wird diese Ausdrucksform als ganz normal akzeptiert (zumeist in gewissen akademischen Kreisen) oder sorgt für Irritation, sodass ich gegebenenfalls in Ruhe erkären muss, was es damit auf sich hat und warum ich sie nutze. Wenn ich mal absolut keine Lust auf eine Diskussion über Sinn und Unsinn geschlechtergerechter Sprache habe oder weiß, dass mein Gegenüber die Argumentation definitiv nicht wird nachvollziehen können (das gilt z.B. für einzelne Menschen im engen Familienkreis), weiche ich auf die lange, nur Frauen und Männer einbeziehende Form aus ("Ärztinnen und Ärzte"), aber das passiert mittlerweile vergleichsweise selten.

Insgesamt habe ich mit dem Gender-Gap positive Erfahrungen gemacht: Entweder sind meine Gesprächspartner_innen bereits damit vertraut und freuen sich über dessen Anwendung oder es folgt ein interessierter Austausch über inklusive Sprache. Offene Ablehnung und Feindseligkeit sind mir bisher kaum begegnet.
Das mag durchaus in Akademischen Kreisen akzeptabel sein, nur stell ich mir dauerhaft die Frage! Anstatt neue Synonyme zu erschaffen in der Sprache, warum legt man nicht mehr wert darauf, die Maskuline Auffassung in den Titeln (wie Doktor/Polizist ect) zu beenden? Es sind Titel und haben aus meinenVerständnis nix mit dem Geschlecht zu tun! Ich gebe wie gesagt zu, dass ich mittlerweile Frau Doktorin oder Polizistin sage! Dennoch dieses künstliche Polizist-Innen fühlt sich im Sprachgebrauch falsch an und macht absolut keinen Sinn! Denn im Endeffekt, klingt es wie Polizistinnen! Die deutsche Sprache ist für Zugezogene so schön schwer genug! Dieser Irrationale Sprachgebrauch“ich ist da keine Hilfe und aus meiner Socht absolut Unsinnig! Wenn man unterscheiden will, dann doch bitte Ordentlich (und ja, da kommt mein Konservatives Herz hervor)! Dieser Sprachgebrauch von -Innen sehe ich weder als Logisch noch als Funktional noch als Sinnvoll oder Produktiv! Für mich ist Gleichberechtigung = Gleichberechtigung und nicht irgendwelche neue Synonyme zu erschaffen um sich wieder abzugrenzen! Ich verstehe zwar den Sinn dahinter, aber halte es weiterhin im Sprachgebrauch für nutzlos! Vorallem da die Deutsche Sprache nicht auf Pausen beruht um zu Veralgemeinern! Vielleicht sehe ich das wirklich zu Konventionell aber mit diesem -innen nach dem Titel, werd ich mich wohl nie anfreunden können, weil es einfach zu doof und verdreht klingt!

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Axel
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Axel »

Beurkeek hat geschrieben:
25. Jul 2018, 10:26
Je nach Kontext wird diese Ausdrucksform als ganz normal akzeptiert (zumeist in gewissen akademischen Kreisen) oder sorgt für Irritation, sodass ich gegebenenfalls in Ruhe erkären muss, was es damit auf sich hat und warum ich sie nutze.
Was meine These ("akademischer Elfenbeinturm") ja bestätigt. ;)
Meine Frage speziell an Dich wäre aber: Wie willst Du die Notwendigkeit der Verkomplizierung der deutschen Sprache einer alleinerziehenden Hartz IV Empfängerin erklären? Oder einer Frau mit psychischen Krankheiten? Wir reden hier von sehr großen Personengruppen, mehrere Millionen Menschen im Land! Wie sollen diese unmittelbar von Gender-Gap profitieren, wo deren tagtägliche Ausgrenzung ganz andere Ursachen haben?

