Des Teufels Advokat #1

[derFuchsi]

Ah ja die Folterszene. Ja gruselig aber mir half da sich zu vergegenwärtigen dass es sich hier nur um Pixel handelt (Und dass ich im Vorfeld bereits gespoilert wurde). Da muss man die Immersion mal kurz ruhen lassen dann geht das schon. Aber ich weiß was du meinst.

[Andre Peschke]

Interessanter Report passend dazu:
http://www.gamestar.de/specials/reports ... ewalt.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Was ein toller Report!

Andre

[derFuchsi]

Der Autor gehört für den Literatur-Nobelpreis nominiert. Mindestens!

[Blaight]

Der Autor gehört für den Literatur-Nobelpreis nominiert. Mindestens!

Und wäre dann der erste seiner Art. Jochen dann für den ebenso fiktiven Wirtschaftsnobelpreis.

[derFuchsi]

Der Autor gehört für den Literatur-Nobelpreis nominiert. Mindestens!

Und wäre dann der erste seiner Art. Jochen dann für den ebenso fiktiven Wirtschaftsnobelpreis.

Ab wieviel Bier bekommt man den denn? Wenn ich da an die Usertreffen denke, da kommt einiges pro Abend zusammen .

[Dostoyesque]

[...]
Und gut, natürlich!, dass ist hier Teufels Advokat und heiße Eisen und alles zu sagen ist erlaubt, auf jeden Fall. Mich hat dann aber gerade das einfache unkommentierte Aussprechen gewisser Standpunkte, zu meiner eigenen Überraschung, echt in Rage gebracht. Am liebsten hätte ich dem Micha ein paar Mal das Mikrofon weggenommen um selber loslegen zu können. Was auch auf das Problem hinweist, wie schon angesprochen, dass er Jochen argumentativ und rhetorisch nicht ganz das Wasser reichen konnte.[...]

Ich würd dem Micha diese Qualitäten basierend auf diesen Podcast nicht unbedingt kategorisch absprechen. Die stillen Momente, in denen er nichts mehr entgegnet hat, hab ich ehrlich gesagt als Sprachlosigkeit interpretiert. Auf manche Thesen war er mit Sicherheit nicht vorbereitet, ich auch nicht. Diese Wahrnehmung ist natürlich emotional gefärbt, weil ich angesichts von Jochens Thesen teilweise auch sprachlos war. Möglicherweise projiziere ich hier meine Eindrücke jetzt auf den Micha. Er hat mMn definitiv die deutlich fundierteren Argumente gebracht, während Jochen primär provokant relativiert hat, weils eben seine Rolle verlangt hat. Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker bin ich davon überzeugt, dass das Gespräch deutlich fruchtbarer und gemäßigter (und zwar im guten Sinn) verlaufen wäre, wenns nicht diese Rollen gegeben hätte, die im Vorhinein vorgeben, welche Position man einnehmen muss. Das führt dann zu diesen "hot take"Argumenten, die Jochen gezwungen war, abzugeben. Diese Art von Diskurs ist mMn ein gutes Rezept für Entertainment (s. Skip Bayless und Stephen A.Smith, die jahrelang eine Show auf ESPN hatten, in der sie sich gegenseitig mit hot takes bewarfen), aber kein gutes Rezept für einen echten, ernsthaften Diskurs. Ich weiß natürlich nicht, was das Ziel des Formats sein soll, aber wenn es einen mit hot takes provozieren/unterhalten soll, kann ich ehrlich gesagt darauf verzichten. Ich verbleibe nach wie vor gespannt auf kommende Folgen, kann hier und jetzt unmöglich ein letztes Urteil sprechen, aber gleichzeitig hab ich eine leise Befürchtung, dass das Format für mich persönlich nicht viel hergibt, wenn die Pilotfolge repräsentativ sein soll. Kann aber wie eingangs gesagt auch nur am Thema liegen und der Tatsache, dass sich die beiden vlt. erst noch einspielen müssen.

[AlligatorBob]

Astreine Folge!

Ich will vorerst gar nicht auf den Inhalt oder die Thematik des Podcasts eingehen, das vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt. Allerdings hat mit das Format ausgesprochen gut gefallen. Das Gespräch von zwei Grundsätzlich unterschiedlichen Standpunkten aus zu führen, vor allem hinsichtlich der tabulosen und auch fabulösen Argumentation insbesondere von Herrn Gebauer, ließ die Zeit leider wie im Fluge vergehen.

