Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

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Raptor 2101
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Raptor 2101 » 19. Mär 2019, 07:27

RinserofWinds hat geschrieben:
19. Mär 2019, 05:54
@Raptor2101
Raptor 2101 hat geschrieben:
18. Mär 2019, 18:21

Spätestens wenn wir auf Spiele wie Postal, "Manjagd","Soldat des Glücks" oder Hatred mit einbeziehen wird die Argumentation mit der "Legitimation" schon sehr dünn. Von außen betrachtet, kann ich nicht legitimieren warum das schwärmen für das "wirkmächtige Trefferfeedback" "gesellschaftlich zu akzeptieren" ist und das darstellen von sexueller gewallt aber nicht. Beides gehört für mich zum "Trolling". Beides will die Grenzen des erlaubten, akzeptierten austesten.

Unsere Gesellschaft scheint bei brutaler Gewallt mit Todesfolge extrem entspannter umzugehen als mit sexuellen Themen.
Man kann sich da nochmal die e3 Präsentation zum letzten Doomteil anschauen.
Wie da das Publikum bei den Killanimationen im Nahkampf abgeht.

https://youtu.be/QiinO9JPUGw?t=190



Machts gut
Das kann doch nicht so schlimm sein, dass Spiel ist in Deutschland doch nicht mal indeziert... und außerdem richtet sich die Gewalt ja nicht gegen Menschen sondern gegen Dämonen... :pray:

Nein im ernst: ich frag mich wirklich wo diese unterschiedliche Rezeption von Gewalt begründet liegt und wie sie wissenschaftlich wargenommen wird.

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echtschlecht165
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von echtschlecht165 » 19. Mär 2019, 08:44

@Axel

Too much Information.
Dein seelenstriptease in ehren, aber das ist immer noch ein gamesforum.
In Stein gemeißelt

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Vossinger
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Vossinger » 19. Mär 2019, 09:29

echtschlecht165 hat geschrieben:
19. Mär 2019, 08:44
@Axel

Too much Information.
Dein seelenstriptease in ehren, aber das ist immer noch ein gamesforum.
Habe leider kaum Zeit. Axel macht hier ein tolles Beispiel auf, dass nicht alle Dinge, die gesagt/gezeigt werden dürfen, auch überall gesagt werden sollten. Hier wird in einem Gamesforum über sexuelle Praktiken geredet (mit Gründen, um einem heiklen Thema beizukommen). Ich kann es als Erwachsener ab und fordere nicht auf, einzuschreiten, denke aber auch, dass es teilweise zu intim ist.
Ich denke, dass die Mods einschreiten, wenn sie es zu Detailreich finden.
Ist bei dem Spiel auf Steam doch ähnlich. Sollen sie schon einschreiten, wenn sie es zu unpassend finden, oder sollen sie es erst bei Gesetzüberschreitung?
Moin

Puschel
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Puschel » 19. Mär 2019, 14:45

Raptor 2101 hat geschrieben:
19. Mär 2019, 07:19
Puschel hat geschrieben:
18. Mär 2019, 21:40
Raptor 2101 hat geschrieben:
18. Mär 2019, 20:56


Wenn das Argument sticht, bekommst du nach der Logik jedweden Content in jeden Store. Du musst nur genug Schrott daneben legen...

Der Hardcore gewallthaltige Spiel ist damit im Elektronikfachhandel gut aufgehoben, solange es in der Krabbelkiste liegt? Und im Elektronikfachhandel ist sowieso alles egal, da kauft eh nur eine Minderheit ein, also kein Mainstream?
Wenn der Elektronikfachhandel offen das Geschäftsmodell verfolgt „Zahl mir 100€ und ich stell‘s in‘s Regal ganz egal was es ist +, solang e es nicht illegal ist“, dann dürfen da auch Hardcore gewalthalthaltige Spiele dort verkauft werden.
Ich finde die Geschäftspolitik von Steam was das betrifft auch alles andere als Ideal, ich finde es nicht gut, dass der Store voll mit Mist ist und ich sage nicht, dass Steam solche Spiele aufnehmen muss, aber ich fände es konsequent, dass Steam, wenn es schon weigert den Store zu kuratieren (was es tun sollte, der momentane Stand des Stores ist wie gesagt alles andere als optimal), nicht einzelne Spiele (die, so abartig sie auch sind, keine Gesetze verletzen) herauspicken sollte, nur weil das Internet sich aufreDas ist dann aber eine andere Argumentation. In dem von dir zitierten Argument ging es um die Aussage ob Steam Mainstream ist oder nicht. Und wenn Steam nicht eine Mainstream Plattform ist, was dann?

