Runde #202: Die Zukunft ist umsonst (ft. Teut Weidemann)

[Blaight]

Ich finde weiterhin, dass wichtig ist zu betonen, wie groß der Unterschied zwischen Spiel und Glücksspiel Elementen im Hirn ist.

[Vinter]

There is no such thing as too many currencies in the game.“

Es gibt bei Mobilespielen typischerweise zwei Punkte, an denen ich immer aussteige. Der erste ist meist nach 30 Sekunden erreicht, wenn die mir in irgend einem Arcade-Spiel, dass ich nur mal anzocken will, mit Intro und Story auf die Nerven gehen.

Sollte das Spiel diese Phase bei mir überstehen, folgt der zweite in der Regel unmittelbar danach: Wenn es mich in den Shop schickt, damit ich den bloß schon mal gesehen habe, und mir seine ganzen Währungen präsentiert: Münzen, Diamanten, Artefakte, Steine, Blablubb. Da ist mir bei sofort Ende, weil ich WEISS, dass es nur noch darauf hinaus laufen wird, mich dazu zu bringen, irgendwelche dieser Währungen zu erspielen, daran zu scheitern und sie dann für Geld zu erwerben.

[ZiggyStardust]

Ethik hat nur so viel Platz wie es für die PR nötig ist.

Das hängt ganz von dem Produkt ab, das man verkauft. Wenn beispielsweise Rheinmetall auf Ethik scheißt, dann interessiert das die Anleger nicht. Niemand, der in ein Rüstungsunternehmen investiert, erwartet von dem Vorstand ethisches Handeln. Und auch den Kunden dürfte das herzlich egal sein.

Aber bei einem Videospielunternehmen sieht die Sache schon anders aus. Da kann ein schlechtes Image sich negativ auf die Umsätze auswirken. Zumindest wenn man kein Monopol besitzt. Microsoft kann die Kritik an Windows 10 egal sein, es gibt keine echte Alternative. Deswegen verschwinden die Kacheln auch nicht. Aber mit der Xbox sind sie nicht Marktführer, daher haben sie bei der Xbox One fast jeden Kritikpunkt ausgebügelt seit der ersten Präsentation.

Bei vielen Free2Play-Schmieden wie Goodgame Studios habe ich das Gefühl, die wollen nur ihren Wert aufblähen, koste es was es wolle, und dann das eigene Unternehmen an Investoren verkaufen. Da erscheinen mir Unternehmen wie Nintendo deutlich nachhaltiger zu operieren.

[Xyxyx]

Bei vielen Free2Play-Schmieden wie Goodgame Studios habe ich das Gefühl, die wollen nur ihren Wert aufblähen, koste es was es wolle, und dann das eigene Unternehmen an Investoren verkaufen. Da erscheinen mir Unternehmen wie Nintendo deutlich nachhaltiger zu operieren.

Nintendo ist sowieso ein merkwürdiger Sonderfall, klar, die wollen das eigene Unternehmen behalten und produzieren tatsächlich mehrheitlich sehr hochwertige Spiele, aber es gibt da so Sachen, mit denen Nintendo immer relativ gut davonkommt

- Hohe Preise für relativ veraltete Hardware
- Hohe Spielepreise über Jahre, selbst für reine Remakes
- Die ganze Amiibo-Politik, die ja ein an Hardware-gebundener DLC-Verkauf ist
- Zerstückelung von Spielen, wie den Fire Embem-Teilen

Gerade diese überhaupt nicht dem Markt entsprechende Strategie, Spiele eben über Jahre zum Vollpreis zu verkaufen, hat ja kein anderes Unternehmen. Das kann man sogar irgendwie "sympathisch" finden.

Da wäre ja Harald Ebert als Podcast-Gast auch mal ganz interessant. Obwohl der darf wahrscheinlich gar nichts sagen, weil er noch bei Nintendo ist. Dann vielleicht Claude M. Moyse oder Julian Eggebrecht, die zwar bei den neueren Entwicklungen nicht mehr dabei waren, aber so ein: "Ich hab mit Nintendo gearbeitet und bin nich verrückt geworden"-Cast hätte was.

