Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

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limericks
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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von limericks » 8. Feb 2019, 15:12

Alienloeffel hat geschrieben:
8. Feb 2019, 14:35
Early hat geschrieben:
8. Feb 2019, 11:59
Süchte gehören zum Menschen - manche sind mehr oder weniger drauf anfällig. Verantwortungsvoll damit umgehen kann ich nur, wenn ich auch die Freiheit habe, theoretisch über die Stränge schlagen zu können. Am Ende des Tages ist jeder selbst für sich, seinen Körper und sein Leben verantwortlich. Das muss in die Köpfe der Menschen rein.
Also kann ich nur maßvoll Trinken wenn ich die Möglichkeit habe mich jedes mal richtig wegzuballern? Es ist eben nicht immer jeder nur für sich selbst verantwortlich. Dann wäre nicht impfen ja auch nur dämlich und nicht für die Allgemeinheit gefährlich.
Es geht um die Möglichkeit, selbstständig einen verantwortungsvollen Umgang damit zu entwickeln. Wenn ich jeden Tag maximal 1 Bier zur Verfügung habe, kann ich diesen Umgang nicht selbst entwickeln. Dazu brauche ich die Erfahrung, dass es scheiße ist, sich sturzbetrunken anzukotzen. In dem Moment zeigt mir mein Körper seine Grenze, und ein vernünftiger Mensch nimmt dieses Ereignis zum Anlass, sein Trinkverhalten insofern abzuändern damit es künftig nicht mehr dazu kommt.

Disclaimer: ich will nichts verallgemeinern, manchen Menschen liegt Alkohol mehr als anderen, manchen ist auch ein kleiner Schwipps bereits zu viel, also wenn einem Alkohol von Vornherein nicht zusagt muss man natürlich auch keinen verantwortungsvollen Umgang damit entwickeln.

Impfen ist ne ganz andere Thematik, da sehe ich kaum Zusammenhang.

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Early
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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von Early » 8. Feb 2019, 15:16

bluttrinker13 hat geschrieben:
8. Feb 2019, 15:00

Was er meint ist glaube ich, dass die Freiheit bestehen muss, um Verantwortlichkeit überhaupt zu generieren. Das ist jetzt kein kausal-technisches, sondern ein philosophisches Argument, meines Erachtens auch ein recht sinnvolles.

Will sagen, wenn bspw Ächtung oder Verbote deine Handlungsfreiheit zu Trinken einschränken, bezieht sich das ja dann automatisch auf beides, maßvolles Trinken und dysfunktionales Wegballern. Er möchte, glaube ich, dass es da noch freien Raum zur Differenzierung gibt.

Danke für die schöne Formulierung. :)

Ohne Freiheit keine Selbstverantwortung - so kann man es abschließend glaub ich noch einmal relativ einfach auf den Punkt bringen. Wie gesagt natürlich immer mit unter der Voraussetzung, dass kein anderer Mensch dabei zu Schaden kommt.

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Early
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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von Early » 8. Feb 2019, 15:18

limericks hat geschrieben:
8. Feb 2019, 15:12
Es geht um die Möglichkeit, selbstständig einen verantwortungsvollen Umgang damit zu entwickeln. Wenn ich jeden Tag maximal 1 Bier zur Verfügung habe, kann ich diesen Umgang nicht selbst entwickeln. Dazu brauche ich die Erfahrung, dass es scheiße ist, sich sturzbetrunken anzukotzen. In dem Moment zeigt mir mein Körper seine Grenze, und ein vernünftiger Mensch nimmt dieses Ereignis zum Anlass, sein Trinkverhalten insofern abzuändern damit es künftig nicht mehr dazu kommt.
Brauch ich unter Umständen gar nicht. Man muss nicht immer jeden Fehler selbst machen, um daraus zu lernen. Wird aber wahrscheinlich beim Alkohol nur schwer möglich sein. ;)

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limericks
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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von limericks » 8. Feb 2019, 15:22

Early hat geschrieben:
8. Feb 2019, 15:18
Brauch ich unter Umständen gar nicht. Man muss nicht immer jeden Fehler selbst machen, um daraus zu lernen. Wird aber wahrscheinlich beim Alkohol nur schwer möglich sein. ;)
Deswegen ja der Disclaimer, aber man lernt schlussendlich am meisten durch Erfahrung und ich glaube, dass die meisten alkoholkonsumierenden Menschen diese Erfahrung in variabler Intensität zumindest einmal in ihrem Leben gemacht haben :)

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Alienloeffel
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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von Alienloeffel » 8. Feb 2019, 15:28

Ich versuch's nochmal :D
Ich glaube nicht, dass nur die Möglichkeit/Freiheit mich richtig wegzuballern einen verantwortungsvollen Umgang mit Alkohol ermöglicht. Diese Freiheit brauche ich nicht um maßvoll zu sein oder die Folgen meines Wegballerns abwägen zu können. Deswegen muss ich mich ja auch nicht vollkotzen um zu wissen das viel Trinken eher ungünstig ist. Dadurch lerne ich eher meine eigene Grenze - Dass Saufen nicht gesund ist weiß man in der Regel schon vor dem ersten Suff. Maß ist deutlich wichtiger, wenn es um Dinge geht die andere betreffen können und schon allein die Möglichkeit der Schädigung anderer, bedeutet doch eine moralische Verpflichtung des Handelnden gegenüber seiner Umgebung.