Ob sich daraus Kurationspflichten ableiten, ist eine ganz andere Frage ...
Da habe ich wohl zu schwammig formuliert. Steam ist natürlich sehr wohl eine Mainstream-Plattform. Dennoch würde ich sagen, dass dies nicht bedeutet, dass jedes Spiel im Steam store automatisch Teil des Mainstreams ist. Der Store ist wie gesagt momentan voll mit schlechten Müllspielen, viele von denen höchstens ein paar duzend Downloads bekommen. Ich könnte auch an einem Tag ein Spiel mit minimalem spielerischem Anspruch programmieren und problemlos auf Steam stellen, da der Store ja fast keine Ansprüche an Qualität stellt. Der Steam Store ist für mich weniger das Regal bei MediaMarkt als eher eine riesige Lagerhalle in der jeder für eine kleine Gebühr seinen Schrott abladen darf. Einige Spiele in der Lagerhalle werden beworben, die meisten liegen aber in irgendeiner dunklen Ecke und werden von den meisten der Besucher der Halle nicht beachtet geschweige denn gekauft. Von dem her finde ich, dass Rape Day gut in so eine Ecke passt.

rammmses
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von rammmses » 19. Mär 2019, 17:30

Viel Lärm um nichts, ich bin mir absolut sicher, dass es irgendwo auf Steam bereits seit Jahren irgendeine Visual Novel gibt, in der Vergewaltigungen in irgendeiner Form vorkommen. Oder andere Kleinst-Nischen-Shovelware-Spiele, die irgendwelche höchst fragwürdigen Inhalte bieten. Steam ist nicht "der Mainstream" wie Nina behauptet, da erscheinen Dutzende Spiele pro Tag (!), mehrere Tausend im Jahr. Niemand hat da irgendeinen Überblick, geschweige denn Kontrollfunktion. Wenn nicht gerade ein Entwickler so nett ist und sein Spiel plakativ "Rape Day" nennt und zufällig jemand auf den 4chan-Thread anspringt, geht sowas gnadenlos unter. Das dürfte auch einer der Gründe sein, weshalb Steam unmöglich Klartext reden kann, denn dann müssten sie ja tatsächlich kontrollieren, was da auf ihrer Plattform angeboten wird. Daher ist ihre PR-Aussage nicht unglücklich, sondern einfach nur ehrlich: "Dieses eine Spiele macht jetzt Wind, daher nehmen wir es raus.", aber sie können nicht garantieren, dass es sowas nicht auf Steam geben kann. Wenn wir jetzt diese Firmenpolitik verdammen, kann man gleich über das Internet an sich reden, das noch viel weniger reguliert wird und werden kann. Da gibt es Inhalte, die aus guten Gründen abgelehnt werden können. Jetzt muss man sich als Gesellschaft fragen, was man denn haben möchte. Aber sich über irgendein Spiel zu echauffieren, während der nächste Vergewaltigungs-Fantasie-Hardcore-Porno einen Klick entfernt ist, finde ich sehr seltsam.

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Nina
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Nina » 20. Mär 2019, 11:17

Raptor 2101 hat geschrieben:
18. Mär 2019, 18:21
Unsere Gesellschaft scheint bei brutaler Gewallt mit Todesfolge extrem entspannter umzugehen als mit sexuellen Themen.
Zunächst eine wichtige Klarstellung: Sexualisierte Gewalt ist kein "sexuelles Thema", sondern ganz eindeutig als Gewalt einzuordnen. Wie schon an anderer Stelle erklärt, wird der Gewaltakt nur auf der intimsten Ebene ausgeführt - das macht ihn aber nicht vorrangig zu einer sexuellen Handlung. Vielleicht ist Dir das prinzipiell bewusst und vielleicht lege ich demnach Deine Worte auf die Goldwaage, aber diese klare Differenzierung ist mir ausgesprochen wichtig (zumal wir gerade in Deutschland eben doch tendenziell lockerer mit Sexualität als mit expliziter Gewalt umgehen).
Dem Vernehmen nach, ist dort der Umgang mit diesem Thema etwas (nunja) "tolerierter" und die Gegenden gelten nicht gerade als "Frauenfreundlich".
Gerade Japan hat ein riesiges Problem mit sexueller Belästigung und man geht von einer enorm hohen Dunkelziffer im Kontext sexualisierter Gewalt aus, weil deren Opfer a) gesellschaftliche Ächtung fürchten und b) ohnehin nicht damit rechnen, dass Polizei und Justiz sich ihren Fällen mit der gebotenen Sorgfalt annehmen.
dadadave hat geschrieben:
18. Mär 2019, 18:42
Gleichzeitig findet man eine hohe Geschlechtsspezifizität bei anderen Gewaltarten, schaut man sich die Todeszahlen von Soldaten in Kampfhandlungen an, wird man ein stärker ausgeprägtes Geschlechterverhältnis finden, als bei der sexuellen Gewalt weiter oben.
Ja, weil es generell viel weniger weibliche Soldaten gibt als männliche und nicht, weil in einer gemischten Gruppe mit ausgewogenem Geschlechtverhältnis gezielt Männer getötet werden. Dieser Vergleich ergibt keinen Sinn.
Der Vergleich ist nicht ganz unangebracht, aus folgendem Grund:
In gemischten Bevölkerungen mit ausgewogenen Geschlechterverhältnissen werden vor allem Männer in den Krieg bzw. in andere gefährliche Situationen geschickt und einem hohen Todes- bzw. Verletzungsrisiko ausgesetzt.