[ZiggyStardust]

Sie haben halt anders als Sony und Microsoft keine andere Standbeine und wenn ihnen Flops wie die WiiU nicht das Genick brechen sollen, dann müssen sie auch mit der Hardware noch Gewinn machen.

Nintendo hat ein Talent dafür Sachen zu vermasseln, die eigentlich einfach sein sollten und dafür komplexe Technologien zu meistern. Beispielsweise erstaunt es mich immer noch, dass das Slot-In-Laufwerk der Wii die Mini-DVDs vom Gamecube ohne irgendeinen Adapter reinziehen kann. Oder die superschnelle Bildübertragung zwischen WiiU-Konsole und Gamepad, sodass man beim Spielen auf dem Display keinen Lag bemerkt. Oder wie der 3DS bei StreetPass andere Konsolen im Vorbeigehen gefunden hat. Oder wie stabil der 3D-Effekt beim New 3DS ist.

[Desotho]

https://kotaku.com/apex-legends-player- ... 1832822740

“To be honest, best way to describe how I feel after spending the $500 would probably be in ‘shock,’” he said. “I’ve definitely made some ill advised purchases in the past on different things not gaming related but there’s just something different about spending so much on a random chance at virtual items that hold no real value to most people, you know?”

Die einen merken es früher, andere später

[Oli]

Ich finde es schwierig wenn sich Teut als Teil der Branche kritisch mit dieser auseinandersetzen soll. Mann merkt dass er nicht aus seiner Haut kann. Er würde niemals ein schlechtes Haar an diesen, ich nenne es Machenschaften lassen. Sind wir doch mal ehrlich . Die Vermarkter solcher Spiele berreichern sich an Kindern im Alter von 12 - 16 Jahren. Sicherlich gibt es keine offiziellen Zahlen hierfür aber wer mal auf einen Schulhof schaut oder Kinder in seiner Verwandtschaft hat weiß das. Ohne Kinder wären viele dieser Spiele tot. Die Kinder geben nicht altergerechte Geldbeträge für solche Dinge aus, ohne Kontrolle der Eltern. Natürlich sind die Eltern in der Verantwortung ihre Kinder entsprechend zu sensibilisieren oder zu überwachen, aber dank Smartphones ist es noch nie so leicht gewesen, die Kinder an der Überwachung der Eltern vorbei zu beeinflussen und auszunehmen. Sehr interessant finde ich auch die Meinung von Teut, dass es keine Ungleichbehandlung ist, wenn einem Spieler ein Angebot gemacht wird, wenn ein Aussteigen dieses Spielers droht und ein anderer dies nicht bekommt. haha schön in einem Satz selbst widersprochen. Ach ja. Es würde eben ziemlich schnell auffallen, wenn das Kind jeden Tag mit 10 Kinderüberraschungseiern nachhause käme. Jaja. Übrigens ....das Kind ist ja selbst Schuld, wenn es so ungeduldig ist und alle Inhalte sofort spielen will. Das Kind soll eben mal reflektieren und dann vernünftig handeln.. . Sarkasmus Ende... Eine Sache noch....In den meisten, vor allem am Aktienmarkt befindlichen, Unternehmen wird ein feuchter Kericht auf Moral oder Ethik gegeben. Ich selbst habe zu meiner Schande für eine solches Unternehmen gearbeitet. Solche Unternehmen richten ALLES auf eine Sache aus und das ist der nächste Quartalsbericht. Es geht um nichts anderes, um garnichts...

[Charlie]

https://kotaku.com/apex-legends-player- ... 1832822740

“To be honest, best way to describe how I feel after spending the $500 would probably be in ‘shock,’” he said. “I’ve definitely made some ill advised purchases in the past on different things not gaming related but there’s just something different about spending so much on a random chance at virtual items that hold no real value to most people, you know?”

Die einen merken es früher, andere später

Krass. Bisher war ich keiner, der Lootboxen sonderlich kritisch gegenüber steht (ich kenn die Boxen vorallem aus Overwatch, wo man Items ja auch im Shop für Ingamewährung kaufen kann und eh regelmässig Boxen beim Lvlup erhält). Diese Story hat mir aber eben ein bisschen die Augen geöffnet und für mehr Verständnis für die Problematik dahinter gesorgt.