Natürlich ist man für sich selbst verantwortlich, ich meinte, dass man oft eben nicht NUR für sich selbst, sondern auch für andere verantwortlich ist und sobald das der Fall ist, sollte die Freiheit zu Unvernunft und auch Selbstschädigung nicht über die Vernunft oder den Schutz der Allgemeinheit gestellt werden. Selbst nach fünf Kilo Schokolade bist du keine größere Gefahr für deine Umgebung als ohne. Wenn du an einer Bushaltestelle eine rauchst sehr viel eher. An solchen Stellen muss die Gesellschaft abwägen bis zu welchem Punkt die Freiheit des Einzelnen wichtiger ist als die Freiheit zur Unversehrtheit der Gesellschaft. Mit dem Impfvergleich meine ich genau das: Man ist als nicht-Impfer eine Gefahr für die Allgemeinheit aufgrund seiner Handlungen. Wäre man dort nur für sich selbst verantwortlich würde man höchstens sich selbst Krankheiten zuziehen (ja ok, das ist auf jeden Fall polemisch und irgendwie offtopic - so schlecht finde ich das Beispiel aber nicht).

Und ich finde, dass dieses Verhältnis viel eher mal in die Köpfe muss als Eigenverantwortung. Ich habe eher das Gefühl, dass das Bewusstsein zur Selbstverantwortung oft als Argument für Rücksichtslosigkeit missbraucht wird.

edit: Ich bin philosophisch nicht so bewandert, fand aber in dem Kontext Singer's "praktische Ethik" ziemlich gut.

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DexterKane
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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von DexterKane » 8. Feb 2019, 15:40

Das kann man sicherlich so sehen, andersrum erweckt das aber zumindest bei mir den Eindruck der impliziten Gängelung.
Vielleicht ist das auch ein sehr spezifisches Problem meinerseits/meiner Erziehung, aber wenn mir jemand versucht, ein gewisses Verhalten aufzudrängen und das mit dem (vorgeschobenen) Allgemeinwohl rechtfertigt, gehen bei mir sämtliche Alarmglocken los.

Und, nichts für ungut, aber die Gefahr des Passivrauchs an der Bushaltestelle überschätzt Du da mMn erheblich. Sicher, dass das nicht eher damit zu tun hat, dass dich der Qualm stört? :)
Relax, it's North-Korea. The nation state equivalent of the short-bus. - Sterling Archer

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Early
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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von Early » 8. Feb 2019, 15:46

Alienloeffel hat geschrieben:
8. Feb 2019, 15:28
Ich versuch's nochmal :D
Ich glaube nicht, dass nur die Möglichkeit/Freiheit mich richtig wegzuballern einen verantwortungsvollen Umgang mit Alkohol ermöglicht. Diese Freiheit brauche ich nicht um maßvoll zu sein oder die Folgen meines Wegballerns abwägen zu können. Deswegen muss ich mich ja auch nicht vollkotzen um zu wissen das viel Trinken eher ungünstig ist. Dadurch lerne ich eher meine eigene Grenze - Dass Saufen nicht gesund ist weiß man in der Regel schon vor dem ersten Suff. Maß ist deutlich wichtiger, wenn es um Dinge geht die andere betreffen können und schon allein die Möglichkeit der Schädigung anderer, bedeutet doch eine moralische Verpflichtung des Handelnden gegenüber seiner Umgebung.
Ich versuch, meinen Punkt nochmal zu erklären: Ich meine damit nicht, dass die Freiheit einem einen verantwortungsvollen Umgang mit Alkohol lehrt. Ohne Freiheit stellt sich die Frage nach einem verantwortungsvollen Umgang ja gar nicht. Wenn ich nicht die Möglichkeit habe, mich hemmungslos zu betrinken, kann ich auch nicht stolz darauf sein, es nicht getan zu haben.

Wenn mich jemand vom 10-Meter-Brett stößt, kann ich nachher ja auch nicht stolz darauf sein, mich beim Sprung überwunden zu haben.
Alienloeffel hat geschrieben:
8. Feb 2019, 15:28
Natürlich ist man für sich selbst verantwortlich, ich meinte, dass man oft eben nicht NUR für sich selbst, sondern auch für andere verantwortlich ist und sobald das der Fall ist, sollte die Freiheit zu Unvernunft und auch Selbstschädigung nicht über die Vernunft oder den Schutz der Allgemeinheit gestellt werden. Selbst nach fünf Kilo Schokolade bist du keine größere Gefahr für deine Umgebung als ohne. Wenn du an einer Bushaltestelle eine rauchst sehr viel eher. An solchen Stellen muss die Gesellschaft abwägen bis zu welchem Punkt die Freiheit des Einzelnen wichtiger ist als die Freiheit zur Unversehrtheit der Gesellschaft. Mit dem Impfvergleich meine ich genau das: Man ist als nicht-Impfer eine Gefahr für die Allgemeinheit aufgrund seiner Handlungen. Wäre man dort nur für sich selbst verantwortlich würde man höchstens sich selbst Krankheiten zuziehen (ja ok, das ist auf jeden Fall polemisch und irgendwie offtopic - so schlecht finde ich das Beispiel aber nicht).
Da sind wir uns eh einig. Das muss die Gesellschaft entscheiden. Bei deinem Beispiel mit dem alkoholkranken Vater ist das Problem aber nicht der Alkohol, sondern der verantwortungslose Erziehungsberechtigte. Sobald man nämlich Kinder hat, ist man nicht mehr nur für sich selbst, sondern auch für seine Kinder verantwortlich. Das verkompliziert die ganze Geschichte dann natürlich. Daran sind aber weder Alkohol, Nikotin, Computerspiele noch die Arbeit schuld.
Alienloeffel hat geschrieben:
8. Feb 2019, 15:28
Und ich finde, dass dieses Verhältnis viel eher mal in die Köpfe muss als Eigenverantwortung. Ich habe eher das Gefühl, dass das Bewusstsein zur Selbstverantwortung oft als Argument für Rücksichtslosigkeit missbraucht wird.
Möglich, schließlich gewährt mir meine persönliche Freiheit auch, im gesetzlichen Rahmen meinen Egoismus auszuleben. Da hier aber jeder eine andere persönliche Grenze zieht, muss das eh jeder individuell für sich selbst entscheiden.