Der Umstand, dass es viel weniger weibliche Soldaten gibt, ist ja nicht reiner Zufall, sondern zumindest in der heutigen Zeit vor allem Ausdruck eines gesellschaftlich akzeptierten (und zumeist unreflektierten) Sexismus. Dies gilt insbesondere für Länder, in denen eine Wehrpflicht besteht, die nur für das eine Geschlecht gilt (wie z.B. beschämenderweise in der Schweiz).
Genau das meine ich ja: Je nach Land werden überwiegend oder sogar ausschließlich Männer in bewaffnete Konflikte entsandt - also ist es kein Wunder, wenn vor allem Männer in diesen Konflikten zu Tode kommen. Es existiert im Militär eben kein ausgewogenes, sondern ein fundamental asymmetrisches Geschlechterverhältnis - anders, als in unserer Gesellschaft insgesamt, in der sich sexualisierte Gewaltakte abspielen. Der direkte Vergleich würde nur funktionieren, wenn ebenso viele Frauen wie Männer in den Krieg zögen (Teil der Gesellschaft sind), dann aber gezielt vornehmlich Männer getötet (vergewaltigt) würden. Dass dieses ungleiche Geschlechterverhältnis unter Soldat_innen an sich ein Problem ist, bestreite ich gar nicht, es passt nur nicht in die gegenwärtige Diskussion.
Puschel hat geschrieben:
18. Mär 2019, 20:23
Nach einer Google-Suche, die ich lieber nicht getätigt hätte, hier einige Beispiele: Leanna's Slice of Life, Slave‘s Sword 2 und, für die Damen, Hadaka Shitsuji - Naked Butlers. Gibt sicher noch mehr, aber mein Verlauf ist schon geschädigt genug. Diese Spiele sind wahrscheinlich nicht so extrem wie Rape Day, aber ich bin mir sicher, dass es sich ohne den Shitstorm problemlos in diese Reihe hätte einordnen können. Rape Day sticht natürlich allein schon durch seinen Titel hervor, aber wenn das gleiche Spiel sowas wie „Zombie Love“ heißen würde und eine verharmlosende Beschreibung hätte, wäre es auch nicht besser
Soweit ich es nach einer kurzen Recherche beurteilen kann, liegt bei keinem dieser Spiele der Schwerpunkt ganz klar auf sexualisierter Gewalt und es wird auf den jeweiligen Steam-Seiten nicht mit entsprechenden Features geworben - gerade letzteres kann aber natürlich besonders problematisch sein, weil so die Gefahr, unerwartet auf solche Inhalte zu stoßen, signifikant steigt. Schon deshalb sollte man nicht den Fehler machen, die Diskussion über mangelnde Kuration nur deshalb zu den Akten zu legen, weil "Rape Day" von der Plattform verbannt wurde.
Die, auch in den Vorschaubildern auf Steam vorkommende, kleine Schwester des Protagonisten ist eindeutig minderjährig, auch wenn ich daran zweifle, das ihr Alter explizit erwähnt wird. Jedoch ist ein Handlungsstrang des Spiels laut der Beschreibung, dass sie sich wegen Übernatürlichem manchmal in eine erwachsene Form verwandelt, hier wird also extra nochmal herherausgestellt, dass sie normalerweise präpubertär ist. (Nein, die Sexszenen sind nicht ausschließlich mit ihrer erwachsenen Form) :?
Hier landen wir halt dummerweise in einer legalen Grauzone (daher meine Frage): Extrem jung aussehende weibliche Charaktere gehören fast schon zum Standard-Repertoire von Hentai-Spielen, aber sie werden nie explizit als minderjährig bezeichnet. Vielmehr nimmt man etwaige Kinderpornografie-Vorwürfe sogar - zumindest in den westlichen Releases - vorweg, indem man eingangs in Form einer kurzen Texteinblendung erklärt, dass alle Charaktere mindestens 18 Jahre alt sind.
