Gendern in der deutschen Sprache

[zackzackab]

Bin gespannt, ob nina das auch so konsequent durchziehen wird bei wörtern wie Mörder oder Terrorist

Was genau unterstellst Du Nina da gerade?

Unterstellen?

Hör dir mal gegenderte Ansprachen an die man so von Politikern hört. Lies Artikel zu diesen Themen.
Ich hab noch nie gehört oder gesehen dass solcherlei Ausdrücke gegendert werden, bzw. dass da soviel Tamtam gemacht wird , wie um Dinge wie Lehrer, Hörer, Seher, Student usw.

Vielleicht machts ja Nina konsequenter.

Das liegt im Fall des Begriffs des Mörders daran, dass Mörder Dir im Alltag idR zur Charakterisierung einer bestimmten Person begegnet und eine bestimmte Person hat auch ein bestimmtes Geschlecht. Und in Fachpublikationen hat es einen fiesen Beigeschmack, vom Mörder zu sprechen, weil das an die Tätertypenlehre der Nazis erinnert, die leider im deutschen § 211 StGB (und nur dort) immer noch präsent ist ("Mörder ist, wer..."). Und beim Begriff Terrorist / Terroristin sieht es ähnlich aus, was die Häufigkeit einer konkreten Verwendung angeht, ganz abgesehen davon, dass zu dem Thema selten Leute über gender equality referieren. Ich kann die von Dir behauptete Inkonsequenz nicht erkennen, weil die Seltenheit leicht auch auf andere Gründe zurückgeführt werden kann als Inkonsequenz.

[echtschlecht165]

als Beispiel:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g ... 40866.html

hier ist garnix einer bestimmten Person zugeordnet.
Hier gehts um unbekannte Täter. Und nicht um unbekannte Täter*innen
Ja, wird vermutlich einem Mann zugeordnet. Und fairerweise sind auch nur Ermittler aber keine Ermittler*innen am Werk.

oder hier:

https://www.youtube.com/watch?v=kjszRSmliJw

in dieser Rede strotzt es nur vor Tätern und Terroristen

[IpsilonZ]

als Beispiel:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g ... 40866.html

hier ist garnix einer bestimmten Person zugeordnet.
Hier gehts um unbekannte Täter. Und nicht um unbekannte Täter*innen
Ja, wird vermutlich einem Mann zugeordnet. Und fairerweise sind auch nur Ermittler aber keine Ermittler*innen am Werk.

oder hier:

https://www.youtube.com/watch?v=kjszRSmliJw

in dieser Rede strotzt es nur vor Tätern und Terroristen

Die... benutzen aber insgesamt keine "geschlechtergerechte Sprache". Ich verstehe den Punkt nicht ganz. Im Artikel steht auch "Ermittler" und nicht "Ermitler_innen".

[echtschlecht165]

natürlich spiele ich nur Teufels Advokat : Aber warum nicht auch hier?

Wahrscheinlich aus dem gleichen Grund, warum es keine Frauenquotenforderungen auf der Baustelle gibt, aber das ist eine anderes Thema.

[Herrmann]

"Kein Genderstern fürs amtliche Regelwerk"

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/v ... 94067.html

[IpsilonZ]

natürlich spiele ich nur Teufels Advokat : Aber warum nicht auch hier?

Wahrscheinlich aus dem gleichen Grund, warum es keine Frauenquotenforderungen auf der Baustelle gibt, aber das ist eine anderes Thema.

Wahrscheinlich aus dem gleichen Grund, warum es keine Frauenquotenforderungen für Augenoptiker_innen gibt. Oder für Vermessungstechniker_innen. Aber ja, ist ein anderes Thema.

"Kein Genderstern fürs amtliche Regelwerk"

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/v ... 94067.html

Danke für den Link. Als jemand der jetzt nicht so wirklich tief in der Thematik drin steckt hab ich mich insgesamt gewundert, dass der Vorstoß schon so früh kam.

[monieu]

Nachdem meine Neugier im anderen Thread rechtmäßig unbefriedigt geblieben ist. Kann jemand erklären, was es mit Pinguinen und der Geschlechtsneutralisierung auf sich hat?

[monieu]

Äh, danke. Unterwältigend, aber danke.

[Naitomea]

Schon mal daran gedacht, dass die Gegner der "genderneutralen Sprache" sich durchaus mit dem Thema beschäftigt haben, aber die "pro Argumente" schlichtweg ablehnen weil sie ihnen nicht valide erscheinen?
Anderen Unwissenheit zu unterstellen, nur weil man nicht die gleiche Meinung teilt, ist sowas von billig und zeugt von schlechtem Diskussionsstil!