Ich meine, wenn hier davon geschrieben wird, dass Gender-Gap ja auch die Leute einbezieht, die sich keinem speziellen Geschlecht zugehörig fühlen, dann frage ich mich: Wieviele betrifft das eigentlich? Ein paar Zehntausend, wenn es hoch kommt? Währenddessen die Sorgen und Nöte der großen Mehrheit komplett aus der Sicht gerät. Und das beobachte ich seit Jahren im kompletten linken Lager! Und dann wird sich hinterher gewundert, warum die Leute zu den Nazis rennen. "Herzlichen Glückwunsch" kann ich da nur sagen...
„Kein Wunder also, dass wir uns den Debatten der Allgemeinheit anschließen und lieber darüber nachdenken, wer zu uns gehört und nicht, als gemeinsam über Lösungen zu streiten. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“
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MrSnibbles
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von MrSnibbles »

MitSchmackes! hat geschrieben:
26. Jul 2018, 06:55
Ich meine, wenn hier davon geschrieben wird, dass Gender-Gap ja auch die Leute einbezieht, die sich keinem speziellen Geschlecht zugehörig fühlen, dann frage ich mich: Wieviele betrifft das eigentlich? Ein paar Zehntausend, wenn es hoch kommt? Währenddessen die Sorgen und Nöte der großen Mehrheit komplett aus der Sicht gerät. Und das beobachte ich seit Jahren im kompletten linken Lager! Und dann wird sich hinterher gewundert, warum die Leute zu den Nazis rennen. "Herzlichen Glückwunsch" kann ich da nur sagen...
Dazu zwei Punkte:

1. Findest du wirklich, dass soziale Gerechtigkeit im linken Lager keine Rolle mehr spielt und nur noch auf den für dich "unwichtigen" Themen gearbeitet wird? Ich sehe das gerade auf politischer Ebene anders, die Linkspartei äußert sich zumindest gefühlt wesentlich weniger öffentlich zur Gleichberechtigung als zum Thema solziale Gerechtigkeit. Im großen weiten Internet sieht die Lage vielleicht anders aus, je nachdem in welchen Kreisen man sich dort bewegt. Ich habe aber nicht das Gefühl, dass alle nur über das Gender Thema reden und den Rest außer Acht lassen. Zu den Nazis laufen die Menschen meiner Meinung nach nicht, weil Gender Diskussionen geführt werden sondern aus irrationaler Angst vor Veränderung. Bei der Beseitigung dieser Angst versagt die politik ebenfalls kollosal, aber ich sehe die Verbindung zur Genderthematik nicht.

2. Ich finde man sollte kein Thema unter den tisch fallen lassen, nur weil es aus der eigenen Perspektive unwichtig erscheint. Dazu folgende Analogie: In armen Gebieten der Welt sterben Menschen aufgrund von Mangel an Lebensmitteln und Hygiene. Dieses Problem zu lösen ist unbestreitbar wichtiger als zum Mond zu fliegen. Es ist wichtiger als neue Autos zu bauen. Es ist wichtiger als die soziale Gerechtigkeit hier im Land, solange hier nicht die gleichen Verhältnisse herrschen wie in den armen Gebieten. Es ist wichtiger als so ziemlich alles, was dir jeglicher Fortschritt in jeglichem Gebiet in den letzten 100 Jahren zur Verfügung gestellt hat (volle Supermärkte, öffentlicher Nahverkehr, das Internet, ...). Sollten wir deswegen alle Bemühungen auf allen diesen unwichtigen Gebieten aufgeben, um den Menschen in armen Gebieten zu helfen? Genauso wenig würde ich Bestrebungen die Gesellschaft zu verbessern einstellen wollen auch wenn es an anderen Stellen unbestreitbar eher brennt als an der Genderfront. Das heißt ja weder, dass die Bemühungen an den für dich wichtigeren Themen eingestellt werden, noch dass die wichtigen Themen überhaupt besser voran gebracht werden könnten, wenn wir uns rein darauf fokussieren, ganz abgesehen davon, dass jeder eine andere Definition von dem hat, was wichtig ist.

Disclaimer: Ich habe häufig von wichtigen und unwichtigen Themen geschrieben, die Kategorisierung entspricht weder meiner eigenen, noch soll sie die "richtige" Kategorisierung darstellen, es ging nur schneller so.
Zuletzt geändert von MrSnibbles am 26. Jul 2018, 12:51, insgesamt 1-mal geändert.

Stuttgarter
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Stuttgarter »

Warum wird bei solchen Themen eigentlich häufig so getan, als könne man nur ein einziges Problem zur gleichen Zeit angehen?

Und ums mal überspitzt zu formulieren: Würden diejenigen, die sich für die ihrer Ansicht nach gerechtere Sprache einsetzen, sich nicht dauernd dafür rechtfertigen müssen, dass sie das tun, hätten sie in derselben Zeit massig Gelegenheit, auch andere soziale Probleme anzugehen.