Provokation ja, aber meiner Meinung nach ist das nicht einzige Ziel des Spiels, denn es will auch ein Fetisch-Pornospiel sein und die dürfen ja seit einem Jahr auf Steam. Nichts herausragendes, aber ich würde sagen, dass es nicht ausschließlich Provokation ist. Kann man aber drüber Streiten.
Fetisch- und Pornospiele werden aber gemeinhin nicht in erster Linie entwickelt, um zu provozieren, sondern um einer bestimmten Zielgruppe stimulierendes Material zu liefern. Bei "Rape Day" schien es genau umgekehrt zu sein.
Die Aussage ist zwar durch „etwas weiter“ stark relativiert, aber ein Platz im Steam Store ist extrem weit von Mainstream entfernt. Der ist voll von schlecht produzierten Müllspielen (zu denen sich auch Rape Day gut zuornden lässt)
Wie gesagt: Die Qualität eines Spiels ist hier nicht entscheidend, sondern der Inhalt. Objektiv schlechte Filme findet man auch in großen Geschäften allenthalben, aber eben keine schlechten Filme, in denen kriminelle Protagonisten (zombifizierte) Frauen vergewaltigen und Babys töten.
RinserofWinds hat geschrieben:
19. Mär 2019, 05:54
Ich bin froh, dass Valve da sehr konservativ dran gegangen ist und eben nicht gesagt hat "Wir müssen hier eine Flagge für moralischen Grund xy hochhalten". Denn wie hier im Thread schon erwähnt, gäbe es direkt sehr viele andere Spiele auf Steam, die dann gebannt werden müssten. Und wenn die gebannt sind, gibt es noch mehr Spiele, die sehr wahrscheinlich gebannt werden müssten. Und noch mehr Spiele die vielleicht gebannt werden müssten. Und wer im Endeffekt gebannt wird, hängt dann wohl proportional damit zusammen wie viele erboste Mails und Tweets es zu dem Titel gibt.
Dieses Risiko wäre ja gerade nicht so groß, wenn Valve einen klaren Regelkatalog aufsetzen und auf dessen Grundlage entscheiden (sowie nach außen kommunizieren) könnte, welches Spiel warum über Steam vertrieben werden darf. Aktuell ist es viel wahrscheinlicher, dass öffentlichem Druck punktuell nachgegeben und eine Entscheidung je nach Fall getroffen wird.
Erster Sexualkontakt wird nicht früher, Verhütungsverhalten von Jugendlichen und Erwachsenen wird nicht schlechter, obwohl die meiste Pornographie es ja weniger mit Verhütung hat.
Ich habe deswegen explizit auf Sexualakte verwiesen, nicht auf das Sexualverhalten in seiner Gesamtheit. Gerade im Bereich der Verhütung ist zum Glück keine signifikantere Änderung hin zu unsichererem Sex festzustellen - aber das liegt maßgeblich an der diesbezüglichen Aufklärung, die etwa in Deutschland Standard ist. Über konkrete Sexualpraktiken hingegen spricht man nicht im Unterricht und entsprechende Angebote etwa von Beratungsstellen werden kaum wahrgenommen, also haben die Kinder und Jugendlichen ein weniger umfassendes (oder gar kein) Vorwissen, wenn sie in Kontakt mit Pornografie kommen, und dementsprechend steigt as Nachahmungsrisiko.
https://www.cdc.gov/violenceprevention/ ... rtBook.pdf