Danke für den Link.

[Mr.Schorsch]

Wer nach dieser Folge kein Jochen Fan ist, der kann sich gleich die weiße Unform anziehen und beim Imperium anheuern. Wenn es nach mir gegangen wäre hätten sie Teut noch viel heftiger in die Mangel nehmen müssen. Für mich war wirklich fast alles was er sagte die Beschreibung einer fürchterlichen ( und warscheinlich unausweichlichen) Zukunft. Seine Argumente zu Ethik und vielen anderen genannten Punkten waren mMn. PR geaale und etwas Whataboutism war auch dabei.

Ich habe jedes f2p Spiel in dem Moment in die Ecke geworfen in dem die paywall zu geschlagen hat. Das waren mitunter nette Spiele. Hauptsächlich auf mobile. (Ich bin jeden Tag viel mit der s Bahn unterwegs gewesen. Da sind nette kleine games ne tolle Sache.) Aber ich hätte z.B. für angry birds2 lieber einmalig zehn Euro bezahlt und es dann ohne kaufaufforderngen und künstliche Wände gespielt. Auch warthunder auf der PS 4 hätte ich lieber für 50 euronen erworben, um dann ohne ewigen grind jedes Flugzeug und Bauteil frei spielen zu können.

Ich habe keine Zeit für stundenlanges erspielen von irgendwelchen Währungen Und im Gegensatz zu Teut finde ich es frech, wenn Spiele mir meine Freizeit mit künstlichem blödsinn stehlen. Und das Geld, dass ich seiner Meinung nach in jedes der Spiele stecken müsste um Alles Inhalte zu bekommen stünde in keiner Relation zum eigentlichen wert. Besonders bei mobilen spielen.
... Ich hoffe, dass Imperium verrechnet sich irgendwie oder baut in den f2p todesstern auch einen Schacht ein, der es ermöglicht ihn doch noch irgendwie zu stoppen. Wenn nicht, dann muss wohl ein neues Hobby her..... Ach ja.... Und... Früher gab es etwas, dass dem Kunden geholfen hat, ohne Geld auszugeben Spiele zutesten. Es nannte sich Demo. Und wenn die gut war, dann hat man das Spiel aller Wahrscheinlichkeit nach auch gekauft.

[Gamdlaf der Blaue]

Ich finde es genial, dass Spiele mittlerweile das einzige Medium sind, bei dem man Geld dafür bezahlt, es nicht zu konsumieren. Spiele das Spiel oder bezahle Geld. Wir machen das Spielen für dich so frustrierend, dass du uns gerne dafür bezahlen wirst.

Man muss sich einmal vorstellen, wie Game of Thrones so funktionieren würde. Man kann die Serie gerne gratis ansehen, aber muss sich eben auch den Ritt von Kings Landing nach Winterfell in Echtzeit ansehen. Zur nächsten Szene skippen? 10€ bitte.

[Stuttgarter]

Wer nach dieser Folge kein Jochen Fan ist, der kann sich gleich die weiße Unform anziehen und beim Imperium anheuern.

Bin ich schon seit PCGames-Zeiten.

Ich finde es genial, dass Spiele mittlerweile das einzige Medium sind, bei dem man Geld dafür bezahlt, es nicht zu konsumieren. Spiele das Spiel oder bezahle Geld. Wir machen das Spielen für dich so frustrierend, dass du uns gerne dafür bezahlen wirst.

Man muss sich einmal vorstellen, wie Game of Thrones so funktionieren würde. Man kann die Serie gerne gratis ansehen, aber muss sich eben auch den Ritt von Kings Landing nach Winterfell in Echtzeit ansehen. Zur nächsten Szene skippen? 10€ bitte.

