Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

[Stratos]

Mir hat in der Diskussion die klare Feststellung gefehlt, weshalb sexuelle Gewalt in unserer Gesellschaft (nicht nur in einem Spiel, Nina) einen anderen Stellenwert einnimmt als Gewalt.

Es gibt zwar ethisch als vertretbar anerkannte Formen von Gewalt (global: Notwehr, Rechtstaat: Exekutive, vorrechtsstaatlich: Rache), aber keine als ethisch vertretbar anerkannten Formen von sexueller Gewalt.

Das hat nichts mit amerikanischer Prüderie-Schwurbseligkeit oder der Me2-Debatte zu tun, sondern recht objektiv der Frage welche Grundmotivation man der Tat bestenfalls unterstellen kann und die ist bei sexueller Gewalt immer und ausschließlich in jedem denkmöglichen Fall nieder. Unter anderem auf Grund des besonders hohen Schaden/Nutzengefälles und des offensichtlichen Stärkegefälles.
Historisch gewandelt hat sich lediglich die Ansicht, was überhaupt unter sexuelle Gewalt zu subsumieren und mit welcher Ernsthaftigkeit man ihr begegnet.

Ninas Aussagen zum Forschungsstand haben mich eher überrascht. Im Bereich der Kinderpornographie war aus meiner Sicht gefestigt, dass der Konsum zu einer Desensibilisierung führt, die ihrerseits immer stärkere Stimuli bis zu einer etwaigen Umsetzung in der Realität erfordert. Deshalb ist in Deutschland jede Art dieser Darstellung verboten, nicht nur realweltliche.
Dies bedeutet - wie bei der Gewaltdebatte auch schon - nicht dass jeder Spieler zum Gewalttäter wird, fördert aber Entwicklungen bei entsprechender Prädisposition. Lediglich der Umfang (in vielen Fällen sicher marginal) ist ungewiss, nicht die Tatsache.

Jetzt ist der Mehrwert für das Individuum aus einem Rape Day (ja, auch Mortal Combat) aus meiner Sicht so gering, dass ich im Sinne der Güterabwägung durchaus bereit wäre solche Spiele - gleiches gilt für Filme - zu verbieten, wenn auf fünfzig Millionen Personen nur eine einzige weniger dafür auf die Fresse bekäme.
Aber ich scheine (ebenfalls im Sinne der Kosten-Nutzen-Abwägung) auch die einzige Person im Forum gewesen zu sein, die keinen Sekt aufgemacht hat, weil Hakenkreuze jetzt in Spiele dürfen. Die Freude darüber kommt mir angesichts der politischen Lage sehr elfenbeintürmen vor.


Ich glaube auch nicht, dass solche Thematiken gründlich öffentlich durchdiskutiert und intellektuell aufgearbeitet werden müssen, genauso wenig wie ich glaube, dass man durchdiskutieren sollte, weshalb man seinen Nachbarn lieber nicht schlachten und aufessen soll. Man sieht am Beispiel Trump, dass Dogmatimus bei der Zielgruppe, die einer solchen Diskussion überhaupt erst bedürfte sehr viel besser ankommt.
Ein kategorisches "Because it´s bad!" ist aus meiner Sicht zielführender, als Absurditäten überhaupt erst salonfähig zu machen und das ist meinerseits trotz des scherzhaften Tonfalls leider kein bisschen scherzhaft gemeint.

[Andre Peschke]

Wir haben den von dir genannten Punkt. im Podcast diskutiert: Das dem Spieler keine Handlungsrechtfertigung angeboten werden kann, zB wurde sogar ausführlich dargelegt. Ebenso das Stärkegefälle.

Gesicherte Forschungsergebnisse bzgl Desensibilisierung durch Kinderpornografie würden mich sehr überraschen. Die Wirkungsforschung hat hier bei Gewalt keine Antworten gefunden. U.a. auch deswegen, weil sie aus ethischen Gründen nicht Probanden einem möglicherweise schädlichen Einfluss aussetzen können. Das hier ausgerechnet in diesem Bereich etwas handfestes vorliegen soll, wäre sehr erstaunlich. Man kann ja (und will sicher auch nicht) Studien mit konderpornografischem Material durchführen. Vermutlich werden es also in erster Linien Delinquentenstudien sein, sprich Befragungen von Pädophilen. Das dabei Eskalationsstrukturen festgestellt wurden (Täter fantasiert erst, konsumiert dann Pornographie, dann wird er tatsächlich übergriffig) glaube ich - das wird auch bei anderem unterdrückten Verhalten beschrieben. Aber diese Kette wird nicht unterbrochen, wenn man ein Bindeglied entfernt (hier die Pornografie). AFAIK ist das schlicht der Ablauf, wenn jemand eine Neigung zu unterdrücken versucht und dabei den Versuch unternimmt die eigentliche Handlung durch etwas "akzeptableres" (aus seiner Sicht) zu substituieren.

Und wie gesagt, einfach logisch erscheint es mir schwer vorstellbar, dass hier gesicherte Ergebnisse zu haben sind.

Andre

[Stratos]

Wir haben den von dir genannten Punkt. im Podcast diskutiert: Das dem Spieler keine Handlungsrechtfertigung angeboten werden kann, zB wurde sogar ausführlich dargelegt. Ebenso das Stärkegefälle.

Nein, eben nicht.
Nina hat aufgegriffen, dass der Spieler keine spielerische Handlungsrechtfertigung hat ohne den Schluss zu ziehen, dass es gesellschaftlich betrachtet generell keine Handlungsrechtfertigung gibt. Dies vorweggenommen hätte man sich das Tu quoque gegenüber regulären Gewaltspielen aber sparen können, weil die Unterscheidung samt Unwohlsein mit dem Medium nichts zu tun hat (es gibt Spiele die einem bewusst keine Rechtfertigung für Taten des Spielers an die Hand geben und trotzdem toleriert werden, wenn auch weniger im Mainstream) sondern eine allgemeine ist.

Vermutlich werden es also in erster Linien Delinquentenstudien sein, sprich Befragungen von Pädophilen. Das dabei Eskalationsstrukturen festgestellt wurden (Täter fantasiert erst, konsumiert dann Pornographie, dann wird er tatsächlich übergriffig) glaube ich - das wird auch bei anderem unterdrückten Verhalten beschrieben.