Das trifft im übrigen auf die, die so gerne die Sinnlosigkeit lang und breit erklären, genauso zu - in der Zeit könnten sie locker für die Themen, die sie für mindestens genauso wichtig halten, arbeiten.

Und grundsätzlich wärs doch schick, wenn jeder sich für das einsetzt, was ihm wichtig ist, so lang er damit niemandem anderen schadet - statt sich dauernd gegenseitig zu erklären, warum das Engagement des anderen so sinnlos ist.

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Nina
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Nina »

Ehe ich mich wieder aus dem Thread zurückziehe, da ich meine Position an anderer Stelle hinreichend deutlich gemacht und das Gefühl habe, dass einige Menschen (wenn auch glücklicherweise eine klare Minderheit) hier eher nicht an tatsächlichem, sachlichem Austausch interessiert sind, anbei ein paar Hinweise darauf, wie man solche Diskussionen nicht führen sollte, wenn man wert auf meine Teilnahme legt (die sich zwar auch, aber nicht nur an bestimmte User richten):

- Sagen, dass alles Quatsch ist, weil man es selbst für unnötig hält. Insbesondere, wenn man selbst zu keiner der betroffenen oder in den Raum geworfenen Personengruppen gehört (Frauen, intersexuelle Menschen, transsexuelle Menschen, alleinerziehende Hartz-4-Empfängerinnen, mental versehrte Menschen) und man womöglich, aber auch nur eventuell eben deshalb den Wert geschlechtersensibler Sprache nicht versteht.

- Vom "akademischen Elfenbeinturm" sprechen und diesen Part als einzigen eines längeren Beitrags überbetonen, in dem auch klar gesagt wurde, dass die geschlechtergerechte Sprache als alltagstauglich empfunden wird.

- Behaupten, dass ausgerechnet ein Gender-Gap oder ein Binnen-I die deutsche Sprache unverhältnismäßig verkompliziere und ganze Personengruppen - die zuvor keine derart großen Verständnisprobleme hatten? - effektiv von der geselschaftlichen Teilhabe ausgrenze. Das ist absurd.

- Die steile These in den Raum stellen, dass sich Menschen, die etwa den Gender-Gap nutzen, es noch nie überhaupt in Erwägung gezogen hätten, andere Formen inklusiver Sprache auszutesten bzw. sich gesamtgesellschaftlich für Geschlechtergerechtigkeit einzusetzen.

- Im Kern behaupten, dass geschlechtersensible Sprache "wichtigeren" Formen von Aktivismus im Wege stünde bzw. für den Rechtsruck in Deutschland und andernorts verantwortlich wäre. Diese Aussage unterstellt, dass: a) Menschen, die sich für geschlechtersensible bzw. -gerechte Sprache engagieren, sonst keinerlei gesellschaftliches und politisches Engagement an den Tag legen. Das trifft zum Beispiel auf mich definitiv nicht zu. b) Der bloße Versuch, Sprache inklusiv zu gestalten, automatisch das Gegenteil erreiche - nämlich Ausgrenzung. Hier empfehle ich ein wenig Recherche, um diese Ansicht selbst als unzutreffend zu erkennen. c) Geschlechtergerechtigkeit nur an bestimmten Stellen und in bestimmten Varianten überhaupt relevant sei. Auch diese Aussage wird zumeist von Menschen getroffen, die von der Ungerechtigkeit, die mit den Sprachveränderungen adressiert und bestenfalls auf lange Sicht gemindert werden soll, selbst nicht betroffen sind. Und solchen, die selbst nicht das Engagement an den Tag legen, das sie so vehement von anderen einfordern.

- Alle Gegenargumente - wie zum Beispiel den sehr guten Hinweis auf die ständige Veränderung der deutschen Sprache, die zu mal mehr, mal weniger Zugänglichkeit führt - geflissentlich ignorieren und sich weiter nur gegen geschlechtsspezifische Sprachänderungen aussprechen.

Das war's von meiner Seite. Bis dahin!

JanTenner
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von JanTenner »

Zum Verstädnis:
Wenn ich Männer und Frauen als 'die Menschen' (der Mensch) bezeichne fühlt sich niemand gestört, richtig?
Wenn ich Männer und Frauen als 'die Personen' (die Person) bezeichne fühlt sich auch niemand gestört oder?

Das grammatikalische Geschlecht der Begriffe 'Mensch' (männlich) oder 'Person' (weiblich) hat also nichts mit dem biologischen Geschlecht oder Gender der damit bezeichneten Individuen zu tun oder?