Besonders absurd finde ich, dass das mittlerweile ja nicht mehr nur bei F2P-Spielen so ist - da habe ich sogar ein gewisses Verständnis dafür, da sich die Dinger ja irgendwie finanzieren müssen. ("Gewisses Verständnis" - das bedeutet absolut nicht, dass ich jede Monetarisierungsmasche gut heiße, ganz und gar nicht.) Aber wenn ein Vollpreis-AC Dir Abkürzungen verkaufen will, dann ist das doch seltsam. Den Grundgedanken "Wir machen ein riesengroßes Spiel, aber möchten auch denen, die keine 80 Stunden reinstecken wollen, ermöglichen, den Abspann zu sehen" finde ich ja toll - aber dann doch bitte ohne finanzielle Komponente. Wenn man schon nicht den Button "Springe zum Bosskampf jetzt" einbauen will, könnte man das ja spielerisch mit irgendeiner Entscheidung verknüpfen. "Es gibt den Pfad voller Umwege und Gefahren, wenn Du Dich hierfür entscheidest, wirst Du viel Leid und Elend sehen, aber auch Ruhm und Schätze erlangen - aber es gibt auch den direkten Pfad, um es ein für allemal zu beenden." Dafür aber Geld zu verlangen - ja, das ist extrem absurd.

[Darkcloud]

Ich finde es genial, dass Spiele mittlerweile das einzige Medium sind, bei dem man Geld dafür bezahlt, es nicht zu konsumieren. Spiele das Spiel oder bezahle Geld. Wir machen das Spielen für dich so frustrierend, dass du uns gerne dafür bezahlen wirst.

Dafür bezahlt man bei Filmen dafür gezeigt zu bekommen, dass man sie nicht raubkopieren soll.

[xaan]

Ich bin endlich mal dazu gekommen die Folge zu hören und meine 2ct sind: Teut Weidemanns Argumente klingen in den ersten 2/3 extrem gut durchdacht und nachvollziehbar. Aber im letzten Drittel wo es dann um Kritik geht, lenkt er so einige Male von der eigentlichen Frage ab.

Das Argument "aber du musst dieses Geld nur ausgeben wenn du Item XYZ sofort haben willst" kann man nur bringen, wenn man gleichzeitig darüber spricht welcher Zeitaufwand denn noch fair ist und ab wann "du kannst es dir auch erspielen" nur noch in der Theorie existiert.

Speziell in der Frage zu den realistischen Chancen in Fifa einen begehrten Spieler wie Messi zu bekommen entgegnet Teut ganz lapidar mit "dann muss EA sein balancing überdenken". Lenkt also einfach mal ab auf die Effeizienz des Spielers auf dem Spielfeld. Vergisst dabei aber völlig - absichtlich oder nicht - dass die Leute den Messi nicht allein wegen seiner Effizienz auf dem Spielfeld haben wollen, sondern wegen seines Prestigewerts als Promi. Was EA hier ganz bewusst ausnutzt. Und über die realistische Chance die Karte zu bekommen - mit oder ohne Einsatz von Geld - wurde dann auch nicht mehr gesprochen. Argument einfach totgeschlagen mit einem nur scheinbaren Gegenargument.

[kami]

Ich würde übrigens sagen, F2P macht Spiele nicht nur schlechter, sondern häufig einfach auch kaputt. Habe ne Zeitlang Asphalt 9 auf dem Tablet gezockt, tolle Grafik, originelle Steuerungsidee, aber irgendwann kommt der Punkt, wo man mit keinem der erspielten Wagen ein neues Rennen gewinnen kann. Und ein neues Auto kann man sich nicht etwa kaufen, sondern muss natürlich ein Kartenpaket erstehen, wo hoffentlich, aber wahrscheinlich eher nicht, genug bestimmte Karten drin sind, um das gewünschte neue Auto freizuschalten. Die Preise, die teils für diese Kartenpakete verlangt werden, sind astronomisch, schnell hat man da viel mehr als für ein Vollpreisspiel investiert, muss aber natürlich dennoch mit den Nachteilen eines F2P-Mobile-Titels leben. Da gibts von mir ein "Fuck You!", und deinstalliert ist das Spiel. Schade, hätte es gerne für nen 10er gekauft und ohne diese Abzocke gespielt.

[Soulaire]

Wer nach dieser Folge kein Jochen Fan ist, der kann sich gleich die weiße Unform anziehen und beim Imperium anheuern.