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Axel
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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von Axel » 8. Feb 2019, 15:59

Early hat geschrieben:
8. Feb 2019, 14:59
Wie kommst du auf die Idee, dass du nicht selbst für dich verantwortlich bist? Wer ist denn dann für dich verantwortlich?
Ich zieh des jetzt mal raus und sage: der Staat! Und das meine ich wirklich ernst. Diese Mär von wegen Eigenverantwortung ist eben nur eine Mär von neoliberalen Kapitalisten. Und dazu ist das auch noch ganz schön sozialdarwinistisch. Es GIBT nunmal auch Menschen, die nicht stark und gesund sind. Sondern eben auch Menschen, die nicht so können wie sie wollen. Und da hat der Staat eine Fürsorgepflicht. Punkt.

Mal Deinen Ausspruch weitergedacht: Dann bräuchten wir ja auch keinerlei Gesetze, wenn jeder für sich verantwortlich ist und das ausreicht. Aber es gibt nunmal Gesetze in allen Bereichen, das gehört nunmal dazu.

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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von Rince81 » 8. Feb 2019, 16:02

Der Absolutismus haut aber auch nicht hin. Der Staat schreibt Tempolimits, Sicherheitsstandards und zum Beispiel eine Gurtpflicht vor. Dennoch sterben Menschen im Straßenverkehr - auch welche, die sich an alle Regeln gehalten haben. Deine Konsequenz weiter gedacht würde zum unvermeidlichen Verbot von Autos führen.
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Axel
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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von Axel » 8. Feb 2019, 16:08

DexterKane hat geschrieben:
8. Feb 2019, 15:40
Und, nichts für ungut, aber die Gefahr des Passivrauchs an der Bushaltestelle überschätzt Du da mMn erheblich. Sicher, dass das nicht eher damit zu tun hat, dass dich der Qualm stört? :)
Findest Du das in Ordnung im Beisein von Kindern an der Haltestelle zu rauchen und dass sie den Rauch abbekommen?
Wenn ja: Warum findest Du das in Ordnung?
Wenn nein: Warum sollte das dann bei Erwachsenen in Ordnung sein?

Übrigens: Rücksichtnahme heißt, dass man es respektiert wenn jemand anders sich gestört fühlt. Und man sich daran anpasst. Aber weißt Du, was ich als Nichtraucher an Haltestellen häufig durchmachen muss? Ich finde das wirklich widerlich, zudem stinkt auch noch meine Kleidung stundenlang später nach dem Mist. Und wenn man die Leute mal höflich fragt, ob sie aufhören könnten, wird man noch dumm angeschnauzt und beleidigt. Daher finde ich, dass Zigaretten allgemein verboten gehören. Man tut auch diesen Leuten einen Gefallen damit!
Dennoch sterben Menschen im Straßenverkehr - auch welche, die sich an alle Regeln gehalten haben.
Ja, sie enden als Opfer. Weil sich ANDERE nicht an die Regeln halten. Ich fordere zwar kein generelles Verbot von Autos, aber härteres durchgreifen bei Menschen die sich nicht an Regeln halten. Will heißen: Wer geblitzt wird oder dabei erwischt wird unter Alkoholeinfluss zu fahren, bekommt SOFORT die Fahrerlaubnis entzogen! Das würde man Prävention nennen. Denn Autos sind eben kein Spielzeug. Und wer sich nicht an die einfachsten Regeln hält... Wieso sollte er dann noch weiter Auto fahren dürfen?

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Early
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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von Early » 8. Feb 2019, 16:13

Axel hat geschrieben:
8. Feb 2019, 15:59
Ich zieh des jetzt mal raus und sage: der Staat! Und das meine ich wirklich ernst. Diese Mär von wegen Eigenverantwortung ist eben nur eine Mär von neoliberalen Kapitalisten. Und dazu ist das auch noch ganz schön sozialdarwinistisch. Es GIBT nunmal auch Menschen, die nicht stark und gesund sind. Sondern eben auch Menschen, die nicht so können wie sie wollen. Und da hat der Staat eine Fürsorgepflicht. Punkt.