Wenn ich jetzt aber zum Beispiel Männer und Frauen unter der Bezeichnung 'die Spieler' (der Spieler) zusammenfasse ist das ein Problem? Ich verstehe leider wirklich nicht wieso man das eine mit dem anderen vermischt.

'Die Forelle' (eventuell ist es sogar eine männliche Forelle) kann auch 'das Lebewesen' und ebenso 'der Fisch' sein.

Außerdem: Wenn ich jetzt wieder zum Beispiel von 'Spielern' rede, dann geht es mir bei der Personengruppe doch darum, dass die Individuen, die ich damit meine, ein gemeinsames Hobby haben. Dies ist die beschreibende Eigenschaft anhand derer ich sie von anderen Personen abgrenzen möchte. Das Geschlecht (oder Gender) ist für diese Eigenschaft vollkommen irrelevant.
Du meinst wahrscheinlich 'dediziert' wenn du 'dezidiert' schreibst :ugly:

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Felidae
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Felidae »

JanTenner hat geschrieben:
26. Jul 2018, 17:01
Zum Verstädnis:
Wenn ich Männer und Frauen als 'die Menschen' (der Mensch) bezeichne fühlt sich niemand gestört, richtig?
Wenn ich Männer und Frauen als 'die Personen' (die Person) bezeichne fühlt sich auch niemand gestört oder?

Das grammatikalische Geschlecht der Begriffe 'Mensch' (männlich) oder 'Person' (weiblich) hat also nichts mit dem biologischen Geschlecht oder Gender der damit bezeichneten Individuen zu tun oder?

Wenn ich jetzt aber zum Beispiel Männer und Frauen unter der Bezeichnung 'die Spieler' (der Spieler) zusammenfasse ist das ein Problem? Ich verstehe leider wirklich nicht wieso man das eine mit dem anderen vermischt.

'Die Forelle' (eventuell ist es sogar eine männliche Forelle) kann auch 'das Lebewesen' und ebenso 'der Fisch' sein.

Außerdem: Wenn ich jetzt wieder zum Beispiel von 'Spielern' rede, dann geht es mir bei der Personengruppe doch darum, dass die Individuen, die ich damit meine, ein gemeinsames Hobby haben. Dies ist die beschreibende Eigenschaft anhand derer ich sie von anderen Personen abgrenzen möchte. Das Geschlecht (oder Gender) ist für diese Eigenschaft vollkommen irrelevant.

Das Problem das ich sehe ist, dass sich "Spieler", genau wie "Handwerker" oder auch "Polizist" einreiht in die Tradition der ursprünglich männlich konnotierten Bezeichnungen. Man sprach eine Zeit lang nur von "Handwerkern", weil es eine Zeit gab, in der es tatsächlich auch nur männliche Handwerker gab. "Polizist" endet zwar nicht mit "er", ist aber trotzdem kein Neutrum, weil der Begriff zu dem Zeitpunkt als er entstand, männlich gedacht wurde. Er war auf ein bestimmtes Geschlecht bezogen und somit auf dem gleichen Level wie „Handwerker“ und „Bäcker“. Und diese ursprüngliche Konnotation ist noch immer gegeben, weil "der" und/oder "-er" in unserer Sprache meist mit dem männlichen Geschlecht in Verbindung gebracht wird.
Begriffe wie "Mensch" oder "Person" waren von Anfang an neutral, denn in diese Gruppe wurden schon immer alle Geschlechter einbezogen. Bei Berufsbezeichnungen oder anderen Gruppenbezeichnungen ist das anders.

Der_Gotsch
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Der_Gotsch »

Hier mal ein paar wirre Fragen zu dem "deutschen" Herrangehen an die Problematik, ob unsere Ansätze nicht falsch sind und die Problematik in Wirklichkeit nicht viel tiefgehender ist.