Klar hätte man das Gespräch gemäßigter führen. Doch gerade weil der Gast auf diesem Wege aus der Reserve gelockt wurde und manches mal nach Antwort rang, empfand ich die Folge als sehr unterhaltsam.
Ich hätte gerne mehr davon.

[Lurtz]

Ich versteh absolut, warum fundamental gesellschaftliche Debatten zu diesem Thema dazugehören, aber ich finde nicht, dass ihr das richtige Format für dieses Thema ausgesucht habt. Das Thema ist dann mMn zu wichtig bzw. ernst, um daraus eine "ich spiel mal des Teufels Advokaten" Spielerei draus zu machen. Und mehr als eine Gedankenspielerei wars imho nicht, die Ernsthaftigkeit hat mir da schon an vielen Ecken gefehlt. Es wurden innerhalb von 15 Minuten 3 sehr verschiedene Kriege (im Irak, in Vietnam und Jugoslawien) angeschnitten und sehr verallgemeinernd geplaudert, da man sich (verständlicherweise, andere machen das ja hauptberuflich) nicht unbedingt auf gerade diese Themen vorbereiten hat können, um eine "würdige" Diskussion zu führen. Ich hab einen der Kriege und die entsprechenden Bombardements so lebensnah wies nur geht miterlebt und finde nicht, dass man den Konflikt im Vorbeigehen erwähnen soll als nebensächliches Beispiel, warum Kriegseinsätze und Interventionen "gut" und sinnvoll sind. Die meisten der Thesen rund um das Thema waren so haarsträubend formuliert, dass ich das Hören pausieren musste. Wie im anderen thread erwähnt will ich gar nicht erst im Detail darauf eingehen, da mir bewusst ist, dass diese Aussagen eine direkte Konsequenz des Formats sind, weswegen ich aber auch behaupten würde, dass Format und Thema nicht kompatibel sind. Das Format ist mMn nicht dafür geeignet, da die Rollen bereits vordefiniert sind, was mMn eine sehr arbiträre und der Diskussion nicht förderliche (und vor allem würdige) Grundvoraussetzung ist. Ich bin mir ehrlich gesagt in the heat of the moment oft sehr verarscht vorgekommen bei manchen Aussagen.

+++++

Besser hätte ich es nicht formulieren können.

[derFuchsi]

Scheinbar höre ich einen anderen Podcast:

In der Vorstellung des Formats wurde für mich der Eindruck eines informellen Debattierwettbewerbs nach angelsächsischem Model erweckt (ähnlich zum Fernsehduell der Kanzlerkandidaten vor Wahlen). Daher sollte auch primär am Thema gewertet werden - wie stichhaltig sind also die eigenen Argumente bezogen auf die Fragestellung.

Das könnte in der Tat zu Missverständnissen führen. Je nach Bildung und Interesse sind einem Debatten in dieser Form mitunter fremd. Normale Diskussionen laufen ja eher anders ab.

[jambeats]

Eine interessante Folge, nicht schlecht, aber auch nicht gut.
 
Die Aufmachung hat mich sehr an einen Debattierclub an angelsächsischen Universitäten erinnert, bei denen zwei Redner unterschiedliche Positionen in Form einer Debatte vertreten. Dabei müssen die Teilnehmer nicht unbedingt die vorgetragene Meinung vertreten. Primär geht es in der Debatte um die Kunst des Debattierens, eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema passiert nur am Rande.
Wichtig ist bei einer solchen Debatte das Thema. Dieses darf nicht zu komplex werden, das sonst die Teilnehmer sich in Details oder Neben-Themen verrennen können und so die thematische Auseinandersetzung mit der eigentlichen Themensetzung ins Stocken gerät.
Eine wirklich inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema und besonders eine ergebnisoffene Debatte kann es in einem derartigen Szenario nicht geben, da beide Teilnehmer im Zweifel einer Meinung sind. Auch könne nur bestehende Augmente vorgebracht werden, was eine Weiterentwicklung der inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Thema verhindert.
Sollte man wirklich Interesse haben, sich mit einem kontroversen Thema zu beschäftigen, ist ein Teilnehmer sinnvoll, der auch die Gegenseite inhaltlich vertritt. Nur so kann es zu Konstellationen kommen, dass ein Teilnehmer oder auch das Auditorium seine Meinung überdenkt und diese ggf. ändert.
Eine Debatte um der Debatte willens ist für die inhaltliche ergebnisoffene Auseinandersetzung mit einem Thema nicht zielführend. Wenn beider Teilnehmer derselben Meinung sind und einer die Gegenseite simuliert, so wird das Ergebnis stets dasselbe sein.
 