Jau, und mir ist klar, wie unglaubwürdig sich das anhört und was für eine Beweislast da auf mir liegt.
Ich hab keine 40 Jahre Forschungsgeschichte in dem Bereich, möglicherweise irre ich mich auch.

Hauptsächlich stütze ich mich erstmal auf den schon erwähnten CDC Bericht, es gibt aber selbstverständlich noch andere Quellen.
Abgesehen davon, dass auch laut diesem Bericht die Zahl weiblicher Vergewaltigungsopfer doppelt so hoch ist wie die männlicher, bezieht sich die Studie ja leider nur auf die USA. In anderen Ländern ist das Gefälle deutlich krasser. Trotzdem vielen Dank für den Link! Genauer durchlesen werde ich mir den Text trotzdem, weil er rechercherelevant ist.
Aber ok, dann nehmen wir den ordinären Mord. Gesamtbevölkerung der Welt, gemischte Gruppe mit ausgewogenem Geschlechterverhältnis, es werden 79% Männer getötet, 21% Frauen. Kein Aufschrei trotz hoher Geschlechterspezifität.
Auch hier sind die Umstände zu betrachten. Männer sind schon deshalb einer höheren Gefahr ausgesetzt, Opfer von Mord und Totschlag zu werden, weil sie auch mit überwältigender Mehrheit als Akteure (Um aus dem von Dir verlinkten Wikipedia-Eintrag zu zitieren: "A 2013 global study on homicide by the United Nations Office on Drugs and Crime found that males accounted for about 96 percent of all homicide perpetrators worldwide and 79% of the victims") im Kontext krimineller Delikte auftreten. Hinzu kommt die generell höhere Gewaltbereitschaft unter Männern (die selbstverständlich nicht veranlagt, sondern anerzogen ist - ehe hier jemand falsche Schlüsse zieht). Männer werden vor allem von Männern getötet, daher ist auch dieser Vergleich undurchdacht. Natürlich gilt hier ebenfalls: Diese Zahlen sind alarmierend und wir müssen dringend etwas tun, um sie zu senken. Aber dieses Bewusstsein besteht längst - es ist keineswegs so, dass dieses weltweit bestehende Problem einfach ignoriert wird und man stattdessen nur über sexualisierte Gewalt diskutiert.
Aber es gibt halt auch eine halbe Sarkeesian Folge über die "Misogynie", dass man in Hitman zwei Frauen töten kann, trotz des oben dargestellten Geschlechterverhältnis bei Mordopfern und der Tatsache, dass erheblich mehr als 79% der getöteten NPCs in Hitman Männer sein werden.
Das stimmt so nicht. Sarkeesian kritisiert in dem Video ausdrücklich nicht, dass man die Möglichkeit hat, Frauen zu töten - sondern dass Stripperinnen (also stark sexualisierte Frauen) umgebracht und ihre Leichen anschließend entsorgt werden können. Die komplette Argumentationskette möchte ich hier nicht erneut wiedergeben, weil ich das schon etliche Male getan habe, daher schau Dir das Video bitte erneut an und/oder stöbere mal ein bisschen in diesem Forenthread, denn dort wurde genau dieser Diskussionspunkt an irgendeiner Stelle aufgegriffen: viewtopic.php?f=2&t=2068&
Aber ich hab dich so verstanden, dass die Tatsache, dass es keinen perfekten Jugendschutz auf Steam geben kann, ein Argument dafür ist, dass solche Spiele nicht auf Steam sein dürfen.
Jein. Mein Hauptargument ist, dass solche Spiele nicht auf Steam landen sollten, weil Steam die weltweit größte Plattform für digitale Spiele ist und man entsprechende Titel aus der ihnen angestammten Nische heben würde, würde man ihnen einen Platz auf dem Marktplatz einräumen. Das Jugendschutz-Thema ist damit aber verknüpft: Denn wenn man Spielen zumindest die Chance bietet, sich dem Mainstream anzunähern, muss man sicherstellen, dass sie nicht in die falschen Hände gelangen. Ich bin aber gar nicht so naiv, "perfekten" Jugenschutz zu verlangen, sondern nur Maßnahmen, die über "gib irgendein Geburtstdatum an, um Zugang zu diesem Inhalt zu erhalten" und "setze ein Häkchen im Optionsmenü" hinausgehen.
Ich habe keine Kinder und plane auch keine, aber wenn würde ich sie nie längere Zeit unbeaufsichtigt ins Netz lassen (ha, wie einfach ich das sagen kann, ich muss es ja nie umsetzen).
Viel Erfolg, ich bin seeeehr zuversichtlich, dass sich dieser Plan genau so wird umsetzen lassen!
Das Problem in der Praxis sind doch meistens eher die Eltern, die ihren 10 jährigen Kindern Gta5 an der Kasse kaufen, wo dann jeder Jugendschutz gegen die Wand fährt, oder?
Damit vereinfachst Du einen eigentlich sehr komplexen Sachverhalt. Sicher gibt es Eltern, die einfach nicht auf den Medienkonsum ihrer Kinder achten (bzw. Zugang zu nicht altersgemäßen Inhalten aktiv ermöglichen), aber mindestens ebenso oft sind es andere Verwandte, Freunde und Bekannte, die hier eine große Rolle spielen. Und gerade, wenn das Kind über einen Internetzugang verfügt, wird eine konsequente Regulierung schwierig bis unmöglich.
Ich glaube um die Reaktion zu Rape Day zu verstehen, muss man versuchen das Verhältnis der Gesellschaft zu Gewalt im Geschlechterkontext verstehen.
Auf jeden Fall, daher widmen wir uns ja gerade diesem Thema in der Folge so ausführlich!
rammmses hat geschrieben:
19. Mär 2019, 17:30
Steam ist nicht "der Mainstream" wie Nina behauptet, da erscheinen Dutzende Spiele pro Tag (!), mehrere Tausend im Jahr. Niemand hat da irgendeinen Überblick, geschweige denn Kontrollfunktion.
Steam ist die weltweit größte und umsatzstärkste Onlineplattform für digitale Spiele und über Spieler_innenkreise hinaus bekannt. Also: Mainstream. Und dass man nun gar keinen Überblick mehr über die tausenden und abertausenden Neuveröffentlichungen mehr hat, ist keine unumstößliche, naturgegebene Tatsache, sondern unter anderem ein Resultat der seit einem Jahr bestehenden, neuen Geschäftspolitik.
Wenn wir jetzt diese Firmenpolitik verdammen, kann man gleich über das Internet an sich reden, das noch viel weniger reguliert wird und werden kann.
Natürlich ist das Internet in seiner Gesamtheit nicht im gleichen Maße regulierbar wie eine einzige Online-Plattform oder vielmehr die Produktpalette einer einzigen Firma. Valve könnte prinzipiell sein Online-Angebot kuratieren, das wurde sogar bei Steam selbst schon vorgemacht.

Raptor 2101
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Raptor 2101 » 20. Mär 2019, 13:05