Das war wohl auf die Beiträge bezogen, die durch ihren Inhalt verdeutlicht haben, dass sie Ninas Sprachgebrauch nicht richtig verstanden haben, indem sie zum Beispiel gegen ein generisches Femininum argumentiert haben, welches Nina ja gar nicht verwendet.

Ich bin jedoch der Meinung, dass Sprache einfach nicht ideologisch sein kann und darf. In keine Richtung! Das ist schon allein mit den Grundwerten einer freiheitlichen Demokratie nicht vereinbar!

Das generische Maskulinum ist natürlich voll unideologisch und nur durch Zufall ein Maskulinum ^^

[Herrmann]

Das generische Maskulinum ist natürlich voll unideologisch und nur durch Zufall ein Maskulinum ^^

Ich würde behaupten eine Vielzahl der Maskulina wurde wohl öfter gentutzt da kürzer, nicht da männlich.

[Frostkaktus]

natürlich spiele ich nur Teufels Advokat : Aber warum nicht auch hier?

Wahrscheinlich aus dem gleichen Grund, warum es keine Frauenquotenforderungen auf der Baustelle gibt, aber das ist eine anderes Thema.

Nö. Du argumentierst schlicht am Thema vorbei. Gegendert wird, wenn beide gemeint sind. In der Regel also dann, wenn Menschen direkt angesprochen werden bzw. auf eine Gruppe verwiesen wird, ohne dass es auf das Geschlecht ankommt.

Wenn es jedoch darum geht Fakten festzuhalten bzw. auf Unterschiede hinzuweisen, wäre es widersinnig zu gendern.
Ganz egal, ob es darum geht, auf einen rein männlichen Aufsichtsrat, eine rein weibliche Häkelgruppe oder einen bestimmten Täterkreis hinzuweisen. Sobald eine bestimmte homogene Gruppe gemeint ist, ist gendern schlicht überflüssig, da ja gar nicht mehrere Geschlechter gemeint sind.

Morde werden halt immer noch hauptsächlich von Männern begangen. Siehe z.B. hier (man muss etwas runterscrollen bzw. mal den ganzen Artikel lesen): https://faktenfinder.tagesschau.de/inla ... n-101.html

"Funfact": Gefährlichster Ort für Frauen ist immer noch das eigene zu hause, sofern Sie nicht nur mit Katzen zusammen leben und keinen Besuch in ihre Wohnung lassen.
Und warum erwähne ich das?
Weil Sprache das Denken prägt. Und wenn Frauen in der Sprache beständig weggedrückt werden, ist es nicht verwunderlich, wenn sich das auch handfest äußert.

[Axel]

Yeah, und Sexismus gegen uns Männer ist nun erlaubt, oder wie? Hier mal ein sehr schönes Feature vom MDR zu einem der Tabuthemen in unserer Gesellschaft: Häusliche Gewalt von Frauen gegen Männer. https://www.mdr.de/kultur/themen/featur ... n-100.html

Es wird angenommen, dass die Dunkelziffer extremst hoch ist, was Gewalt gegen Männer betrifft. Denn es widerspricht sämtliche etablierten gesellschaftlichen Rollenbilder des starken Mannes. Und wenn man sich mal in Foren reinliest, wie Opfer berichten von Polizei, staatlichen Stellen, etc. schlicht nicht ernst genommen werden, dann ist das kein Wunder, dass sich da 99% der Männer nicht trauen Hilfe zu suchen.

Und warum ist das so? Weil ihr uns einseitig IMMER die Täterrolle zuweist. Das ist massivst sexistisch. Frostkaktus, allein das Du in Deiner Antwort nicht mal auf den Gedankengang gekommen bist, dass es auch männliche Opfer gibt, zeigt das ganze Dilemma in dieser zutiefst sexistischen Gesellschaft.

[Dr. Zoidberg [np]]

Yeah, und Sexismus gegen uns Männer ist nun erlaubt, oder wie? Hier mal ein sehr schönes Feature vom MDR zu einem der Tabuthemen in unserer Gesellschaft: Häusliche Gewalt von Frauen gegen Männer. https://www.mdr.de/kultur/themen/featur ... n-100.html

Es wird angenommen, dass die Dunkelziffer extremst hoch ist, was Gewalt gegen Männer betrifft. Denn es widerspricht sämtliche etablierten gesellschaftlichen Rollenbilder des starken Mannes. Und wenn man sich mal in Foren reinliest, wie Opfer berichten von Polizei, staatlichen Stellen, etc. schlicht nicht ernst genommen werden, dann ist das kein Wunder, dass sich da 99% der Männer nicht trauen Hilfe zu suchen.