Mir kam da ein Gedanke.
Ist im Endeffekt die deutsche Sprache mit ihren Artikeln und definitiven geschlechtlichen Zuweisungen(m,f,n) das Problem? Ist die deutsche Sprache nicht veraltet und lässt sich nicht gut genug formen, um für unsere moderne Gesellschaft von gebrauch sein zu können? In anderen Sprachen gibt es solche probleme zumindest in dieser Größenordnung nicht. Heut zu tage werden immer mehr englische Begriffe zur verbesserung von deutschen, veralteten Begriffen genutzt, wenn auch nur als vorrübergehender Trend. Andere Sprachen (zumindest die von denen ich ein ausreichenden Wissenschatz habe) können sich ohne einen so großen anderssprachigen Einfluss weiterentwickeln. Ist nicht möglicherweise dies das Problem? Braucht Deutsch nicht ein Upgrade mit einer anderen grammatikalischen Struktur um den diversen Anforderungen unserer diversifizierten Gesellschaft gerecht zu werden? Oder liegt das Problem nicht an der konservativen Gesellschaft, die solche größeren Änderungen ablehnt und damit die Entwicklung der Sprache teilweise verlangsamt?

Sind wir nicht das Problem und werden wir nicht abgehängt durch unsere Sturheit?

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jesobuild
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von jesobuild »

Der_Gotsch hat geschrieben:
6. Aug 2018, 05:07
Ist im Endeffekt die deutsche Sprache mit ihren Artikeln und definitiven geschlechtlichen Zuweisungen(m,f,n) das Problem?
Hier ist die Frage, ob das sprachliche Geschlecht dem realen Geschlecht entspricht. Da gehen die Meinungen auseinander, jeder scheint hier eine eigene Meinung zu haben.
Der_Gotsch hat geschrieben:
6. Aug 2018, 05:07
Ist die deutsche Sprache nicht veraltet und lässt sich nicht gut genug formen, um für unsere moderne Gesellschaft von gebrauch sein zu können?
[...]
Ist nicht möglicherweise dies das Problem? Braucht Deutsch nicht ein Upgrade mit einer anderen grammatikalischen Struktur um den diversen Anforderungen unserer diversifizierten Gesellschaft gerecht zu werden?
Egal, wie viel man rumdiskutieren möchte und subjektive und objektive, theoretische und reale Probleme benennen kann: am Ende des Tages ist die Sprache in aller erster Linie dazu da, dass Menschen sich verständigen und austauchen können. Ich denke, darauf können sich hier alle einigen. Das klappt auch mit der deutschen Sprache schon ziemlich lange, und ziemlich gut. Die Aussage: "Die deutsche Sprache ist zu veraltet, um noch von Gebrauch zu sein", würde ich also für maßlos übertrieben halten. Wie man sich untereinander unterhält, hat meiner Meinung nach nichts mit der Sprache, sondern mit dem Ton und mit den erkenntlich gemachten Intentionen des Sprechenden zu tun.
Mir ist nicht klar, was für "diverse, [neue] Anforderungen" an unsere Sprache gestellt werden. Ich zumindest kann mich momentan ganz gut mit anderen Leuten austauschen, ohne dass diese gleich an die Decke hüpfen und mich einen Sexisten nennen. Abgesehen davon ist das "Upgrade mit einer anderen grammatikalischen Struktur" eine hypothetische Diskussion hoch Zehn. Ich bin mir nicht sicher, wie gewinnbringend die für das eigentliche Thema ist. :|
Der_Gotsch hat geschrieben:
6. Aug 2018, 05:07
In anderen Sprachen gibt es solche probleme zumindest in dieser Größenordnung nicht. Heut zu tage werden immer mehr englische Begriffe zur verbesserung von deutschen, veralteten Begriffen genutzt, wenn auch nur als vorrübergehender Trend. Andere Sprachen (zumindest die von denen ich ein ausreichenden Wissenschatz habe) können sich ohne einen so großen anderssprachigen Einfluss weiterentwickeln.
Dass es heute in Mode ist, englische Begriffe statt deutscher zu benutzen, hast du ja schon als "vorübergehenden Trend" bezeichnet. Solche Entwicklungen gibt es auch nicht erst seit gestern. Zu Zeiten Napoleons schwappten auf einmal jede Menge französische Begriffe ins Deutsche, z.B. Portemonnaie. Das ist normal, sowas gibt es immer. Und eben auch nicht nur im Deutschen, das Englische hat z.B. viele deutsche Begriffe, für die es dort auch keine nativen Entsprechungen gibt (z.B. abseiling, Kindergarden).
Der_Gotsch hat geschrieben:
6. Aug 2018, 05:07
Sind wir nicht das Problem und werden wir nicht abgehängt durch unsere Sturheit?
Naja, darüber wird hier ja gerade diskutiert.