Deliquentenbefragungen sind ja nicht Befragungen von Pädophilen, weil Sexualstraftaten an Kindern (je nach Studie) "lediglich" zu von 25-40% Pädophilen begangen werden. Der überwältigende Großteil der Täter ist also hetero-oder homosexuell.
Die Ergebnisse sind jedenfalls gesichert genug für unsere aktuelle Gesetzeslage und die Tatsache, dass die schrittweise Rückführung hetero-und homosexueller Täter zu normaler Pornographie zum derzeitigen Therapiekanon in forensischen Anstalten gehört.
Ich habe augenblicklich keine passende Studie parat, mir sind aber Gutachten bekannt, bei denen der Erstkontakt damit, Kinder überhaupt in einen sexuellen Kontext zu setzen mit der anfangs eher zufälligen Sichtung von entsprechendem Material zusammenhing. Ich denke also nicht, dass man dieses Glied in der Kette wegdifferenzieren kann und halte es nicht für vernünftig, den allzu bekannten Effekt der Abstumpfung hier wegzudiskutieren. Grundsätzlich hat Nina ja in anderem Zusammenhang auch einen Nachmachereffekt angesprochen.
Ich habe mich schon länger nicht mehr mit der Thematik beschäftigt, sollte ich ein passendes Dokument finden, liefere ich es gerne nach.

Die Gewaltdiskussion an sich betreffend:

Falls du mit "gesichert" meinst, dass man eines Tages eine konkrete Gewalttat auf den Konsum eines bestimmten Mediums geben könnte - das wird es aus meiner Sicht niemals geben. Man wird aus meiner Sicht auch niemals den Umfang des Einflusses auf ein bestimmtes Individuum konkretisieren können.
Aber das "DASS" der Gewaltdebatte ist aus meiner Sicht eigentlich schon länger entschieden.

http://www-personal.umich.edu/~bbushman/BBS06.pdf
https://arbeitsblaetter.stangl-taller.a ... walt.shtml
https://psycnet.apa.org/record/1998-06391-006

[Rigolax]

Die Ergebnisse sind jedenfalls gesichert genug für unsere aktuelle Gesetzeslage [...]

Das ist ein schlechtes Argument, da der Gesetzgeber Verbote schon aufgrund einer Vermutung erlassen darf, das ergibt sich aus der sogenannten Einschätzungsprärogative. Solange nicht explizit widerlegt wird, dass es negative Effekte durch die Medieninhalte gibt und solange die Maßnahmen verhältnismäßig sind, können Verbote durchaus probat sein. Siehe auch in der Gewaltdebatte: Eines der ersten indizierten Spiele war River Raid, was dann später gestrichen wurde und eine USK-Freigabe ab 0 Jahren erhalten konnte (und auch eine Indizierung auf Listenteil A ist eine mildere Verbotsvariante, da darf man sich nichts vormachen). Aus heutiger Sicht jedenfalls lächerlich, damals galt das Spiel aber als jugendgefährdend.

In Bezug auf Kinderpornographie ist es aber auch so, dass nur "tatsächliche" und "wirklichkeitsnahe" Darstellungen unter ein Besitzverbot fallen (§ 184b StGB), bei Jugendpornographie, also 14 bis 18 Jahre, gar nur "tatsächliche" Darstellungen(§ 184c StGB). Unter ein Verbreitungsverbot fallen aber klar auch virtuelle Darstellungen, wie auch zum Beispiel auch bei Gewaltdarstellungen nach § 131 StGB. Nun kann man streiten, was "wirklichkeitsnah" ist, aber soweit ich weiß, fallen virtuelle Darstellungen in der Regel nicht darunter; es dürfte auch vor allem um sogenannte Scheinvolljährige gehen, also Nicht-Kinder, die sich als Kinder ausgeben, wie Kinder wirken.

Zu den Studien bzgl. Videospielgewalt: Da ist meiner Ansicht nach nichts bewiesen. Die Studien kranken alle an methodischen Defiziten und haben fragwürdige Aussagekraft. Das gilt selbstredend auch für entlastende Studien, weswegen es sich nicht wirklich lohnt, welche herauszupicken, z. B. aktuell: https://digest.bps.org.uk/2019/03/06/th ... ggression/ Im Endeffekt bringt es auch nichts, wenn Medien diese Studien aufgreifen, da Journalisten in der Regel die gar nicht adäquat einordnen können.

Auseinander genommen werden die gängigen Studien bis ins Jahr 2013 zum Beispiel auch in dieser Doktorarbeit: http://publications.rwth-aachen.de/record/229317?ln=de Zu der verlinkten Studie von Bartholow/Bushman/Sestir von 2006 steht zum Beispiel was auf S. 68f. Ich will das jetzt aber auch nicht endgültig bewerten, kann ich eh nicht.

Fakt ist übrigens auch, dass kein anderes EU-Land eine Behörde wie die BPjM kennt, eine Killerspieldebatte wie hier geführt hat, und auch in Frankreich zum Beispiel, wo sich die Kultusministerin für die 16er statt 18er Freigabe des hierzulande indizierten Films Martyrs eingesetzt hat. Man kann bestimmt nicht feststellen, dass die Gesellschaft dort signifikant verroht ist. Soviel gestehe ich aber noch ein: Es gibt Inhalte, die kein Kind sehen braucht. Und damit meine ich auch explizit Kind, da imho zum Beispiel die Unterscheidung zwischen 16 und 18 zum Großteil nur Symbolwirkung hat und recht albern ist. Jugendmedienschutz sollte sich auf Kinder konzentrieren

[Stratos]

Das ist ein schlechtes Argument, da der Gesetzgeber Verbote schon aufgrund einer Vermutung erlassen darf, das ergibt sich aus der sogenannten Einschätzungsprärogative. Solange nicht explizit widerlegt wird, dass es negative Effekte durch die Medieninhalte gibt und solange die Maßnahmen verhältnismäßig sind, können Verbote durchaus probat sein.

Das klingt ein bisschen, als ob der Gesetzgeber auch Salzbretzeln verbieten könnte, bis jemand bewiesen hat, dass sie unschädlich sind. Selbstverständlich bedarf ein solches Gesetz einer Grundlage und müsste dem Stand der Wissenschaft angepasst werden. Vorliegend kann von einer Entlastung des Mediums nicht die Rede sein, die Gesetze wurden 2014 verschärft.