Und warum ist das so? Weil ihr uns einseitig IMMER die Täterrolle zuweist. Das ist massivst sexistisch. Frostkaktus, allein das Du in Deiner Antwort nicht mal auf den Gedankengang gekommen bist, dass es auch männliche Opfer gibt, zeigt das ganze Dilemma in dieser zutiefst sexistischen Gesellschaft.

Whataboutism much?

Bloß weil man sich auf ein Problem fokussiert, heißt das nicht, dass das andere Problem nicht besteht. Zumal ich es tatsächlich nicht mehr hören kann, dass sobald man für Feminismus argumentiert, sofort jemand mit "Hier! Schau! Es gibt auch Sexismus in die andere Richtung!!1!" um die Ecke kommt. Das ist reinste "Kinder-in-Afrika"-Argumentation und der Problematik null zuträglich.

[Dr. Zoidberg [np]]

Und ja: Um ein Gleichgewicht herzustellen muss es - aus aktueller Sicht gesehen - zu Nachteilen für Männer kommen. Deal with it.

[Naitomea]

Ich würde behaupten eine Vielzahl der Maskulina wurde wohl öfter gentutzt da kürzer, nicht da männlich.

Dass ausgerechnet in der deutschen Sprache wert darauf gelegt wurde, diese möglichst kurz zu halten, kann ich im Allgemeinen und im internationalen Vergleich eher nicht bestätigen und ich dachte eigentlich, dass sie genau für das Gegenteil bekannt wäre.

Denn es widerspricht sämtliche etablierten gesellschaftlichen Rollenbilder des starken Mannes. Und wenn man sich mal in Foren reinliest, wie Opfer berichten von Polizei, staatlichen Stellen, etc. schlicht nicht ernst genommen werden, dann ist das kein Wunder, dass sich da 99% der Männer nicht trauen Hilfe zu suchen.

Und warum ist das so? Weil ihr uns einseitig IMMER die Täterrolle zuweist. Das ist massivst sexistisch. Frostkaktus, allein das Du in Deiner Antwort nicht mal auf den Gedankengang gekommen bist, dass es auch männliche Opfer gibt, zeigt das ganze Dilemma in dieser zutiefst sexistischen Gesellschaft.

Deswegen sollen diese Rollenbilder ja auch aufgebrochen werden, weswegen du eine genderneutrale Sprache eigentlich unterstützen müsstest, wenn es dir ernst wäre. Aber nicht mit dem Ziel, Nicht-Männern zu vermitteln, dass sie jetzt auch diese pseudo-starke, aggressive Rolle übernehmen sollen. Der Sinn von feministischen Bewegungen ist sicherlich in den seltensten Fällen ein 'Yeah, ihr sollt jetzt auch alle TerroristInnen sein', sondern im Zuge der Gleichberechtigung ein paar negative Eigenschaften, die zu vielen Ungerechtigkeiten in der Welt führen, zu reduzieren.

Als gutes Beispiel können wir dein 'ihr' und 'uns' verwenden, mit denen du einen Konflikt aufbaust, der gar nicht haltbar ist, weil du hinter den genderneutralen Nicknames gar nicht weisst, wer 'ihr' und 'uns' ist.

Und wenn du jetzt wirklich glaubst, dass es für Frauen im Vergleich einfacher ist, zur Polizei zu gehen, dann kann dir glaub ich niemand mehr in der Vermittlung weiterhelfen. Alleine, dass du das gegeneinander ausspielst, scheint mir nicht sinnvoll zu sein, da selbst wenn man alles nach deinen Wünschen für Männer und deren Rollenbilder umsetzen würde, hätten wir an zum Beispiel dieser Situation für Frauen nichts geändert:
'NRW-Frauenhäuser mussten in Tausenden Fällen Frauen abweisen'
https://www.nrz.de/politik/landespoliti ... 27953.html
Von daher halte ich den Vorwurf des Whataboutims in diesem Fall für angebracht.

[philoponus]

Hörenswert dazu dieser DLF-Hintergrund:

https://www.deutschlandfunk.de/er-sie-d ... _id=433109

[Papiertigger]

natürlich spiele ich nur Teufels Advokat : Aber warum nicht auch hier?