Mal Deinen Ausspruch weitergedacht: Dann bräuchten wir ja auch keinerlei Gesetze, wenn jeder für sich verantwortlich ist und das ausreicht. Aber es gibt nunmal Gesetze in allen Bereichen, das gehört nunmal dazu.
Scheinbar ist es in diesen Zeiten echt nur möglich, zwischen zwei kompletten Extremen zu schwanken. Wer hat jemals davon geschrieben, dass wir keine Regeln/Gesetze brauchen? In der ganzen Diskussionen wurde beispielsweise immer auf die sehr sinnvolle Impfpflicht hingewiesen, weil es hier um das Allgemeinwohl geht. Auch einen Neoliberalismus ohne Regeln gibt es nicht, weil ein Markt auch immer feste Regeln braucht, auf die sich die Marktteilnehmer verlassen können dürfen.

Je mehr Menschen die Stärke und Fähigkeit haben, für sich selbst verantwortlich sein zu können, umso besser kann ich auch der dann immer kleiner werdenden Gruppe an "Hilflosen" helfen. Mal ganz davon abgesehen, dass ich behaupten würde, dass ein Leben mit mehr Freiheiten auch für den Einzelnen ein deutlich lebenswerteres und selbstbestimmteres ist, als es sonst der Fall wäre.

Wobei ich mir bewusst sind, dass es immer eine nicht zu kleine Gruppe an Menschen geben wird, die sich darüber freut einfach Teil der Masse zu sein, keine Verantwortung übernehmen und einfach nur gemütlich leben will. Auch diese Freiheit soll natürlich gestattet sein. Dann darf man aber auch nicht über verpasste Chancen jammern, die man mit einem anders geführten Leben gehabt hätte.
Zuletzt geändert von Early am 8. Feb 2019, 16:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von bluttrinker13 » 8. Feb 2019, 16:15

Axel hat geschrieben:
8. Feb 2019, 15:59
Ich zieh des jetzt mal raus und sage: der Staat! Und das meine ich wirklich ernst. Diese Mär von wegen Eigenverantwortung ist eben nur eine Mär von neoliberalen Kapitalisten. Und dazu ist das auch noch ganz schön sozialdarwinistisch. Es GIBT nunmal auch Menschen, die nicht stark und gesund sind. Sondern eben auch Menschen, die nicht so können wie sie wollen. Und da hat der Staat eine Fürsorgepflicht. Punkt.

Mal Deinen Ausspruch weitergedacht: Dann bräuchten wir ja auch keinerlei Gesetze, wenn jeder für sich verantwortlich ist und das ausreicht. Aber es gibt nunmal Gesetze in allen Bereichen, das gehört nunmal dazu.
Widerspricht aber nicht der Idee und dem realiter Bestehen von Eigenverantwortung per se. Genauso wie es eine Dimension des Ausmaßes von Freiheit und Eigenverantwortung in verschiedenen Staatssystemen gibt (wenig in absolutistischen, kollektivistischen und/oder autoritären Staatssystemen; mehr bzw. "viel" in kapitalistischen, individualistischen und/oder demokratischen Staatssystemen), so gibt es auch eine Dimension der Befähigung zu Eigenverantwortung (macht sich mehr oder weniger an Kompetenz fest, bspw Fähigkeit zur Selbstkontrolle, zur Bewältigung und Regulation, zur Problemlösung, etc. pp). Du hast jetzt aus beiden jeweils ein Extrem genommen (extreme Eingeschränkheit der Befähigung durch bspw Erkrankungen/Störungen, sowie extremen Liberalismus oder auch Anarchie (unklar was du genau mit "ohne Gesetze" meinst)), und natürlich ist dieses Extrem jeweils nicht tauglich als allgemeingültige Alternative, oder gar anstrebenswert.

Aber es sind halt auch nur Extreme, die sind genausowenig wahr oder realistisch wie ihr Gegenteil, in dem Falle Null Eigenverantwortung (was das mit Menschen macht zeigt die Soziapsychologie ganz gut), oder 100%-ige Norm und Gesetzesregulierung im Sinne "höherer Werte" (was das mit Gesellschaften macht, zeigte ua Nazideutschland ganz gut auf, wahlweise auch andere Diktaturen die nicht nur gesetzes- sondern auch ideologisch/normbasiert funktionieren).

Mit anderen Worten, ich stimme dir zu. Es braucht Normen, Werte und Gesetze, allein um einen Rahmen vorzugeben und Berechenbarkeit herzustellen, sowie die Schwachen zu schützen. Allerdings weigere ich mich dagegen anzuerkennen das dies automatisch irgendwie den Wert von Selbstbestimmung und -verantwortung angreifen sollte. Gerade die lassen sich ja im Rahmen eines Basisschutzes wie eben beschrieben hegen und steigern, bei allen.