Siehe auch in der Gewaltdebatte: Eines der ersten indizierten Spiele war River Raid, was dann später gestrichen wurde und eine USK-Freigabe ab 0 Jahren erhalten konnte (und auch eine Indizierung auf Listenteil A ist eine mildere Verbotsvariante, da darf man sich nichts vormachen).

Daraus kann ich mir nichts ableiten. Zum einen ist die Legislative nicht die BPjM, zum anderen halte ich es für selbstverständlich, dass ein Gesetz eben nur eine Norm ist, die auf 50.000 verschiedene Einzelfälle angewandt werden muss. Von Individuen interpretiert wird und das sicherlich in vielen Fällen falsch. Es ist auch kein großes Geheimnis, dass die Gewaltwahrnehmung in den letzten Jahren eine laxere geworden ist, ebenso wie sich unser Verständnis von Realismus in Computerspielen und generell der Immersion gewandelt hat. Ich bezweifle beispielsweise, dass der Junge Werther heutzutage das Potential hätte, eine Suizidwelle auszulösen.
Aus meiner Sicht wäre eine Welt ohne Human Centipede allerdings keine schlechtere.

Zu den Studien bzgl. Videospielgewalt: Da ist meiner Ansicht nach nichts bewiesen. Die Studien kranken alle an methodischen Defiziten und haben fragwürdige Aussagekraft.

Ich will das jetzt aber auch nicht endgültig bewerten, kann ich eh nicht.

Da müsstest Du Dich aus meiner Sicht schon entscheiden, ansonsten nehme ich mir einfach die Freiheit zu einem kategorischen "nö".

In Bezug auf Kinderpornographie ist es aber auch so, dass nur "tatsächliche" und "wirklichkeitsnahe" Darstellungen unter ein Besitzverbot fallen (§ 184b StGB), bei Jugendpornographie, also 14 bis 18 Jahre, gar nur "tatsächliche" Darstellungen(§ 184c StGB). Unter ein Verbreitungsverbot fallen aber klar auch virtuelle Darstellungen, wie auch zum Beispiel auch bei Gewaltdarstellungen nach § 131 StGB. Nun kann man streiten, was "wirklichkeitsnah" ist, aber soweit ich weiß, fallen virtuelle Darstellungen in der Regel nicht darunter; es dürfte auch vor allem um sogenannte Scheinvolljährige gehen, also Nicht-Kinder, die sich als Kinder ausgeben, wie Kinder wirken.

Du schreibst einerseits, dass virtuelle Darstellungen klar unter das Verbreitungsverbot fallen, aber andererseits, dass sie nach Deiner Kenntnis nicht unter "wirklichkeitsnah" subsumiert werden. Das würde sich widersprechen, hast Du Dich eventuell verschrieben?
Übrigens ist es meiner Kenntnis nach nicht korrekt. Die Literatur schließt gezeichnete Humanoide ein (falls Du auf Animes hinausmöchtest), gefestigte Rechtsprechung gibt es allerdings noch nicht. Im Zweifelsfall werden sich die Strafverfolgungsbehörden mutmaßlich auf Straftaten mit Opfern konzentrieren.

Fakt ist übrigens auch, dass kein anderes EU-Land eine Behörde wie die BPjM kennt, eine Killerspieldebatte wie hier geführt hat, und auch in Frankreich zum Beispiel, wo sich die Kultusministerin für die 16er statt 18er Freigabe des hierzulande indizierten Films Martyrs eingesetzt hat. Man kann bestimmt nicht feststellen, dass die Gesellschaft dort signifikant verroht ist.

"Ich rauche und habe trotzdem keinen Krebs" ist kein Niveau auf dem ich Debatten führen möchte.
Ich habe relativ ausführlich geschrieben, dass ich den Einfluss von Medien als verhältnismäßig gering aber bei entsprechender Prädisposition als vorhanden einschätze, weil mir bewusst war, dass ich als erstes oder zweites USK-Anekdoten (das Pendant zur allgemein beliebten Salzstreuerin) als "Argument" präsentiert bekomme. Und gleich als zweites, dass XY schließlich auch nicht gewalttätig geworden ist. Und als drittes, dass sich irgendwer lieber um etwas vermeintlich dringenderes kümmern soll.
Ich persönlich finde ebenfalls durchaus bedenklich, dass der Fünfjährige Sohn eines Bekannten neuerdings Feuerwerkskörper auf Autos verwerfen wollte, weil er es in einem Spiel so gesehen hat (er hat eine eigene PS4 und darf GTA5 spielen). Zu mulitplem Unwillen fähig, möchte ich auf Steam zeitgleich keine Vergewaltigungsspiele sehen. Auch keine KZ-Manager und keine Hakenkreuze, die die 80.000 Rechten vermutlich mehr erfreuen als die 8 Leute aus dem Kulturbetrieb die ihnen arglos die Schleusen geöffnet haben.

[Rigolax]

Das klingt ein bisschen, als ob der Gesetzgeber auch Salzbretzeln verbieten könnte, bis jemand bewiesen hat, dass sie unschädlich sind. Selbstverständlich bedarf ein solches Gesetz einer Grundlage und müsste dem Stand der Wissenschaft angepasst werden. Vorliegend kann von einer Entlastung des Mediums nicht die Rede sein, die Gesetze wurden 2014 verschärft.

Wenn ich mir die Auslegung des § 131 StGB angucke mit Fällen wie Tanz der Teufel, die jahrzehntelang unter einem Verbreitungsverbot fallen und dann ab 16 Jahren freigeben werden, denke ich nicht, dass es da eine große Grundlage gibt. Der Film insbesondere wurde ja jahrelang derart behandelt selbst nach dem allgemeinen Rüffel durch das BVerfG 1992: https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 69889.html

Daraus kann ich mir nichts ableiten. Zum einen ist die Legislative nicht die BPjM, zum anderen halte ich es für selbstverständlich, dass ein Gesetz eben nur eine Norm ist, die auf 50.000 verschiedene Einzelfälle angewandt werden muss.