Nina hat geschrieben:
20. Mär 2019, 11:17
Raptor 2101 hat geschrieben:
18. Mär 2019, 18:21
Unsere Gesellschaft scheint bei brutaler Gewallt mit Todesfolge extrem entspannter umzugehen als mit sexuellen Themen.
Zunächst eine wichtige Klarstellung: Sexualisierte Gewalt ist kein "sexuelles Thema", sondern ganz eindeutig als Gewalt einzuordnen. Wie schon an anderer Stelle erklärt, wird der Gewaltakt nur auf der intimsten Ebene ausgeführt - das macht ihn aber nicht vorrangig zu einer sexuellen Handlung. Vielleicht ist Dir das prinzipiell bewusst und vielleicht lege ich demnach Deine Worte auf die Goldwaage, aber diese klare Differenzierung ist mir ausgesprochen wichtig
Passt schon, mein Satz hätte lauten sollen "Unsere Gesellschaft scheint bei brutaler Gewallt mit Todesfolge extrem entspannter umzugehen als mit sexualisierte Gewallt ohne Todesfolge."
Nina hat geschrieben:
20. Mär 2019, 11:17
(zumal wir gerade in Deutschland eben doch tendenziell lockerer mit Sexualität als mit expliziter Gewalt umgehen).
Findest du? Dem vernehmen nach, waren wir schon mal gelassener, was das Thema Sexualität angeht. Gerade bei dem Thema "expliziter Gewalt" sind gefühlt die Schleusentore offen.
Nina hat geschrieben:
20. Mär 2019, 11:17
Raptor 2101 hat geschrieben:
18. Mär 2019, 18:21
Dem Vernehmen nach, ist dort der Umgang mit diesem Thema etwas (nunja) "tolerierter" und die Gegenden gelten nicht gerade als "Frauenfreundlich".
Gerade Japan hat ein riesiges Problem mit sexueller Belästigung und man geht von einer enorm hohen Dunkelziffer im Kontext sexualisierter Gewalt aus, weil deren Opfer a) gesellschaftliche Ächtung fürchten und b) ohnehin nicht damit rechnen, dass Polizei und Justiz sich ihren Fällen mit der gebotenen Sorgfalt annehmen.
Oder die Polizei/Justiz kann nicht eingreifen, weil die Handlung nach dortigem Recht "legal" ist... Was mich hier nur wundert ist, dass es dazu keine Wissenschaftlichen Studien gibt?

Rigolax
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Rigolax » 21. Mär 2019, 15:33

Rape Day wurde übrigens indiziert. Als Telemedium mit strafrechtlicher Relevanz (§ 184a StGB, Gewaltpornographie), also sicherlich auf Listenteil D. Antragstellerin war die Kommission für Jugendmedienschutz (KJM); ein Eilverfahren und Indizierung vorläufig angeordnet, d. h. sicherlich nach § 23 Abs. 5 JuSchG: "Wenn die Gefahr besteht, dass ein Träger- oder Telemedium kurzfristig in großem Umfange vertrieben, verbreitet oder zugänglich gemacht wird und die endgültige Listenaufnahme offensichtlich zu erwarten ist". https://www.kjm-online.de/service/press ... -rape-day/

"Es handelt sich hierbei um eine sogenannte 'Graphic Novel', eine vom Spieler durch Entscheidungen beinflussbare Geschichte"...Man meinte wohl Visual Novel, I guess.

Der Entwickler des Titels hat auf seiner Website auch noch die gesamte Mail der BPjM über den Antragseingang veröffentlicht. Link spar ich aus offensichtlichen Gründen.

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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von nonic » 21. Mär 2019, 18:51

Vielleicht finde ich die falsche Seite. Aber eine Mail der BPjM sehe ich nicht.
Da dies aber kaum das erste Spiel dieser Art gewesen sein wird, fällt mir gerade das gleichzeitige Auftreten des medialen "Interesses" an diesem Spiel und die bevorstehenden Artikel 11, 12 und 13 auf.

Rigolax
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Rigolax » 21. Mär 2019, 19:14

Auf der offiziellen Website des Spieles unter "Germany will be adding this website to a list of media harmful to minors (I concur)" der Link. Direkt verlinken werde ich trotzdem sicherlich nicht, im Hinblick auf meine eigene Rechtssicherheit aber auch des Anbieters hier. ;) Man muss ja nun bedenken, dass die Website wohl auch indiziert ist, sogar absolut unzulässig nach Jugendmedienschutz-Staatsvertrag und der ganzen Sache nach Vermutung der BPjM eine strafrechtliche Relevanz innewohnt.

Nun ja, auch natürlich interessant, dass der Entwickler anscheinend noch nicht realisiert hat, dass die deutschen Behörden gegen ihn ermitteln. Denn nach § 24 Abs. 4 S.1 Jugendschutzgesetz wurde mit der Indizierung die zuständige Staatsanwaltschaft in Kenntnis gesetzt, worauf auch die KJM-Pressemeldung hinweist. Für die Verbreitung aber auch Herstellung eines Mediums nach § 184a StGB steht bis zu 3 Jahre Freiheitsstrafe oder Geldstrafe. Sollte man nicht vergessen. Man kann vom Spiel halten, was man will -- ich halte davon auch wenig --, und eine Indizierung im Sinne des Jugendschutzes begrüßen, aber als kontroverser Kreativer ist man in Deutschland immer strafrechtlich in Gefahr. Das war damals bei Tanz der Teufel so (edit: da natürlich § 131 StGB), und das ist auch heute so. Sollte Rape Day nun verboten werden, weil es sozialschädlich ist? Weiß ich auch nicht, ich habe aber so meine Zweifel...

(Wobei ihm als jemand im Ausland natürlich faktisch wenig droht.)

tuxX
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von tuxX » 23. Mär 2019, 12:57

hier ist ein Interview mit dem Entwickler des Spiels.

https://www.youtube.com/watch?v=lroOLp55qds

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screamingblood
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von screamingblood » 25. Mär 2019, 11:12

Puh... Eine Folge, die meine Frau und ich beide keine fünf Minuten ausgehalten haben - da wir beide unsere Erfahrungen haben. Aber ich finde es wichtig und gut, dass ihr auch solche schweren Themen diskutiert, und ganz offensichtlich habt ihr hier eine sehr spannende und fruchtbare Diskussion angestoßen.