Wahrscheinlich aus dem gleichen Grund, warum es keine Frauenquotenforderungen auf der Baustelle gibt, aber das ist eine anderes Thema.

Nö. Du argumentierst schlicht am Thema vorbei. Gegendert wird, wenn beide gemeint sind. In der Regel also dann, wenn Menschen direkt angesprochen werden bzw. auf eine Gruppe verwiesen wird, ohne dass es auf das Geschlecht ankommt.

Wenn es jedoch darum geht Fakten festzuhalten bzw. auf Unterschiede hinzuweisen, wäre es widersinnig zu gendern.
Ganz egal, ob es darum geht, auf einen rein männlichen Aufsichtsrat, eine rein weibliche Häkelgruppe oder einen bestimmten Täterkreis hinzuweisen. Sobald eine bestimmte homogene Gruppe gemeint ist, ist gendern schlicht überflüssig, da ja gar nicht mehrere Geschlechter gemeint sind.

Morde werden halt immer noch hauptsächlich von Männern begangen. Siehe z.B. hier (man muss etwas runterscrollen bzw. mal den ganzen Artikel lesen): https://faktenfinder.tagesschau.de/inla ... n-101.html

Du widersprichst Dir. "Mörder" ist keine rein männliche Gruppe.

"Funfact": Gefährlichster Ort für Frauen ist immer noch das eigene zu hause, sofern Sie nicht nur mit Katzen zusammen leben und keinen Besuch in ihre Wohnung lassen.
Und warum erwähne ich das?
Weil Sprache das Denken prägt. Und wenn Frauen in der Sprache beständig weggedrückt werden, ist es nicht verwunderlich, wenn sich das auch handfest äußert.

Dass das generische Maskulinum für Gewalt an Frauen ursächlich sein soll ist, mit Verlaub, eine SEHR abenteuerliche These.

Ich würde behaupten eine Vielzahl der Maskulina wurde wohl öfter gentutzt da kürzer, nicht da männlich.

Dass ausgerechnet in der deutschen Sprache wert darauf gelegt wurde, diese möglichst kurz zu halten, kann ich im Allgemeinen und im internationalen Vergleich eher nicht bestätigen und ich dachte eigentlich, dass sie genau für das Gegenteil bekannt wäre.

Ähm, er meinte kürzer (Komparativ!) im Vergleich zum Femininum, nicht im Vergleich zu anderen Sprachen.

Und ja: Um ein Gleichgewicht herzustellen muss es - aus aktueller Sicht gesehen - zu Nachteilen für Männer kommen. Deal with it.

Welche Nachteile?

[Heretic]

Ich finde ja, man sollte hier zum Thema Gendern eher das "Wie" als das "Ob" diskutieren. Ich kann das Anliegen dahinter voll verstehen und unterstütze es auch. Doch ganz egal ob Gender-Gap oder Binnen-I - es klingt und liest sich furchtbar. Das muss doch irgendwie besser gehen. Dummerweise weiß ich nicht, wie. Scheint dem Rechtschreibrat ja ähnlich zu gehen...

[Sebastian Solidwork]

Das Ob stelle ich auch nicht in Frage, nur das Wie.
Wie wäre es Berufe generell mit -kraft bzw -kräfte enden zu lassen?
Lehrkräfte, Putzkräfte, Polizeikräfte kennen wir ja schon.
Sowas wie Entwicklerkräfte oder Managementkräfte dürfte erstmal ungewohnt sein, aber daran dürfte man sich schnell gewöhnen.
Hörkräfte für HörerInnen kommt mir zu gewagt vor. Das kann leicht verwechselt werden bei Hörkraft.

Oder eine neue Silbe? Z.b us.
Lehrus, Putzus, Polizistus, Hörus.

[Stuttgarter]

Und ja: Um ein Gleichgewicht herzustellen muss es - aus aktueller Sicht gesehen - zu Nachteilen für Männer kommen. Deal with it.

Welche Nachteile?

Aus meiner Sicht zum Beispiel der Nachteil, bei Bewerbungen oder Beförderungen nicht mehr automatisch die bessren Karten zu haben als eine gleichqualifizierte oder sogar besser qualifizierte Frau. Wenn Frauen die gleichen Chancen bekommen, sorgt das - aus heutiger Sicht - automatisch für einen Nachteil, den Männer dann aushalten müssen. Das lässt sich beliebig auf alle Privilegien ausweiten, die der Mann heutzutage noch genießt - wenn er die abgeben muss, wird sein Leben an einigen Stellen nun mal nicht mehr ganz so einfach.