Die Entwicklung ist so radikal, dass man natürlich daraus etwas ableiten kann. Das war damals Folge einer Moralpanik, die bis heute teils anhält

Da müsstest Du Dich aus meiner Sicht schon entscheiden, ansonsten nehme ich mir einfach die Freiheit zu einem kategorischen "nö".

Und ich frage, woher du deine Autorität beziehst. Warum sollte ich dir irgendwas glauben? Uralte Studien kann jeder verlinken, gibt wie gesagt auch aktuellere, die das vielleicht anders sehen. Und nun?

Du schreibst einerseits, dass virtuelle Darstellungen klar unter das Verbreitungsverbot fallen, aber andererseits, dass sie nach Deiner Kenntnis nicht unter "wirklichkeitsnah" subsumiert werden. Das würde sich widersprechen, hast Du Dich eventuell verschrieben?
Übrigens ist es meiner Kenntnis nach nicht korrekt. Die Literatur schließt gezeichnete Humanoide ein (falls Du auf Animes hinausmöchtest), gefestigte Rechtsprechung gibt es allerdings noch nicht. Im Zweifelsfall werden sich die Strafverfolgungsbehörden mutmaßlich auf Straftaten mit Opfern konzentrieren.

Dann bring ich mal eine Quelle. Anwalt sagt hier, im Jahr 2014: https://www.anwalt.de/rechtstipps/-b-st ... 61148.html

"Bei fiktiver Kinderpornografie muss strikt zwischen der Verbreitung und dem Besitz unterschieden werden. Bei der Verbreitung von Comics und Mangas, die sexuelle Handlungen an fiktiven Kindern beinhalten, ist eine Strafbarkeit meist gegeben.

Der reine Besitz solcher Comics ist dagegen noch nicht automatisch strafbar, denn nach dem Gesetzeswortlaut muss es sich um ein „tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen“ handeln. Dies ist bei Comics und Mangas in der Regel nicht gegeben."

Und nein, verschrieben habe ich mich nicht, hoffe ich mal. Virtuelle Darstellungen können klar unter das Verbreitungsverbot fallen, da dieses nicht eingeschränkt wird auf "tatsächliche" oder "wirklichkeitsnahe" Darstellungen. Man muss auch nicht Jura studieren, habe ich auch nicht, um das im Gesetz zu erkennen. § 184b Absatz 3 sagt z. B. "(3) Wer es unternimmt, sich den Besitz an einer kinderpornographischen Schrift, die ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergibt, zu verschaffen, oder wer eine solche Schrift besitzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." Absatz. 1 hat keine solche Einschränkung.

"Ich rauche und habe trotzdem keinen Krebs" ist kein Niveau auf dem ich Debatten führen möchte.

Ja, Debatten auf dem Niveau möchte ich gerne auch nicht führen.

EDIT:

Auch keine KZ-Manager und keine Hakenkreuze, die die 80.000 Rechten vermutlich mehr erfreuen als die 8 Leute aus dem Kulturbetrieb die ihnen arglos die Schleusen geöffnet haben.

"Arglos die Schleusen geöffnet" dazu noch: 1) Die Spiele mit NS-Symbolik, die diese sozialadäquat verwenden, waren vorher schon legal. Die können jetzt nur eine USK-Kennzeichnung erhalten, was faktisch einen hinreichend rechtssicheren Vertrieb ermöglicht. 2) Prüfen die USK-Gremien, unter Vorsitz der Obersten Landesjugendbehörden, den Einzelfall und lassen nicht alles durch. Siehe auch Post Scriptum. 3) Alles was vorher illegal war, bleibt illegal. 4) Man erinnere sich mal an Attentat 1942, was in DE, gerade nur hier, nicht veröffentlicht werden konnte, eine sicherlich sehr tollte Situation. Übrigens wurde die Verwaltungspraxis bei der USK durch die OLJB sicherlich auch geändert, weil die Bericherstattung, vor allem im Ausland, immer kritischer wurde bzw. kein Verständnis zeigte. Nicht zuletzt haben die USK/OLJB zuvor auch schlicht verfassungswidrig agiert, die Kunstfreiheit, die Spielen grundsätzlich zusteht, sträflich ignoriert; und ja mir ist klar, dass es OLG Frankfurt 1998 gab und das es sich um Verwaltungsakte handelt, die frei von Fehlern sein müssen, blub blub.

[HerrReineke]

In Bezug auf Kinderpornographie ist es aber auch so, dass nur "tatsächliche" und "wirklichkeitsnahe" Darstellungen unter ein Besitzverbot fallen (§ 184b StGB), bei Jugendpornographie, also 14 bis 18 Jahre, gar nur "tatsächliche" Darstellungen(§ 184c StGB). Unter ein Verbreitungsverbot fallen aber klar auch virtuelle Darstellungen, wie auch zum Beispiel auch bei Gewaltdarstellungen nach § 131 StGB. Nun kann man streiten, was "wirklichkeitsnah" ist, aber soweit ich weiß, fallen virtuelle Darstellungen in der Regel nicht darunter; es dürfte auch vor allem um sogenannte Scheinvolljährige gehen, also Nicht-Kinder, die sich als Kinder ausgeben, wie Kinder wirken.

Du schreibst einerseits, dass virtuelle Darstellungen klar unter das Verbreitungsverbot fallen, aber andererseits, dass sie nach Deiner Kenntnis nicht unter "wirklichkeitsnah" subsumiert werden. Das würde sich widersprechen, hast Du Dich eventuell verschrieben?
Übrigens ist es meiner Kenntnis nach nicht korrekt. Die Literatur schließt gezeichnete Humanoide ein (falls Du auf Animes hinausmöchtest), gefestigte Rechtsprechung gibt es allerdings noch nicht. Im Zweifelsfall werden sich die Strafverfolgungsbehörden mutmaßlich auf Straftaten mit Opfern konzentrieren.