Wozu ich gerne meinen Senf geben möchte, ist das Thema "Sexuelle Gewalt vs. Tötungsdelikte/sonstige körperliche Gewalt". Diese beiden Themen zu vergleichen, empfinde ich als schwierig, und das aus einem ziemlich simplen Grund: Es gibt KEINERLEI gerechtfertigte sexuelle Gewalt. Sexuelle Gewalt ist stets und überall eine egoistische Befriedigung eigener, grausamer Triebe auf Kosten des Opfers. (Und bevor jetzt jemand BDSM einwirft: Das ist keine sexuelle Gewalt in dem Sinne, da es einvernehmliche Praktiken sind, die beide WOLLEN.) Wenn wir dagegen sonstige körperliche Gewaltakte anschauen, bleibt neben den hier analog auszublendenden Beat'em Ups, bei denen alle Teilnehmer freiwillig mitkämpfen, sehr wohl eine ganze Menge von unserer Gesellschaft auf die eine oder andere Weise akzeptierte Gewalt. Die direkteste und bekannteste Form der gerechtfertigten Gewalt ist wohl die Notwehr oder Nothilfe. Ich tue anderen Gewalt an, um mich oder Dritte vor körperlichem Schaden zu schützen. Wer das tut, wird sogar eher als Held gefeiert. Dann gibt es noch die staatliche, punitive Gewalt, die zwar umstritten, aber auch immer wieder gerne gefordert ist (meine Meinung dazu tut jetzt mal nichts zur Sache...). Und bei Kriegsakten, die wir aber aufgrund ihrer Intention für moralisch gerechtfertigt sehen, hört das Ganze noch lange nicht auf. Hieraus ergibt sich einfach eine völlig andere Wahrnehmung vieler dieser beiden so verschiedenen Formen von Gewalt.

Ich persönlich bin übrigens dann bei Spielen, die ganz klar Gewalt als reinen Selbstzweck inszenieren, wie Hatred, sehr, sehr kritisch gegenüber einer Veröffentlichung und würde die durchaus in einer Kategorie mit einem Spiel wie Rape Day sehen. Bei Menschenjagd, Soldat des Glücks oder Hitman sieht das allerdings schon anders aus, denn auch wenn diese Spiele Gewalt vielleicht drastischer darstellen als etwa ein Fortnite, wird Gewalt in diesen Spielen ebenfalls nur als notwendiges Mittel zum Zweck einer moralisch nachvollziehbaren Agenda dargestellt. Der Menschenjagd-Protagonist tötet nicht, weil es ihm Freude bereitet, sondern weil er gezwungen wird und er nur so überleben kann, der Glücks-Soldat ist eben ein Söldner, der das Ganze tut, um eine böse feindliche Macht zu besiegen, und der Hitman tötet ebenfalls primär Menschen, deren Ableben der Gesellschaft förderlich zu sein scheint.

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Terranigma
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Terranigma » 28. Mär 2019, 21:56

screamingblood hat geschrieben:
25. Mär 2019, 11:12
Ich persönlich bin übrigens dann bei Spielen, die ganz klar Gewalt als reinen Selbstzweck inszenieren, wie Hatred, sehr, sehr kritisch gegenüber einer Veröffentlichung und würde die durchaus in einer Kategorie mit einem Spiel wie Rape Day sehen. Bei Menschenjagd, Soldat des Glücks oder Hitman sieht das allerdings schon anders aus, denn auch wenn diese Spiele Gewalt vielleicht drastischer darstellen als etwa ein Fortnite, wird Gewalt in diesen Spielen ebenfalls nur als notwendiges Mittel zum Zweck einer moralisch nachvollziehbaren Agenda dargestellt. Der Menschenjagd-Protagonist tötet nicht, weil es ihm Freude bereitet, sondern weil er gezwungen wird und er nur so überleben kann, der Glücks-Soldat ist eben ein Söldner, der das Ganze tut, um eine böse feindliche Macht zu besiegen, und der Hitman tötet ebenfalls primär Menschen, deren Ableben der Gesellschaft förderlich zu sein scheint.
Ich nehme deinen Post nur als Aufhänger, weil ich während des heutigen Zuhörens der Folge ungewöhnlich oft mit dem Kopf geschüttelt habe und "Einspruch!" sagen wollte.