[tsch]

Ich würde übrigens sagen, F2P macht Spiele nicht nur schlechter, sondern häufig einfach auch kaputt. Habe ne Zeitlang Asphalt 9 auf dem Tablet gezockt, tolle Grafik, originelle Steuerungsidee, aber irgendwann kommt der Punkt, wo man mit keinem der erspielten Wagen ein neues Rennen gewinnen kann. Und ein neues Auto kann man sich nicht etwa kaufen, sondern muss natürlich ein Kartenpaket erstehen, wo hoffentlich, aber wahrscheinlich eher nicht, genug bestimmte Karten drin sind, um das gewünschte neue Auto freizuschalten. Die Preise, die teils für diese Kartenpakete verlangt werden, sind astronomisch, schnell hat man da viel mehr als für ein Vollpreisspiel investiert, muss aber natürlich dennoch mit den Nachteilen eines F2P-Mobile-Titels leben. Da gibts von mir ein "Fuck You!", und deinstalliert ist das Spiel. Schade, hätte es gerne für nen 10er gekauft und ohne diese Abzocke gespielt.

Das mag für viele Spiele stimmen, aber nicht für alle. Ein League of Legends oder CS:GO haben z.B. nur kosmetische Items, für die man echtes Geld ausgeben muss. Man kann eSports Profi in beiden Spielen werden, ohne je einen Cent investiert zu haben.

Gerade bei so eSports-Spielen finde ich Free2Play sogar recht sympathisch, eben weil es nur kosmetisch sein darf, denn sonst hat das Spiel keine Chance ein solcher Titel zu werden. Ebenso zieht man damit deutlich mehr Spieler in das Spiel, wodurch es mehr Zuschauer gibt, mehr Wettbewerb usw - Dinge, die ein Spiel braucht, um sich als eSport etablieren zu können.

Im Falle von eSports würde ich soweit gehen und behaupten, dass Free2Play dem sehr zuträglich ist. Eine generelle Aussage lässt sich durch dieses Argument aber auch nicht ableiten. In manchen Fällen macht Free2Play irgendwie Sinn - auch durchaus für den Spieler, in manchen so überhaupt gar nicht.

Ein anderes Beispiel könnte ich aus den MMORPG-Tagen bringen, wo ich als Schüler einfach nicht die 13€ pro Monat für ein WoW-Abo aufbringen konnte, ohne mein komplettes Taschengeld nur dafür zu verwenden. Stattdessen habe ich Free2Play-MMORPGs gespielt und auch wenn davon viele tatsächlich Pay2Win waren, so hatte ich zumindest die Chance einen Titel zu spielen, der anscheinend in seiner Instandhaltung so teuer ist, dass ich mir ihn nicht hätte leisten können.

Da verwundert's dann auch nicht, dass sowas wie Fortnite so beliebt bei den Kids ist. Als Erwachsener nehme ich natürlich das einmalige 50€-Spiel, aber als Jugendlicher kann man sich das nicht erlauben. Da nimmt man dann das Free2Play Spiel, was man selbst kostenlos spielt, aber ein paar Erwachsene dann so viel Geld dort ausgeben, dass es sich für den Entwickler dennoch rentiert, wenn eine große Gruppe einfach nichts bezahlt.

Und nein, ich bin keinesfalls ein Fan von Free2Play. Lootboxen usw. sollten verboten sein, aber es gibt durchaus Argumente für ein faires Free2Play Modell in Spielen.

[kami]

Klar gibt es faire Konzepte. Aber viel häufiger gibt es sehr unfaire. Und da gerade die Großen der Branche die unfairen bevorzugen (Gameloft & Co), scheint mir das eher die Regel und die fairen die Ausnahme zu sein.

[derFuchsi]

Ich finde es schwierig wenn sich Teut als Teil der Branche kritisch mit dieser auseinandersetzen soll. Mann merkt dass er nicht aus seiner Haut kann. Er würde niemals ein schlechtes Haar an diesen, ich nenne es Machenschaften lassen. Sind wir doch mal ehrlich . Die Vermarkter solcher Spiele berreichern sich an Kindern im Alter von 12 - 16 Jahren. Sicherlich gibt es keine offiziellen Zahlen hierfür aber wer mal auf einen Schulhof schaut oder Kinder in seiner Verwandtschaft hat weiß das. Ohne Kinder wären viele dieser Spiele tot. Die Kinder geben nicht altergerechte Geldbeträge für solche Dinge aus, ohne Kontrolle der Eltern.