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Axel
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Axel »

Die Leute können sich 20 Jahre nach Einführung immer noch nicht an die Neue Deutsche Rechtschreibung gewöhnen - und hier wird gefordert, die deutsche Grammatik noch mehr zu "updaten"? :ugly:
„Kein Wunder also, dass wir uns den Debatten der Allgemeinheit anschließen und lieber darüber nachdenken, wer zu uns gehört und nicht, als gemeinsam über Lösungen zu streiten. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“
(Serdar Somuncu)

Der_Gotsch
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Der_Gotsch »

jesobuild hat geschrieben:
6. Aug 2018, 18:29
Der_Gotsch hat geschrieben:
6. Aug 2018, 05:07
Ist im Endeffekt die deutsche Sprache mit ihren Artikeln und definitiven geschlechtlichen Zuweisungen(m,f,n) das Problem?
Hier ist die Frage, ob das sprachliche Geschlecht dem realen Geschlecht entspricht. Da gehen die Meinungen auseinander, jeder scheint hier eine eigene Meinung zu haben.
Der_Gotsch hat geschrieben:
6. Aug 2018, 05:07
Ist die deutsche Sprache nicht veraltet und lässt sich nicht gut genug formen, um für unsere moderne Gesellschaft von gebrauch sein zu können?
[...]
Ist nicht möglicherweise dies das Problem? Braucht Deutsch nicht ein Upgrade mit einer anderen grammatikalischen Struktur um den diversen Anforderungen unserer diversifizierten Gesellschaft gerecht zu werden?
Egal, wie viel man rumdiskutieren möchte und subjektive und objektive, theoretische und reale Probleme benennen kann: am Ende des Tages ist die Sprache in aller erster Linie dazu da, dass Menschen sich verständigen und austauchen können. Ich denke, darauf können sich hier alle einigen. Das klappt auch mit der deutschen Sprache schon ziemlich lange, und ziemlich gut. Die Aussage: "Die deutsche Sprache ist zu veraltet, um noch von Gebrauch zu sein", würde ich also für maßlos übertrieben halten. Wie man sich untereinander unterhält, hat meiner Meinung nach nichts mit der Sprache, sondern mit dem Ton und mit den erkenntlich gemachten Intentionen des Sprechenden zu tun.
Mir ist nicht klar, was für "diverse, [neue] Anforderungen" an unsere Sprache gestellt werden. Ich zumindest kann mich momentan ganz gut mit anderen Leuten austauschen, ohne dass diese gleich an die Decke hüpfen und mich einen Sexisten nennen. Abgesehen davon ist das "Upgrade mit einer anderen grammatikalischen Struktur" eine hypothetische Diskussion hoch Zehn. Ich bin mir nicht sicher, wie gewinnbringend die für das eigentliche Thema ist. :|
Der_Gotsch hat geschrieben:
6. Aug 2018, 05:07
In anderen Sprachen gibt es solche probleme zumindest in dieser Größenordnung nicht. Heut zu tage werden immer mehr englische Begriffe zur verbesserung von deutschen, veralteten Begriffen genutzt, wenn auch nur als vorrübergehender Trend. Andere Sprachen (zumindest die von denen ich ein ausreichenden Wissenschatz habe) können sich ohne einen so großen anderssprachigen Einfluss weiterentwickeln.
Dass es heute in Mode ist, englische Begriffe statt deutscher zu benutzen, hast du ja schon als "vorübergehenden Trend" bezeichnet. Solche Entwicklungen gibt es auch nicht erst seit gestern. Zu Zeiten Napoleons schwappten auf einmal jede Menge französische Begriffe ins Deutsche, z.B. Portemonnaie. Das ist normal, sowas gibt es immer. Und eben auch nicht nur im Deutschen, das Englische hat z.B. viele deutsche Begriffe, für die es dort auch keine nativen Entsprechungen gibt (z.B. abseiling, Kindergarden).
Der_Gotsch hat geschrieben:
6. Aug 2018, 05:07
Sind wir nicht das Problem und werden wir nicht abgehängt durch unsere Sturheit?
Naja, darüber wird hier ja gerade diskutiert.
Wie gesagt, nur ein paar Ideen, die mir ins Hirn gehüpft sind.

Mir ging es hauptsächlich um die neuen Ansprüche an unsere Sprache. Gender und Sex im Englischen, sowie Artikel an sich, die exkludierend auf Geschlechter wirken (Die Arbeiterin/derArbeiter = the worker) verwähren eine vereinfachte Kommunikation wie im Englischen. Vielleicht sind unsere Artikel zu spezifisch und hindern uns daran ohne komplexe Ausformulierungen nicht-sexistisch sprechen zu können (Der Arbeiter/die Arbeiterin, oder Der/ie ArbeiterInnen, oder Arbeiter*innen usw).