Edit: Also das was Early oben sagt, nur noch mal verschwurbelter. :D

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Axel
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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von Axel » 8. Feb 2019, 16:41

bluttrinker13 hat geschrieben:
8. Feb 2019, 16:15
Widerspricht aber nicht der Idee und dem realiter Bestehen von Eigenverantwortung per se. Genauso wie es eine Dimension des Ausmaßes von Freiheit und Eigenverantwortung in verschiedenen Staatssystemen gibt (wenig in absolutistischen, kollektivistischen und/oder autoritären Staatssystemen; mehr bzw. "viel" in kapitalistischen, individualistischen und/oder demokratischen Staatssystemen), so gibt es auch eine Dimension der Befähigung zu Eigenverantwortung (macht sich mehr oder weniger an Kompetenz fest, bspw Fähigkeit zur Selbstkontrolle, zur Bewältigung und Regulation, zur Problemlösung, etc. pp). Du hast jetzt aus beiden jeweils ein Extrem genommen (extreme Eingeschränkheit der Befähigung durch bspw Erkrankungen/Störungen, sowie extremen Liberalismus oder auch Anarchie (unklar was du genau mit "ohne Gesetze" meinst)), und natürlich ist dieses Extrem jeweils nicht tauglich als allgemeingültige Alternative, oder gar anstrebenswert.
Vielleicht kommt da voll meine Ost-Sozialisation durch, aber ich beschreibe es mal so: Ich möchte eine Solidargesellschaft, in der sitzen wir alle im selben Boot. Das heißt: Damit wir vorwärts kommen, müssen wir in dieselbe Richtung rudern. Ansonsten bleiben wir stehen, da der Eine nach Osten und der Nächste nach Westen rudern will. Individualismus kann man in Kleidung zeigen, in verschiedenen Musikgeschmäckern oder in Hobbys. Alles gar kein Ding. Aber: Sobald es in den öffentlichen Raum geht, muss es meiner Ansicht nach einen gemeinsamen Konsens geben. Das Beispiel mit dem Auto ist da exemplarisch: Warum gibt es eine Debatte um Tempolimit? Alle anderen Länder haben das doch auch und dort beschwert sich niemand. Aber hier wird davon schwadroniert, dass es "Freiheit" bedeutet mit 200 Sachen über die Autobahn zu brettern - und man wundert sich über mehr als 300.000 Verkehrstote im Jahr? Und es ist wirklich krass, wie häufig man von anderen Autofahrern im Stadtverkehr angeschrien wird, wenn man eben nicht wie die besengte Sau fährt. Ich erlebe das regelmäßig beim Mitfahren bei meiner Freundin, die aufgrund von Erfahrungen in der Vergangenheit bewusst sehr umsichtig fährt.

Es ist doch nichts schlimmes Teil einer Gemeinschaft zu sein mit klar definierten Regeln und Grenzen. Das hat nichts mit Absolutistismus zu tun. Denn die Freiheit des Einen hört da auf, wo die Feiheit des Anderen angegriffen wird. Ich möchte da Alienloeffel zustimmen und bin auch der Meinung, dass die "Eigenverantwortung" sehr häufig nur als Feigenblatt für egoistisches Verhalten herhalten muss.

Zudem das mit der Eigenverantwortung ja sowieso nicht funktioniert. Denn Du bist nicht dafür verantwortlich, wenn Du nen Unfall hast und danach arbeitsunfähig wirst. Oder wenn Du in ne Familie reingeboren wirst, wo Du vergewaltigt wirst und dein ganzes Leben lang mit den psychischen Folgen leben musst. Oder wenn Dein Lebenspartner stirbt und Dich das vollkommen aus der Bahn wirft. Oder die ganz vielen anderen Dinge, die im Leben so passieren, die dafür sorgen das Du nicht so funktionieren kannst wie es die derzeitige Leistungsgesellschaft gerne hätte. Jeder zweite Mensch in Deutschland erkrankt in seinem Leben mindestens einmal an Depressionen. Das ist eine unfassbar hohe Zahl. Und damit das niedriger wird, müssen wir mehr aufeinander acht geben. Dazu gehört es für mich auch eben nicht zu sagen "Der ist für sich selbst verantwortlich, das interessiert mich nicht" - sondern das Gegenteil: Wir alle sind füreinander verantwortlich.

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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von Andre Peschke » 8. Feb 2019, 16:54

Axel hat geschrieben:
8. Feb 2019, 16:08
Findest Du das in Ordnung im Beisein von Kindern an der Haltestelle zu rauchen und dass sie den Rauch abbekommen?
Ich würde sagen: ja. Es ist unhöflich und ein wenig rücksichtslos, aber wir sprechen davon, ob sowas gesetzlich reglementiert werden soll, oder? Und da gibt es ja immer den Bereich des notwendigerweise zugelassenen Risikos. Die Kinder atmen da ja auch die ganze Zeit Autoabgase ein, so wie ich selbst auf dem Weg ... eigentlich egal wohin. Das fällt unter die Dinge, bei denen sich die Gesellschaft darauf geeinigt hat (in einem sicher unvollkommenen Prozess), dass hier die Freiheit des Störenden schwerer wiegt, als der zu erwartende Schaden. Diesen Bereich würde ich auch so geräumig halten wollen, wie sinnvoll möglich. Wenn das Kind einen Schwall Zigarettenrauch einatmen muss, ist das entstehende Risiko IMO bei weitem nicht hoch genug, als das hier der Staat auf der Schwelle stehen muss. Wir reden ja nicht über geschlossene Räume, in denen sich der Rauch sammelt und in denen mitunter viel Zeit verbracht wird (und Menschen wie ein Kellner/ eine Kellnerin auch arbeiten müssen).

Gerade in diesem Bereich dessen, was alltäglich zugemutet werden darf, greifen dann ja auch soziale Reglementierungen. Sprich: Der Raucher aktiviert soziale Ächtungsmechanismen wie schiefe Blicke der ebenfalls Anwesenden, eine harrsche Ansprache der Eltern etc. Selbst die Penner, die darauf dann aggressiv reagieren, werden zu einem hohen Anteil ihr Verhalten korrigieren wenn die soziale Gemeinschaft um sie herum negativ reagiert. Wie effektiv bis zermürbend soziale Beschämungen aller Art sind, darüber sprechen wir ja an anderer Stelle sogar auch (Fat-Shaming etc). Da braucht es IMO das staatliche Korrektiv nicht sofort.