Dazu von meiner Seite eine kurze Klarstellung:

"Auch fiktive Darstellungen von Kindern genügen; mit Ausnahme der Tathandlungen nach Abs. 1 Nr. 1 müssen sie aber wirklichkeitsnah sein. Dies ist der Fall, wenn sie sich einem durchschnittlichen Betrachter anhand des äußeren Erscheinungsbildes als tatsächliche Abbildungen eines Kindes darstellen. Dagegen stellen erkennbar künstliche Produkte wie Zeichnungen, Zeichentrickfilme und Comics, aber auch rein wörtliche Darstellungen kein wirklichkeitsnahes Geschehen dar (BGH NStZ 2013, 642 (643)). Solche Schriften unterfallen ausschließlich Abs. 1 Nr. 1; Tatgegenstand der Abs. 1 Nr. 2, 3, Abs. 2 und 3 können sie nicht sein. Hinsichtlich des Alters der missbrauchten Person kommt es auch bei fiktiven Darstellungen auf die Einschätzung eines verständigen Beobachters an (BGHSt 47, 55 (62) = NJW 2001, 3558)"
(Ziegler in: BeckOK StGB, 41. Ed. 1.2.2019, StGB § 184b Rn. 8)

Für ein "Verbreiten" und "öffentliches Zugänglichmachen" (also die Tatbestandsalternative des § 184b Abs. 1 Nr. 1 StGB) reichen also rein fiktive Darstellungen aus: auch Zeichnungen oder bloße Texte - es muss sich "lediglich" um pornographische "Schriften" handeln:

"Keine pornographischen Schriften sind solche, die sexuelle Handlungen von oder mit Kindern schildern, ohne auf sexuelle Erregung ausgerichtet zu sein, zB die Erörterung kindlicher Sexualität in einem Roman oder Film sowie in psychologischen oder sexualmedizinischen Publikationen."
(Hörnle in: MüKoStGB, 3. Aufl. 2017, StGB § 184b Rn. Randnummer 15)

Und auch zum Thema "Einschätzungsprärogative" kann ich vielleicht ein bisschen Licht ins Dunkel bringen. Damit ist typischerweise gemeint, dass der Gesetzgeber der Exekutive einen Entscheidungskorridor belässt, den diese eigenverantwortlich ausfüllt und der gerichtlich nur beschränkt überprüfbar ist:

"Der Gesetzgeber ist danach gehalten, vielfältigsten Fallkonstellationen durch eine hinreichende Offenheit der begrifflichen Beschreibung des vom Regelungsinhalt der Norm umfassten Lebensausschnitts Rechnung zu tragen. Legt man die dem deutschen Rechtskreis gebräuchlichste Normstruktur des Konditionalprogramms („wenn …, dann …“) und damit die Unterteilung in Tatbestands- und Rechtsfolgenseite zu Grunde, muss die Tatbestandsseite der Norm, soll sie als „allgemeines Gesetz“ Geltung beanspruchen, einen hinreichenden Abstraktionsgrad aufweisen. Zu diesem Zweck greift der Gesetzgeber auf unbestimmte Rechtsbegriffe zurück. Dadurch öffnen sich dem Rechtsanwender Optionenräume, die zu unterscheiden sind von denjenigen auf der Rechtsfolgenseite der Norm, bezeichnet gemeinhin als Ermessensermächtigung. Die Ausfüllungsfähigkeit und -bedürftigkeit des tatbestandlichen Optionenraums besagt jedoch nichts über die Frage, inwieweit damit eine Ermächtigung zur letztgültigen Entscheidung einhergeht. Nur wenn die durch Administrativorgane vorgenommene Tatbestandsausfüllung der Kontrolle durch Gerichte (teilweise) entzogen ist, kann von einer Letztentscheidungsmacht der Verwaltung gesprochen werden. Dies ist in der Regel gemeint, wenn von Beurteilungsspielraum oder Einschätzungsprärogative die Rede ist. Derartige behördliche Letztentscheidungsrechte stehen in einem Spannungsverhältnis zur Rechtsschutzgarantie des Art. 19 IV 1 GG und der Gesetzesbindung der Gerichte nach Art. 20 III, Art. 97 I GG. Verwaltungshandeln unterliegt daher grundsätzlich der vollständigen gerichtlichen Nachprüfung in rechtlicher und tatsächlicher Hinsicht. Eine Ausnahme von dieser „Vermutung“ bedarf daher einer sorgfältigen Normanalyse im jeweiligen Fall. Diese hat insbesondere zu hinterfragen, welcher Qualität der eingeräumte Beurteilungsspielraum ist, dh ob sich der tatbestandliche Optionenraum auf die Definition und Ausfüllung der Rechtsbegriffe und/oder sogar die Erkenntnis und Bewertung der entscheidungserheblichen Tatsachen erstreckt"
(Jacob/Lau in: NVwZ 2015, 241, 241 f.)

Es gibt aber auch eine Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers selbst (ausführlich dazu: Bickenbach, Die Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers, 2014). Da ist sie vor allem auch im Bereich der Verhältnismäßigkeit eines Gesetzes relevant: Dem Gesetzgeber wird z.B. bei der Frage der Erforderlichkeit eines Gesetzes (also der Frage, ob es kein gleich geeignetes, milderes Mittel gibt) eine Einschätzungsprärogative zugebilligt (dort häufig auch als "Einschätzungs- und Beurteilungsspielraum" bezeichnet). Auch der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat 2017 ein Gutachten "Zum Spannungsverhältnis zwischen Deutschem Bundestag und Bundesverfassungsgericht" ausgearbeitet, in dem dieser Aspekt am Rande mit beleuchtet wird, aber insgesamt ganz gut aufzeigt, wo dort Problemfelder liegen.

So, und jetzt erstmal den Podcast hören

[Voigt]

Ganz kleiner Einwurf noch von meiner Seite:
Seit was *muss* sich der Gesetzgeber an wissenschaftliche Grundlagen halten? Es wäre wünschenswert, aber soweit ich weiß steht nirgendswo geschrieben dass er das muss um Verbote zu erlassen.

Gesetzgebung ist einfach das gewählte Parlament, wo einer ein Gesetz vorschlägt, und die anderen darüber abstimmen ob es eingeführt wird. Und das war's. Man kann eventuell im nachhinein so ein unssinniges Gesetz über Gerichte kippen, aber zum einführen braucht es erstmal nix weiter.

[Andre Peschke]

Nein, eben nicht.