 
 
 

[matmuc]

So hart das jetzt klingt und so gerne ich Auf ein Bier mag:
Das ist die erste Folge, welche ich mir aus Prinzip nicht anhöre. Das hat nichts mit dem Thema oder dem Format zu tun (welches ich ziemlich genial finde) sondern mit Michi.
Auf diesen bin ich schon früher gestoßen. Er scheint wirklich ein netter und schlauer Mensch zu sein - aber leider sind seine Meinungen und Prinzipien mit meinen absolut inkompatibel.

Ein Beispiel ist sein neuestes Video, in dem über die Bundeswehr gesprochen wird: Zunächst wird der Zuschauer mit einigen Beispielen konfrontiert, warum die Bundeswehr "schlecht" ist.
Wenn man ein Video über die guten Seiten der US-Army sieht, macht er sich sofort durch veränderten Tonfall darüber lustig. Achso! Das geht ja gar nicht, dass die Seiten wie Medizin und humanitäre Hilfe auch gezeigt werden - passt ja nicht so schön ins Weltbild, ne?

Meine Meinung dazu ist leider eine andere:
Ich halte (leider) nach heutigem Stand Armeen für absolut überlebenswichtig für ein Land. Und eine Armee braucht Soldaten. Vielleicht keine naiven Schafe, die sich durch ein Spiel beeindrucken lassen, trotzdem denke ich, dass über diesen Weg auch fähige Männer kommen. Die Verherrlichung der US-Army ist schließlich auch nur ein Mittel zum Zwecke der Nachwuchsförderung. Wer Ehre erwartet geht lieber zur Armee. In Deutschland ist das ja leider anders... hier wird man auf der Straße eher angespuckt.

Dies ist nur ein Beispiel von vielen, so etwas könnte ich fast zu jedem GnP Video schreiben.

Auch in den Youtube Kommentaren, in denen ich oft mit ihm diskutiert habe, musste ich feststellen, dass wir in fast jedem Thema die entgegengesetzte Meinung vertreten.

Aber ich schweife ab. Fakt ist, dass wenn ich mir diesen Podcast anhöre ich mich wahrscheinlich wieder 2 Stunden am Stück ärgern müsste, und darauf habe ich keine Lust.

Aber bitte fasst das nicht falsch auf: Dieser Kommentar soll weder sagen "Michi ist ein schlechter Gast", denn das sehen sicher viele anders. Es geht mir nur darum, dass mit dieser Folge ein absoluter Fan, welcher sonst alles von euch hört, eine Folge nicht gehört hat. Und ich habe irgendwie das Gefühl, ihr solltet Wissen warum.

[Maestro84]

So, die Folge endlich fertig gehört. Locker und leicht war die Folge nicht, wobei mir das Abschweifen in politisch Bereiche durchaus gefiel. Ich mag zwar nicht die Einstellung von Michi teilen - als Realist und Geschichtsinformierter weiß ich, dass ein zeitweiser Frieden (zeitweise = ein paar Jahre/Jahrzehnte) mit Soldaten und nicht mit Reden erreicht wird -, aber die Punkte zu Militärspielen und -filmen waren durchaus einleuchtend. Ein nicht ganz einfaches Thema. Am Ende des Tages sehe ich sowieso die Gefahr, dass junge Menschen nur zwei Extreme präsentiert bekommen: Hier der Soldate, der die Vorzüge der Armee anpreißt und die Gefahren außen vor lässt da die - gerade in Deutschland idR. links orientierten - Lehrkräfte, die Armeen als Übel erklären.

Man zitiert ja gerne Brecht: "Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin (...)"

vergisst dabei aber : "(...) dann kommt der Krieg zu Euch! Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und läßt andere kämpfen für seine Sache, der muß sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat."