Im Podcast ging es ja eher um Reglementierung von Werbung. Da sehe ich halt keinen Mehrwert, außer auf der Seite des theoretischen Profits der Anbieter. Da fände ich eine Diskussion darüber, wie viel Manipulation die Gesellschaft zulassen will, wiederum durchaus interessant. Warum ist es akzeptabel, absurde Körperbilder zu propagieren, schädliche Produkte als Schlüssel zu Individualität und Freiheit anzupreisen etc? Dadurch gewinne ich ja weder persönliche Freiheit noch Eigenverantwortung.

Andre

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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von Rince81 » 8. Feb 2019, 17:00

Axel hat geschrieben:
8. Feb 2019, 16:41
Vielleicht kommt da voll meine Ost-Sozialisation durch, aber ich beschreibe es mal so: Ich möchte eine Solidargesellschaft, in der sitzen wir alle im selben Boot. Das heißt: Damit wir vorwärts kommen, müssen wir in dieselbe Richtung rudern. Ansonsten bleiben wir stehen, da der Eine nach Osten und der Nächste nach Westen rudern will. Individualismus kann man in Kleidung zeigen, in verschiedenen Musikgeschmäckern oder in Hobbys. Alles gar kein Ding. Aber: Sobald es in den öffentlichen Raum geht, muss es meiner Ansicht nach einen gemeinsamen Konsens geben.
Es gab diese Solidargemeinschaft im Osten aber nie. Da war bereits das öffentliche Zeigen von Individualität durch Kleidung oder Musik ein Ausschlussgrund der einen ganz schnell als asozial und arbeitsscheu abstempeln und in den Knast bringen konnte und wehe du hast anders gedacht. Die Argumentationsrichtung ist ein ganz dünnes Eis. Ich bin auch Ost-Sozialisiert. Diese Form einer Solidargemeinschaft möchte ich ganz sicher nicht mehr.
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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von bluttrinker13 » 8. Feb 2019, 17:05

@Axel: Ich stimme dir in so vielen Wertungen zu, allein die Schlüsse die du daraus ziehst kann ich nicht so stehen lassen. Sie sind imo nicht nur teilweise widersprüchlich, sondern eben auch an der Sache vorbei. Auch geht es zu sehr an dem vorbei, was ich gesagt habe. Und dabei ist die Tatsache irrelevant, dass ich ebenso "ost-sozialisiert" bin. Deswegen hier noch mal die Highlights.

Konsens ist gut und anstrebenswert. Wirst du nur durch ein Muss niemals erreichen. Autonomie ist ein menschliches Grundbedürfnis, Reaktanz und Wut häufig die emotionale Folge wenn du sie antastest. Gesetz ist nicht gleich Konsens. Es kann höchstens dazu führen, ihn zu befördern, durch mehr Akzeptanz. Ich glaube auch weder dass sich in anderen Ländern niemand beschwert über Tempolimits (im Gegenteil, wie oft ich mir das von US Kollegen anhören musste wie geil das doch sein muss, hier zu rasen, obgleich ich ein Befürworter des Tempolimits bin), genauso glaube ich das uns falsche bzw. vorgeschobene Verwendungen des Freiheitsbegriffs in interessensgeleiteten Debatten hier weiterhelfen. (i.e., vorgeschoben sind sie insofern als die politischen Rufe nach mehr Freiheit in punkto Tempolimit nicht wirklich die Freiheit des Einzelnen zum Ziel oder Inhalt haben, dann müsste man die Debatte ja viel tiefer und breiter führen, sondern offenkundig die Freiheit bzw. Interessen der Automobilindustrie, die immernoch auf Übermotorisierung als Verkaufsargument setzt). Im übrigen ist vollkommener Konsens auch gar nicht gut bzw. für eine Gruppe erstrebenswert, siehe unten.

Absolutismus hat hier ebenfalls niemand mit der Existenz von Regeln und Gesetzen gleichgesetzt, im Gegenteil, ich und andere habe versucht an dem Beispiel aufzuzeigen dass hier mit Extremen hantiert wird, die ebenfalls weder hilfreich sind, noch realistisch.

Das Eigenverantwortung zum Teil auch als Feigenblatt für egoistisches Verhalten herangezogen wird, bzw. dieses ermöglicht, liegt in der Natur der Sache und gehört zu den Kosten der Freiheit. Die Menschen werden aber auch nicht automatisch weniger egoistisch wenn du ihnen Freiheit nimmst, dafür musst du nur mal einen Blick in die Ellbogengesellschaft der Chinesen werfen. Und eine "gesunde" Portion Egoismus ist uns von der Natur bzw. der Evolution nun mal mitgegeben, die hat auch ihre Berechtigung. Beispielsweise sogar auch, um zu viel Konsens (siehe oben) in Gruppen zu verhindern. Gruppen die nämlich nur auf Konsens basieren, sind auf Dauer recht un-adaptiv, da verbohrt, borniert und verschlossen gegenüber neuen oder abweichenden Meinungen und Fakten. Ergo, zu viel Konsenz macht dumm und träge, sozial gesehen.