Und wie stellen die das an? Kinderprostitution?

Man muss sich einmal vorstellen, wie Game of Thrones so funktionieren würde. Man kann die Serie gerne gratis ansehen, aber muss sich eben auch den Ritt von Kings Landing nach Winterfell in Echtzeit ansehen. Zur nächsten Szene skippen? 10€ bitte.

Bring die nicht auf Ideen!
Wobei sowas ähnliches gibt es heute auch schon bei den RTL Sendern. Versuch mal die Aufnahmen der HD-Sender vorzuspulen bei der Werbung (Kabelfernsehen).
(Ja gut ich weiß wer guckt schon Fernsehen und dann noch RTL)

[tobit]

Ohne alles hier im Thread gelesen zu haben möchte ich doch meine Meinung hier kundtun.

Wäre ich nicht auf folgenden Kommentar von Jochen gestoßen hätte ich wohl eine andere Meinung zu dem Podcast.

Kurz zum "Argument aufgeben": Ich wollte meine Thesen und Positionen absichtlich nicht ad nauseum durchdeklinieren. Zum einen dürften sie den meisten Hörerinnen und Hörern inzwischen bekannt sein, zum anderen ging's in der Folge ja ausrücklich um die Perspektive eines Insiders und Experten. Wenn der dann z.B. auf meine Kritik ausweichend antwortet (wie einige hier dachten), dann sagt das ja auch etwas. Und dieses "etwas", nämlich den Umgang mit Kritik, Vorwürfen o.ä. innerhalb der Industrie selbst, den fand ich in der Folge gerade spannend. Nicht so sehr, wer am Ende "gewinnt".

Ich fand ihn sehr spannend und eigentlich schade, dass Jochen sich "Argumente, hat aus der Hand nehmen lassen" wobei ich nach obigen Kommentar nun verstehen, dass dies Absicht war um möglichst viele Punkte ansprechen zu können und mir/uns eine möglichst breite Einsicht zu geben. Danke.

Für mich zeigt sich, wie eigentlich überall in der "freien" Wirtschaft oder noch konkreter bei Aktien notierten Unternehmen das Problem, dass deren einziges messbares Ziel es ist jedes mal auf neue mehr Umsatz und Gewinn zu machen. Wie, warum, egal.

Für mich war die Antwort auf die Frage "Führt F2P zu schlechteren Spielen" von Anfang an mit "Ja, weil" zu beantworten, da für solche Unternehmen nicht das Ziel ist ein gutes Spiel, Auto oder sonst etwas zu entwickeln sondern das zu bauen/entwickeln was am Markt den meisten Umsatz/Gewinn macht. Das kann auch heißen, dass es ein gutes Spiel wird... wenn genug Geld reingekommen ist.

Tolle "freie" Marktwirtschaft... bzw. das was wir daraus gemacht haben.

[Taschenmacher]

Hallo zusammen,

aus meiner Sicht war das die stärkste Folge bislang, aber gerade beim Thema Fifa Ultimate Team am Ende habt ihr den Teut zu früh vom Haken gelassen. Es gibt einen Fifa Trader der ausgerechnet hat, dass man für das durchschnittliche Team, das bei Turnieren von den Pros gespielt wird, mindestens 30.000 Dollar ausgeben muss. Gerade hier ist es eben nicht so, dass ein Nicht-Zähler, der viel Zeit investiert, da auf anderem Wege jemals auch nur in die Nähe kommen kann. FUT erfüllt alle Richtlinien für schlechte Monetarisierung und ist (mangels Alternative?) trotzdem wahnsinnig erfolgreich obwohl zumindest die Hardcore Community das Spiel und die Mechanismen verachtet. Schade, dass ihr da nicht noch näher drauf eingegangen seid. Auch die Tatsache, dass Belgien den Kauf von Fifa Points abgeschafft hat wäre da interessant gewesen.