Also, du hast eingefordert: "Das hat nichts mit amerikanischer Prüderie-Schwurbseligkeit oder der Me2-Debatte zu tun, sondern recht objektiv der Frage welche Grundmotivation man der Tat bestenfalls unterstellen kann und die ist bei sexueller Gewalt immer und ausschließlich in jedem denkmöglichen Fall nieder. Unter anderem auf Grund des besonders hohen Schaden/Nutzengefälles und des offensichtlichen Stärkegefälles"

26:20: Nina beschreibt die Geschlechstspezifität besondere Intimität des Vergehens als einen Unterscheidungsfaktor. Direkt im Anschluss erwähne ich den Beitrag von Stephanie Partridge der erklärt, dass für den Beobachter eben nicht vorstellbar ist, dass sich jemand einen solchen Inhalt ansehen mag, ohne dadurch stimuliert zu werden.

32:42: Nina erklärt, dass Vergewaltigung i.a.R. ein Selbstzweck sein muss und Vergewaltigungsopfer im Spielekontext ja kein "Hindernis" darstellen können, dass der Spieler auf dem Weg zu einem heheren Ziel überwinden muss. --> Hier sehe ich den Punkt des Machtgefälles bereits impliziert.

52:39: Ich erkläre, dass in den meisten anderen Spielen eine Rechtfertigung für Gewaltausübung mitgliefert wird und eine solche eben nicht existieren für das Thema Vergewaltigung. --> Das ist IMO eindeutig dein Punkt bzgl. der Grundmotivation für die Tat.

55:49: Wolfgang erwähnt explizit das Machtgefälle im Falle der Vergewaltigung.

Ich finde daher schon, dass wir die von dir genannten Punkte mindestens sehr deutlich impliziert haben, wo sie nicht sogar fast wortwörtlich angesprochen wurden.

Bzgl. der Wirkung von Kinderpornographie bin ich zu unwissend um auf einer Detailebene zu diskutieren. Ich bleibe bei dem Punkt, dass die Forschung zwar sehr wahrscheinlich ein gutes Bild davon zeichnen kann, welche Medienbiographie verurteilte Täter besessen haben bzw. solche Daten vermutlich auch einfach generell vorliegen bzgl. Menschen die sich wegen pädophiler Neigungen in Therapie befinden. Ein stichfester Rückschluss auf eine Ursächlichkeit dieser Medien für diese Neigungen oder auch nur inwiefern sie eine Katalysatorfunktion einnehmen, würden mich überraschen. Die Wissenschaft hat in diesem Punkt IMO derzeit keine belastbaren Antworten, es übersteigt schlicht unseren derzeit möglichen Erkenntnishorizont. Das würde ich übrigens selbstverständlich auch umgekehrt mit Blick auf eine Unschädlichkeit argumentieren.

Bzgl. der Gewaltdebatte verweise ich auf die Nachgeforscht-Episode mit Malte Elson: https://www.gamespodcast.de/2017/01/02/ ... on-gewalt/

Andre

[Puschel]

Was mich ein bisschen gestört hat, ist, dass Rape Day so als einmalige Außnahme herausgestellt wurde. Hat natürlich mit dem aktuellem Shitstorm zu tun, aber gerade im japanischen Raum gibt es dutzende Pornospiele bei denen man Vergewaltigungsfantasien ausleben kann und so ist es nur logisch, dass einige auch ihren Weg zu Steam finden, da ja nicht kuratiert wird.

Hab jetzt weder Zeit noch Lust, den gesamten Shop zu durchstöbern, aber ich bin mir relativ sicher, dass man das ein- oder andere in diese Richtung finden kann, auch wenn es vermutlich weniger explizit als Rape Day selbst ist.

Wenn man von direkter sexueller Gewalt in Pornospielen weg geht, findet man auf Steam in dem Bereich auch noch einiges weitere, was "auf Steam nichts zu suchen hat", mir fällt da das nicht übersetzte Monobeno ein, bei dem man expliziten Sex mit Minderjährigen haben kann.

Also kurzum finde ich den Aufschrei nicht gerechtfertigt, es gibt solche Spiele, nach Aussage Ninas haben due auch ein Recht zu existieren und so lange Steam sich weigert Resourcen in Kuration zu investieren und den Store laissez faire weiter laufen lässt, ist es überhaupt nicht verwunderlich, dass diese Art von Spiel teilweise dort landet.

Die Antwort von Steam ist zwar PR-mäßig absolut bescheuert, sie drückt aber gut aus, dass es Steam nicht als seine Verantwortung ansieht, den Store zu kuratieren und dort (fast) alles zulässt. In dem Zusammenhang fände ich es auch nicht richtig, das Spiel als "Trolling" abzutun. Von was ich entnehmen konnte, ist ein voll funktionales Spiel, das das was es versucht zu erreichen auch erreicht und schon einen gewissen Spieltechnischen Standart erreicht.

Also, abschließend, wenn Steam wirklich nur die Legalität als Grenze ansetzt, finde ich, dass Spiele wie Rape Day auch auf Steam dürfen. Steam sollte hier eher an besseren Jugendschutzmethoden arbeiten, so dass nicht jeder solche Spiele sofort finden kann und sie vielleicht in einer komplett anderen Ecke des Stores anbieten um nicht "einen Hardcore Porno neben Hollywood im Regal stehen zu haben".

[Andre Peschke]

Was mich ein bisschen gestört hat, ist, dass Rape Day so als einmalige Außnahme herausgestellt wurde. Hat natürlich mit dem aktuellem Shitstorm zu tun, aber gerade im japanischen Raum gibt es dutzende Pornospiele bei denen man Vergewaltigungsfantasien ausleben kann und

Ist sicher eine Frage der Perspektive. Ein Spiel, dass wirklich konkret als vornehmlichen Spielzweck die Verkörperung eines Vergewaltigers inszeniert, wäre mir nicht bekannt. Das heißt nicht, dass das "Schulmädchen in der Ubahn begrabschen"-Spiel du jour oder ein "Rapelay" etc unproblematisch(er) wären, als Rape Day. Aber in dieser Schamlosigkeit, ohne jedes Feigenblatt ... wäre mir zumindest nichts bekannt. So oder so wollte ich aber die Diskussion einfach nur am aktuellen Beispiel führen, anstatt nun nochmal den gesamten Kanon digitaler Nötigung aufzulisten. Wenn dadurch der Eindruck entstanden ist, Rape Day wäre quasi völlig einzigartig als Spiel das sexuelle Gewalt- und Dominanzfantasien anbietet, war das keine Absicht. Die Diskussion lässt sich ja entsprechend übertragen und zumindest haben wir mit Gal Gun 2 einen anderen kontroversen Vertreter kurz referenziert.