In den anderen Sprachen, die ich kenne, stellt sich die Frage nach dem Geschlecht in alltäglichen Konversationen nicht. Dementsprechend sind unsere Artikel eventuell zu einseitig und man gerät zu schnell in solche Grundsatzdiskussionen, was denn das Geschlecht ist, wie man sie alle berechtigtenfalls während dem Reden oder in Texten nennen muss und so weiter und so fort. Könnte man sich nicht zumindest eine Inspiation bei anderen Sprachen suchen, anstatt ewig über richtige Schreibweisen etc zu diskutieren? Eine Lösung die für alle zumindest eingeschränkt akzeptabel ist?

Mir ist natürlich bewusst, dass es deswegen nicht zu einer kleineren grammatikalischen Umstellung kommen wird oder sollte. Dafür sind meine Aussagen viel zu wirr und "revolutionär" :lol: . Ich dachte ich bringe einen neuen Gedankenansatz ein und gucke mir die deutsche Sprache und eventuelle Komplikationen an. Vielleicht kann man auf so eine verquere Weise einen Lösungsansatz finden. Vielleicht auch nicht.........

Roemisch12
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Roemisch12 »

Der_Gotsch hat geschrieben:
7. Aug 2018, 00:52
Mir ging es hauptsächlich um die neuen Ansprüche an unsere Sprache. Gender und Sex im Englischen, sowie Artikel an sich, die exkludierend auf Geschlechter wirken (Die Arbeiterin/derArbeiter = the worker) verwähren eine vereinfachte Kommunikation wie im Englischen. Vielleicht sind unsere Artikel zu spezifisch und hindern uns daran ohne komplexe Ausformulierungen nicht-sexistisch sprechen zu können (Der Arbeiter/die Arbeiterin, oder Der/ie ArbeiterInnen, oder Arbeiter*innen usw).
Im Englischen gibts doch teilweise auch grammatikalische Geschlechter.
"The worker" mag geschlechtsneutral sein, aber was ist mit Waiter / Waitress? Oder mit Steward und Stewardess?
Ist man im englischen Sprachraum auch schon dabei diese Bezeichnungen abzulösen?
Ich meine dass man zumindest Stewardess nicht mehr sagt.

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Axel
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Axel »

Der_Gotsch hat geschrieben:
7. Aug 2018, 00:52
In den anderen Sprachen, die ich kenne, stellt sich die Frage nach dem Geschlecht in alltäglichen Konversationen nicht.
Ist doch im Deutschen auch nicht so? Es mag sein, dass in Universitäts-Kreisen oder so es da regelmäßige Debatten gibt. Keine Ahnung, bin da nicht drin. Aber so im normalen Alltag - in der Kneipe, beim Bäcker, im Amt, auf Arbeit, usw. - stellt sich doch die Frage nach dem Geschlecht in der deutschen Sprache auch nicht. Mir ist das zumindest echt noch nie vorgekommen. Für meine Lebenswelt - und die Menschen in meiner Umgebung - ist diese Diskussion eine sehr abstrakte Diskussion aus dem Internet.
„Kein Wunder also, dass wir uns den Debatten der Allgemeinheit anschließen und lieber darüber nachdenken, wer zu uns gehört und nicht, als gemeinsam über Lösungen zu streiten. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“
(Serdar Somuncu)

BigBB
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von BigBB »

MitSchmackes! hat geschrieben:
20. Aug 2018, 22:23
Der_Gotsch hat geschrieben:
7. Aug 2018, 00:52
In den anderen Sprachen, die ich kenne, stellt sich die Frage nach dem Geschlecht in alltäglichen Konversationen nicht.
Ist doch im Deutschen auch nicht so? Es mag sein, dass in Universitäts-Kreisen oder so es da regelmäßige Debatten gibt. Keine Ahnung, bin da nicht drin. Aber so im normalen Alltag - in der Kneipe, beim Bäcker, im Amt, auf Arbeit, usw. - stellt sich doch die Frage nach dem Geschlecht in der deutschen Sprache auch nicht. Mir ist das zumindest echt noch nie vorgekommen. Für meine Lebenswelt - und die Menschen in meiner Umgebung - ist diese Diskussion eine sehr abstrakte Diskussion aus dem Internet.
Sehe ich genau so. Dies ist eine Diskussion, die ich nur, wirklich nur im Internet mitbekomme. Und dort wird sie "gefühlt" nur von männlichen Usern geführt.