Deine Beispiele für die Grenzen von Eigenverantwortung und Kontrolle sind an sich richtig, aber in dem Kontext treffen sie weder die vorher von uns/mir propagierte relative Freiheit. Außerdem beißt es sich logisch mit deinem Tempolimit-Beispiel, denn wenn ich nicht verantwortlich bin dafür, wenn ich eine Unfall habe, warum dann Egoismus einschränken und Tempolimits einführen? ;) Bin mir sicher, dass du es eigentlich anders meinst, weiß aber nicht wie genau.
Letztlich tust du hier ebenfalls ein Extrem als Strohmann pushen, nämlich die irrige Annahme dass man zu 100% Kontrolle über seine Leben und unbedingten freien Willen besäße. Das wiederum würden Early und ich, und ich bin sicher die meisten anderen Freunde von "Eigenverantwortung", aber ebenfalls als unsinnig abtun. Es geht um eine relative Möglichkeit der Einflussnahme, die real exisitiert (ich kann durch meine Entscheidungen schon ein stückweit mitbestimmen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, Opfer eines Unfalls oder einer bestimmten Erkrankung wie Diabetes und anderes, zu werden. Diese Mitbestimmung muss man imo den Leuten geben, und wo sie dazu die Fähigkeit nicht haben, versuchen sie kompetenter zu machen. Das alles im Rahmen sinnvoller, aber nicht komplett einengender, Gesetze und Normen.

Und um auf die Depression zurückzukommen, wobei ich die angegebene Lebenszeitprävalenz für stark übertrieben halte bzw. gerne eine Quelle dazu sehen würde, auch hier gibt es noch Selbstbestimmung und Eigenverantwortlichkeit. Sie ist stark eingeschränkt, klar, daher bedarf es Schutz und Fürsorge. Aber gerade diese Fürsorge, in Gestalt einer guten, effektiven Therapie, hilft doch dann wieder diese Befähigung zur Eigenverantwortung aufzubauen. Imo ist dass sogar das Ziel jeder guten Therapie - Hilfe zur Selbsthilfe - also Eigenverantwortung als Langzeitziel.
Ansonsten könnten wir die psychisch Kranken ja auch einfach wieder wegsperren und mit Pharmaka "verwalten" wie es früher leider mal der Fall war...
Zuletzt geändert von bluttrinker13 am 8. Feb 2019, 17:19, insgesamt 2-mal geändert.

Tengri Lethos
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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von Tengri Lethos » 8. Feb 2019, 17:15

Axel hat geschrieben:
8. Feb 2019, 16:41
. Aber hier wird davon schwadroniert, dass es "Freiheit" bedeutet mit 200 Sachen über die Autobahn zu brettern - und man wundert sich über mehr als 300.000 Verkehrstote im Jahr?
Bei der Zahl bin ich etwas hochgeschreckt. Kann es sein, dass Du aus Versehen die Zahl aller Unfälle mit Personenschaden gleichgesetzt hast, mit der Anzahl der Toten durch Unfälle?

https://www.adac.de/der-adac/verein/akt ... kehrstote/

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... eckte.html

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limericks
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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von limericks » 8. Feb 2019, 17:37

AFAIK gibt es in Deutschland nicht überverhältnismäßig mehr Verkehrstote als anderswo, das fehlende Tempolimit auf Autobahnen scheint darauf also keinen Einfluss zu haben. Statistisch passieren die meisten Unfälle in einem anderen Kontext.
Zumindest wird das bei uns in Österreich gelegentlich als Argument für das deutsche Modell angeführt.
Wer geblitzt wird (...) bekommt SOFORT die Fahrerlaubnis entzogen!
So absurd dass mir die Worte fehlen. Die Straßen wären leer.

Rince81
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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von Rince81 » 8. Feb 2019, 17:41

limericks hat geschrieben:
8. Feb 2019, 17:37
So absurd dass mir die Worte fehlen. Die Straßen wären leer.
Nö - man würde langsamer fahren. Ganz sicher. Imho sind die Strafen fürs rasen in Deutschland eh lächerlich gering und vor allem unfair, der Geringverdiener wird durch den fixen Rahmen der Bußgelder deutlich mehr belastet als ein Besserverdiener.
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Axel
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Re: Feierabendbier: Feedback zum Thema Zigarettenwerbung

Beitrag von Axel » 8. Feb 2019, 18:00

Tengri Lethos hat geschrieben:
8. Feb 2019, 17:15
Bei der Zahl bin ich etwas hochgeschreckt. Kann es sein, dass Du aus Versehen die Zahl aller Unfälle mit Personenschaden gleichgesetzt hast, mit der Anzahl der Toten durch Unfälle?