Andre

[Puschel]

Ein Spiel, dass wirklich konkret als vornehmlichen Spielzweck die Verkörperung eines Vergewaltigers inszeniert, wäre mir nicht bekannt.

O, sweet summer child
ist aber auch nicht wirklich wichtig, was es da gibt. Der Punkt ist, dass diese Art von Spiel in der eigenen Niche keinfalls ein Einzelfall ist.
Rape Day ist nichts wirklich besonderes und wäre ohne die Kontroverse auch nicht bedeutsam geworden, hält aber gut als Fallbeispiel her um sich mit dem Thema zu beschäftigen.

Die allgemeineren Diskussionen über Gewalt, Sexualität und sexuelle Gewalt in Spielen im Podcast fand ich übrigens sehr interessant, gerade Nina hat sich anscheinend wirklich mit dem Thema beschäftigt.

P.S. Mir ist gerade wieder eingefallen, dass es der Herr Peschke war, der damals das Video über das erste unzensierte Sex Spiel auf Steam für die Gamestar gemacht hat. Da ist Steam aber "weit" gekommen seit 2016

[Rince81]

Ein kategorisches "Because it´s bad!" ist aus meiner Sicht zielführender, als Absurditäten überhaupt erst salonfähig zu machen und das ist meinerseits trotz des scherzhaften Tonfalls leider kein bisschen scherzhaft gemeint.

Und wer entscheidet, was "bad" ist? Und wer muss das dann befolgen? Wir haben als Gesellschaft komische Vorstellungen was akzeptiert ist und was nicht. Um es mal völlig plakativ zu machen. Die Briten machen das im Internet ja bereits mit entsprechenden Filtern und Verboten für Pornographie inklusive verbotene Akte. Verboten ist zum Beispiel alles mit weiblichen Körperflüssigkeiten - völlig egal wie einvernehmlich das geschieht.
https://www.independent.co.uk/news/uk/h ... 98541.html

Gleichzeitig läuft Boxen im Fernsehen. Was effektiv nichts anderes ist, dass sich da einvernehmlich zwei Menschen versuchen gegenseitig so lange zu schlagen, bis einer ohnmächtig wird. Und das einzig und allein für das Amüsement der Zuschauer.

Was von beiden ist für dich absurder? Ich habe ein gewaltiges Problem wenn sich jemand hinstellt und irgendetwas verbieten will, wenn dabei letztlich keiner ernsthaft geschädigt wird und das sollte imho die Kontrollinstanz sein - schadet es jemandem? Wenn ja muss es reguliert und/oder verboten werden, beispielsweise im Rahmen des Jugendschutzes. Schadet es niemandem - geht das Politik und Gesellschaft nichts an...

[nonic]

Ausgelöst durch die Verbreitung des Themas in den Medien und die überwiegende kollektive Empörung, während die Kritiker selbst äußern, das Spiel nicht selbst erfahren zu haben, habe ich mich heute auf die Suche nach einem entsprechenden Download im Internet gemacht, um mir selbst ein Urteil bilden zu können. Selbstverständlich spielte hier auch der Reiz des kollektiv geächteten / implizit Verbotenen eine Rolle. Zumal mir aus Erfahrung bekannt ist, welchen Schaden die moralisch legitmierte Macht des Kollektives in seiner Blindheit anrichten kann. Vielleicht war es keine gute Idee, mich mit meinem Android-Smartphone, bei dem "ok google" aktiv ist, im Internet auf die Suche zu begeben. Allerdings wäre mir andernfalls wohl ein zweifelhaftes Erlebnis entgangen.
Während ich also diverse Internetseiten durchforstete ploppte unvermittelt der google-assisent auf und die Stimme von ok.google begrüßte mich akustisch wie optisch mit der deutsch/englischen Übersetzung des Wortes "Schwanz" - "dick". Es ist sicherlich gleichmaßen müßig wie vergeblich in Erfahrung bringen zu wollen, ob dies eine seltsam kontextgebundene Fehlfunktion googles gewesen ist, der google-Algorithmus selbst unter bestimmten Bedingungen seine Nutzer in beledigender Weise zurecht weist, oder ein Mitarbeiter eines bürgernahen Staatsvereines sich anmiert sah, mich mittels eines administrativen Zugriffs auf mein Smartphone bzw. auf den google-Server, auf seine Meinung zu meiner Suche hinzuweisen.
Was mich daran im Wesentlichen beunruhigt, ist die scheinbare Vorverurteilung sowie die Unterstellung einer spezifischen Motivation. Mangels Kenntnissen kann ich dies nicht abschließend beurteilen. Aber mir kommt hier eine Art psychoanalytischer Ansatz in den Sinn, dass Menschen oft vorauseilend das am härtesten beschimpfen und verurteilen, das sie in sich selbst in der einen oder anderen Weise am stärksten zu bekämpfen versuchen. Und dies wiederum gäbe Anlass zur Sorge.
Nun ein paar Worte dem Spiel selbst.
Der Protagonist ist, sowohl äußerlich als auch in seinem Handlungsspielraum, als Gewalttäter angelegt. Dies wird stiefmütterlich bis lächerlich durch den bevorstehenden Weltuntergang aufgrund der ablaufenden Zombiapokalypse legitmiert und vom Hauptcharakter neben seiner Frauenverachtung als Rechtfertigung verwendet. Die wenigen Handlungsmöglichkeiten für den Spieler beschränken sich auf die Entscheidung, die Frau nach dem Sex am Leben zu lassen oder dies nicht zu tun, sowie ausschließlich zweifelhaft envernehmlichen Verkehr mit bereits zombifizierten Frauen zu haben, deren (hier bitte einen *tusch*) Hirnfunktionen aufgrund der Zombifizierung auf reines Triebverhalten reduziert sind, weshalb sie, sofern man sie nicht unmittelbar töten würde, ausschließlich durch sexuelle Befriedigung von ihrem vergewaltigenden (im Falle männlicher Zombies) und/oder mörderischen Treiben abgehalten werden können.
Die akustische Untermalung, es gibt nur "Musik", ist derart schlecht, dass das Weglassen 10/10 Punkten von mir erhalten hätte.
Grafisch handelt es sich um ein pornographisches Daumenkino, das in seiner teilweisen Mitgefühlslosigkeit und Menschenverachtung, als bedenklich auf Seiten des erschaffenden Geistes einzustufen ist.
Die Handlung ist jenseits ihrer Kritikwürdigkeit dämlich und wird von manchem Porno übertroffen, dessen Drehbuch als Kritzlei auf einem Bierdeckel unter dem Tresen der hintersten Spelunke verottet ist.