In meinem Umkreis ist diese Thema, nie, aber auch wirklich nie ein Gesprächsthema. Und nein, wir sind nicht alles Leute die; was das Frauenbild angeht; im 18 Jahrhundert stehengeblieben sind. Es wird einfach geredet, wie uns der Mund gewachsen ist. Ohne Gendern, ohne verbiegen, einfach ehrlich.
Und ich kenne keine Frau welche sich jemals bei uns nicht respektiert / gleichberechtigt gefühlt hat. (Und glaubt mir, sie würden es uns aber sowas von heimleuchten!)

Ein viel größeres Problem gibt es , was die Ungleichheit der Bezahlung im Beruf angeht. Oder das die Erziehung der Kinder nicht ordentlich bei einer zukünftigen Rente angerechnet wird. Das, das ist ein wirklicher Unfug der schleunigst bereinigt gehört.

Herrmann
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Herrmann »

Aus aktuellem Anlass:

benutzer*Innenfreundlich halte ich für Übertrieben und ein umständliches Kunstwort.

"Benutzungsfreundlich" klingt, finde ich, besser.

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IpsilonZ
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von IpsilonZ »

BigBB hat geschrieben:
21. Aug 2018, 08:21
MitSchmackes! hat geschrieben:
20. Aug 2018, 22:23
Der_Gotsch hat geschrieben:
7. Aug 2018, 00:52
In den anderen Sprachen, die ich kenne, stellt sich die Frage nach dem Geschlecht in alltäglichen Konversationen nicht.
Ist doch im Deutschen auch nicht so? Es mag sein, dass in Universitäts-Kreisen oder so es da regelmäßige Debatten gibt. Keine Ahnung, bin da nicht drin. Aber so im normalen Alltag - in der Kneipe, beim Bäcker, im Amt, auf Arbeit, usw. - stellt sich doch die Frage nach dem Geschlecht in der deutschen Sprache auch nicht. Mir ist das zumindest echt noch nie vorgekommen. Für meine Lebenswelt - und die Menschen in meiner Umgebung - ist diese Diskussion eine sehr abstrakte Diskussion aus dem Internet.
Sehe ich genau so. Dies ist eine Diskussion, die ich nur, wirklich nur im Internet mitbekomme. Und dort wird sie "gefühlt" nur von männlichen Usern geführt.

In meinem Umkreis ist diese Thema, nie, aber auch wirklich nie ein Gesprächsthema. Und nein, wir sind nicht alles Leute die; was das Frauenbild angeht; im 18 Jahrhundert stehengeblieben sind. Es wird einfach geredet, wie uns der Mund gewachsen ist. Ohne Gendern, ohne verbiegen, einfach ehrlich.
Und ich kenne keine Frau welche sich jemals bei uns nicht respektiert / gleichberechtigt gefühlt hat. (Und glaubt mir, sie würden es uns aber sowas von heimleuchten!)

Ein viel größeres Problem gibt es , was die Ungleichheit der Bezahlung im Beruf angeht. Oder das die Erziehung der Kinder nicht ordentlich bei einer zukünftigen Rente angerechnet wird. Das, das ist ein wirklicher Unfug der schleunigst bereinigt gehört.
Ich kann hier wirklich auf die Beiträge von beurkeek verweisen. Sie ist auf die meisten Punkte von dir schon gut eingegangen.

Kurz: es ist KEINE Diskussion die nur im Internet stattfindet und auch keines das vorwiegend von Männern thematisiert wird. Und Problem A hat nichts damit zu tun wie wichtig es ist sich mit Problem B auseinanderzusetzen.

Roemisch12
Beiträge: 26
Registriert: 17. Jan 2018, 16:28

Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Roemisch12 »

IpsilonZ hat geschrieben:
21. Aug 2018, 13:33
Kurz: es ist KEINE Diskussion die nur im Internet stattfindet und auch keines das vorwiegend von Männern thematisiert wird. Und Problem A hat nichts damit zu tun wie wichtig es ist sich mit Problem B auseinanderzusetzen.
Viele sehen halt weder A noch B als Problem und fragen darum was das Ganze überhaupt soll.
Vielleicht hats einfach noch niemand gut genug erklärt.

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