https://www.adac.de/der-adac/verein/akt ... kehrstote/

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... eckte.html
Jep. My fault. Aber das ist dennoch immer noch extrem hoch. Weswegen es da IMO auch keine Diskussion für schärfere Regeln und vor allem der Durchsetzung selbiger bedürfte.
Andre Peschke hat geschrieben:
8. Feb 2019, 16:54
Und da gibt es ja immer den Bereich des notwendigerweise zugelassenen Risikos. Die Kinder atmen da ja auch die ganze Zeit Autoabgase ein, so wie ich selbst auf dem Weg ... eigentlich egal wohin. Das fällt unter die Dinge, bei denen sich die Gesellschaft darauf geeinigt hat (in einem sicher unvollkommenen Prozess), dass hier die Freiheit des Störenden schwerer wiegt, als der zu erwartende Schaden.
Hier würde ich widersprechen wollen. Autoabgase kann man ja in der Tat nicht vermeiden. Obwohl es ja auch gute Gründe hat, warum sich beispielsweise die Deutsche Umwelthilfe dafür einsetzt, dass die Belastung in städtischen Gebieten geringer wird. Aber es bleibt eben vorerst mal notwendig, das stimmt. Jedoch ist es ja nicht gleichermaßen notwendig, dass ein Mensch raucht. Also wenn wir jetzt mal die Eigenverantwortung ernst nehmen: Es ist doch die eigene Entscheidung des Menschen, wenn er rauchen möchte. Warum dann noch andere Menschen mit reinziehen?
Und: Ich finde das auch unlogisch. Seit 2007 besteht Rauchverbot in Personenbahnhöfen der öffentlichen Eisenbahnen aufgrund des Schutzes der Nichtraucher. Und warum sollte das dann nicht auch für Haltestellen des ÖPNV gelten? Gerade diese werden ja in der Regel jeden Tag zwei bis dreimal genutzt.Und wenn bei dieser Regelmäßigkeit dort geraucht wird, vielleicht nicht immer - aber oft, dann fällt es mir ad hoc schwer zu glauben, dass das keine Auswirkungen hat wenn man regelmäßig diesem Rauch ausgesetzt wird. Und es bleibt ja auch eine vermeidbare Belastung, im Gegensatz zu Autoabgasen.
bluttrinker13 hat geschrieben:
8. Feb 2019, 17:05
...
Mit der Häufigkeit habe ich etwas übertrieben was Depressionen betrifft. Sind aber dennoch ne ganze Menge: https://www.deutsche-depressionshilfe.d ... aeufigkeit
Was ja mein Argument nicht entkräftet: Wenn wir als Gesellschaft mehr aufeinander acht geben würden, dann würden sich viele Erkrankungen sicherlich nicht so stark entwickeln. Ein kleines Beispiel dafür: Ich engagiere mich seit einiger Zeit bei uns beim "Club der lebenden Bücher". Da geht es darum, dass normale Menschen die Gelegenheit bekommen mit gesellschaftlichen Außenseiten (psychisch oder körperlich Erkrankte, Flüchtlinge, Muslima, etc.) zu reden. Und diese Gespräche haben mir in der Tat mehr Selbstbewusstsein und Vertrauen gegeben als jedes Gespräch mit einer Psychologin. Weil man da etwas bekommt, was sonst viel zu selten passiert: Teilnahme von normalen Menschen. Und es wäre schön, wenn es nicht Veranstaltungen dafür bräuchte, sondern wenn das jeden Tag von Menschen gelebt werden würde.

Zum anderen Themenkomplex: Wenn wir jetzt über relative und absolute Freiheit sprechen, dann ist das ja wieder was anderes. Vorher fiel ja nur der allgemeine Freiheitsbegriff. Und ich stimme Dir ja auch zu: Was definieren wir als Freiheit? Wo fängt diese an, wo hat diese ihre Grenzen? Das sollten wir vielleicht erstmal klären. :P

Ich bin eben der Meinung, dass es Gesetze braucht, wenn Menschen dauerhaft über die Strenge schlagen. Silvester jedes Jahr ist da ein sehr "schönes" Beispiel. Da wird ja auch immer gesagt, dass das die Freiheit beschneiden würde, wenn man vor allem die Böller verbieten würde. Dem entgegen stehen aber viele gute Gründe. Angefangen beim Tier- und Naturschutz über die kommunalen Kosten für die Reinigung an den Tagen danach bis hin dazu, dass jedes Jahr eben auch schlimme und vermeidbare Unfälle geschehen. Und es bringt ja so objektiv auch niemanden was.
Sprechen wir hier über relative oder absolute Freiheit? Und: Kann jeder Mensch selbst einschätzen ob etwas sinnvoll ist oder nicht?
Rince81 hat geschrieben:
8. Feb 2019, 17:00
...
Ich meinte eher die Jahre nach der Wende! Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da hat man die Nachbarn alle gekannt. Nicht nur im Haus, sondern auch auf der Straße. Und man hat - zumindestens in meiner Erinnerung - damals auch mehr aufeinander acht gegeben und sich geholfen. Und das ist so seit den 2000ern komplett verschwunden.

In anderen Ländern gibt es diese Mentalität noch! Vor einigen Jahren bin ich mal durch Osteuropa getrampt (Rumänien, Ukraine und Weißrussland). Und dort bin ich auf so viel Herzlichkeit und Gastfreundschaft gestoßen, die kannte ich von hier garnicht mehr. Da war eher die Regel als die Ausnahme, dass ich von fremden Menschen eingeladen wurde bei ihnen mit der Familie zu Abend zu essen und zu übernachten. Das waren Erfahrungen, die beflügeln mich heute noch wenn ich daran denke. Und man fängt dann auch an vieles mit anderen Augen zu sehen.
Was ich sagen will: Diese extreme Individualisierung die wir heute haben birgt eben auch die Nachteile, die ich oben schon aufgezählt habe.

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