[derFuchsi]

Man zitiert ja gerne Brecht: "Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin (...)"

vergisst dabei aber : "(...) dann kommt der Krieg zu Euch! Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und läßt andere kämpfen für seine Sache, der muß sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat."

Interessant, wieder was gelernt, danke.
Auch wenn das Zitat wohl wiederum eine urban legend ist wie ich nach kurzem googlen herausfand. Was den Spruch aber nicht unwahr macht.

[Salvatore2910]

Also als aller erstes. Mir gefällt das Format sehr gut und ich habe mir diese Folger gerne angehört.
In dem Thema selbst bin ich leider viel zu wenig drin um das Ganze Inhaltlich zu beurteilen.

Eine kleine Anmerkung zum Beginn. Du erklärst ja hier erst einmal wie das Format funktionieren soll. Das finde ich gut und richtig. Ich denke allerdings, dass ihr vor jede Episode einen Disclaimer schneiden solltet, der klar macht, dass die vertretenen Meinungen nicht zwingend eure eigenen sind. Ich halte das für wichtig, weil ihr nicht davon ausgehen könnt, dass jeder Hörer einer Folge auch diese erste Folge gehört hat. Dadurch könnt ihr Komentate ala "wie kann man nur eine so Weltfremde Meinung haben" oder Ähnliches größtenteils vermeiden.

Ich möchte noch sagen, dass mir Michi als Gast sehr gut gefällt.

Weiter so

[Stammbräu]

Meine Erwartungshaltung ging so in die Richtung der ARTE-Dokumentation "Operation Hollywood" (zeigt den Einfluss des US-Militärs auf die Filmbranche), nur eben bezogen auf Videospiele.

Auf den Teil kann ich lange warten oder?

Bisher gefällt mir die Folge aber natürlich trotzdem.

[Yano]

So unterschiedlich können Geschmäcker sein, ich fande den Teil wo abgeschwiffen wurde am interessanntesten und richtig Spannend.
Ich vermisse solche gehaltvollen Gespräche einfach ungemein und bin über jeden fitzel Dankbar der in diese Richtung geht.

[Dostoyesque]

[calleg]

Hat mir leider gar nicht gefallen. Ich konnte insbesondere Michi nicht zuhören. Er ist (noch) nicht der beste Redner, sorry.

[Echaton]

Das Konzept finde ich super, aber den Piloten sehr unglücklich und das lag zu 99% am Gast.
Jemand, der die bloße Notwendigkeit eines Militärapparats bei diesem Thema in Frage stellt (und selbst bei der Bundeswehr immer nur von offensiven Einsätzen spricht, die offenbar rein von politischen Agenden deutscher Machthaber bestimmt sind), kann aus meiner Sicht nur als Stichwortgeber fungieren, aber nicht als die Diskussion Tragender. Diese Position sollte meiner Meinung nach der Advokat einnehmen. Steile Thesen in den Raum stellen, die dann relativiert oder widerlegt werden können. In dieser Folge wirkte es aber auf mich so als würde der Gast steile Thesen in den Raum stellen, die Fakten und Umstände teilweise ignorieren, um seine Meinung zu untermauern. Jochen nimmt ihm eigentlich in sämtlichen Punkten mit rationalen Argumenten und Fakten den Wind aus den Segeln und der Gast rudert jedes Mal zurück.
Vielleicht habe ich das Konzept auch falsch verstanden und beide können die Rolle des Advokaten einnehmen, um extreme Ansichten von beiden Seiten
des Themas und eine ausgewogenere Diskussion zu erhalten. Dann war aber die Einleitung etwas unglücklich und es hätten mehr provokante Thesen von Jochen kommen dürfen.
Aber wie gesagt finde ich das Konzept sehr interessant und bin sehr gespannt auf die nächste Folge.

[bluttrinker13]

Hm, eventuell wäre das auch ein Format, wo man sich vorher schon auf eine Struktur einigen sollte. Also eine Liste von Punkten oder Argumentationen zusammen festlegen und absprechen.

Ich weiß, dass ist dann wahrscheinlich weniger spontan, aber was man genau sagt ist einem ja immer noch selbst überlassen. Sollte man dann das Gefühl haben, zu sehr abzuschweifen, kann man immer wieder zu der Liste und dem Strukturleitfaden zurückkehren.

Ich glaube, nicht wenige gute Interviews, bspw mit Philosophen, werden auch so vorbereitet.