Edit:
Und. Sollten solche Spiel verboten werden, weil sie "bad" sind? Meiner Meinung nach, nein. Es sollte ein Verkaufs- und Werbeverbot dafür geben, aber kein generelles Abschieben in die Illegalität.
Warum? Weil wir schon heute nicht mehr wissen, wer beurteilt, was "bad" oder "not bad" ist. Weil es entmündigend ist zu unterstellen, dass das durchschnittliche menschliche Individuum nicht genug Unrechtsbewusstsein besitzt, um zu entscheiden, welche Spielerfahrung im Rahmen ihrer Prämisse tolerierbar ist und welche nicht.
Wenn wir Verbote brauchen, um Menschen vor einer Aktivierung boshaft, niederträchtiger Triebe durch Medien zu schützen, dann müssten 1. noch ganz andere Dinge verboten werden und 2. hätten dann Pädagogen und Elternhäuser auf ethischer Ebene gänzlich versagt und es bestünde in diesem Fall demnach auch kein wirkliches Interesse, dass sich grundlegend etwas daran ändert.

[Peter]

"Schwanz" - "dig"

*hüstel*

[NamenlosesWesen]

Wieso wurde das Titelbild der Folge ausgetauscht?

[IpsilonZ]

Wieso wurde das Titelbild der Folge ausgetauscht?

Denke mal das erste Bild war einfach etwas zu explizit in der Darstellung bzw. lief Gefahr Menschen mit entsprechenden schlechten Erfahrungen zu triggern. Ich habe nicht groß drüber nachgedacht als ichs gesehen habe aber es ist schon ziemlich unangenehm anzusehen.
Das neue ist vielleicht weniger aussagekräftig (und weniger click-baity) aber am Ende ist es halt nur n Titelbild.

[Rince81]

Wieso wurde das Titelbild der Folge ausgetauscht?

Denke mal das erste Bild war einfach etwas zu explizit in der Darstellung bzw. lief Gefahr Menschen mit entsprechenden schlechten Erfahrungen zu triggern. Ich habe nicht groß drüber nachgedacht als ichs gesehen habe aber es ist schon ziemlich unangenehm anzusehen.
Das neue ist vielleicht weniger aussagekräftig (und weniger click-baity) aber am Ende ist es halt nur n Titelbild.

Ich finde gut, dass es getauscht wurde. Habe heute den Cast im Zug gehört und hatte das Bild auf dem Sperrbildschirm des Telefons. Fand das ehrlich gesagt unangenehm, habe aber nicht dran gedacht dazu einen Kommentar abzugeben.

[Andre Peschke]

Wieso wurde das Titelbild der Folge ausgetauscht?

Als ich vorhin die Folge auf Facebook verlinkt habe dachte ich mir: "Irgendwie finde ich das ein bisschen unpassend". Was ulkig ist, weil ich war auch derjenige, der es ursprünglich ausgewählt hat. Ist aber was anderes, wenn man es dann plötzlich über dem Folgentitel sieht, anstatt es nur auf den FTP hochzuladen. Und dann hab ich's ausgetauscht.

Andre

[Axel]

Ein kategorisches "Because it´s bad!" ist aus meiner Sicht zielführender, als Absurditäten überhaupt erst salonfähig zu machen und das ist meinerseits trotz des scherzhaften Tonfalls leider kein bisschen scherzhaft gemeint.

Mit diesen "Argument" wurde vor nich nicht so langer Zeit Homosexualität ganz real unter Strafe gestellt. Und auch heute noch haben homosexuelle Menschen mit massiver Demütigung sowie Anfeindungen zu kämpfen. Man braucht sich nur mal die zutiefst verletzenden Aussagen einer Annegret Kramp-Karrenbauer anzuschauen.

Sexuelle Präferenzen sind nie Absurditäten und können auch nicht "salonfähig" gemacht werden, weil: Entweder man hat sie oder man hat sie nicht. Öffentliche Debatten können jedoch helfen zu verstehen, was mit einem "nicht stimmt".

Und wie Nina im Podcast richtig sagte: Es gibt durchaus Frauen, welche von Rape-Fantasien sexuell stimuliert werden.

Noch weiter: Es gibt im Fetisch/BDSM Bereich Praktiken die sich als "consensual non-consent" zusammenfassen. Also das heißt, dass man die Zustimmung gibt Praktiken unter Zwang auszuführen. Das müssen nicht mal sexuelle Dinge sein. BDSM hat, anders als das gesellschaftliche Klischee es behauptet, häufig recht wenig mit Sex an sich zu tun. Nehmen wir beispielsweise mal "Forced Feminization" - eine Praktik in der meist eine dominante Frau ihren devoten Mann zwingt Frauenkleidung zu tragen, sich zu schminken, sich "typisch weibliche" Verhaltensweisen anzueignen, usw. Die innere Befriedigung kommt hier eher durch das Machtgefälle seitens der dominanten Person aber auch durch die empfundene reale Demütigung seitens des devoten Parts zustande (zumal in solchen Konstellationen sehr häufig auch Keuschheitsgürtel im Spiel sind, falls sich jemand fragt wie eine Frau einen Mann überhaupt zwingen kann ). Es gibt zig solcher Fetische - tatsächlich gibt es nichts was es nicht gibt. Unter anderem auch reale Vorlieben für das sogenannte "Rape-Play".

Das sind aber alles Dinge, die werden nie und nimmer salonfähig. Es gibt jedoch Menschen mit solchen Fetischen und solange man keine unbeteiligten Menschen oder gar Kinder mit reinzieht, ist alles in bester Ordnung, meinst Du nicht? Erwachsene Menschen können machen was sie wollen und was ihnen Spaß macht. Auch der Konsum solcher Spiele wie Rape Day.