Ich versuchte nachzuvollziehen, aus welchen Gründen, die Darstellung von fiktionaler sexualisierter Gewalt untersagt sein sollte. Die Darstellung von fiktionaler Gewalt ist allgemein anerkannt, insb. das Shooter-Genre lebt davon. Nun lässt sich sagen, dass die Gewalt dort nur ein funktionales Mittel zum Zweck sei, allerdings erscheint mir dies im Hinblick auf die Inszenierung der Gewalt nicht plausibel: ja, der narrative oder spielerische Grund - Warum? - der Gewalt mag sich funktional aus der Spielmechanik oder Erzählung ergeben, aber Gewalt ist ja gerade nicht nur ein schnödes Mittel zum Zweck. Gewalt wird explizit inszeniert, ästhetisch aufgeladen, Finishing Moves werden als Belohnung für den Spieler gezeigt, u.Ä. In sehr vielen Spielen ist die Inszenierung von expliziter Gewalt auch Selbstzweck. Es ist ja gerade nicht so, dass es nur um die Erreichung eines spielerischen Ziels geht, wenn es Folterszenen, Blutdarstellungen, Fatality Moves, usw. gibt. Und mir erscheint das völlig legitim: wenn André in anderen Episoden wiederholt sagt, dass er explizite Gewalt - Blut, Körperteile, usw. - recht ansprechend findet, fragt sich auch niemand, ob André das darf. Es ist fiktionales Blut und es sind fiktionale Körperteile. Niemand kam zu schaden und die Freude an dieser Darstellung mag man befremdlich finden - oder auch nicht - aber sie ist nicht moralisch problematisch und der Umstand, dass Personen davon getriggered oder Minderjährige dies zu Gesicht bekommen könnten, ist gleichsam auch kein Argument für ein Verbot solcher Darstellungen. "Verbot" meine ich hier nicht im Sinne eines gesetzlichen Verbotes, sondern meine damit u.a. auch, dass man die Entfernung von Plattformen wie Steam begrüßt.


Angenommen also, dass das Interesse an einem Spiel wie RapeDay tatsächlich in der Vergewaltigungsphantasie begründet ist, was ist das Argument gegen die fiktionale Darstellung von sexualisierter Gewalt? Dies scheint mir der Dreh- und Angelpunkt der Diskussion und der Folge zu sein, aber diese Frage wurde für mein Dafürhalten nicht klar beantwortet. Nina - oder war es Wolfgang? - sagte etwa, dass dies ein Nischenspiel sei und daher besser in anderen Stores aufgehoben wäre. Das kann man sicherlich so sehen, erscheint mir aber nur ein ökonomisches Argument zu sein: Ökonomisch macht es für Steam mehr Sinn, wenn es solch einen kontroversen Titel nicht im Sortiment hat. Damit sagt man allerdings, dass so ein Spiel durchaus in Ordnung geht, aber dann halt in der Schmuddelecke, wie damals die Pornos in der Videothek. Mein Eindruck war allerdings, dass man aber auch diesen libertären Standpunkt - "Sollen es Erwachsene doch spielen, wenn sie wollen" - nicht eingenommen wurde, weil anschließend auf mögliche Nachahmeffekte und/oder Beeinflussungen eingegangen wurde, im Hinblick auf die Wirkungsforschung zeitgleich aber gesagt wurde, dass es diese gar nicht gibt. Falls Minderjährige solch ein Spiel sehen würden, wäre das Problem nicht die Existenz des Spiels, sondern mangelnder Jugendschutz. Weiterhin wurde gesagt, dass Menschen von dieser Art der Gewalt getriggert sein könnten. Die Möglichkeit besteht fraglos, doch ebenso sagte Wolfgang ja selbst, dass er aufgrund seiner eigenen Biographie von WW2-Shootern getriggered wird. Wolfang würde daraus allerdings nicht die Konsequenz ableiten, dass derartige Spiele aufgrund seiner Empfindungen nicht auf einer bekannten Plattform angeboten werden dürften.


So am Ende saß ich da und dachte mir: "Ja, allerlei Menschen werden RapeDay wohl aufgrund der sexuellen Vergewaltigungsphantasie interessant finden und spielen wollen. ... Aber ist die Bedienung dieser Phantasie ein Problem?" Unter der Annahme, dass dieses Spiel FSK18 erhalten hätte, erkenne ich nicht die Problematik. Es bedient als Videospiele eine sexuelle Phantasie, die allerlei Menschen im BDSM ausleben. Diese Grundfrage - "Was genau ist daran problematisch?" - wurde durch die ganze Folge gezogen, aber für mich nie dediziert und klar beantwortet. Ich fand es daher auch sehr schwer, der Diskussion zu folgen.
“All of humanity's problems stem from man's inability to sit quietly in a room alone.”
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Rince81 » 28. Mär 2019, 22:50

Terranigma hat geschrieben:
28. Mär 2019, 21:56
Es bedient als Videospiele eine sexuelle Phantasie, die allerlei Menschen im BDSM ausleben. Diese Grundfrage - "Was genau ist daran problematisch?" - wurde durch die ganze Folge gezogen, aber für mich nie dediziert und klar beantwortet. Ich fand es daher auch sehr schwer, der Diskussion zu folgen.
Die Grundfrage ist ganz einfach zu beantworten. BDSM ist einvernehmlich und basiert auf dem gemeinsamen Wunsch der beteiligten Parteien.
https://de.wikipedia.org/wiki/Safe,_Sane,_Consensual
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Terranigma » 28. Mär 2019, 23:09

Rince81 hat geschrieben:
28. Mär 2019, 22:50


Die Grundfrage ist ganz einfach zu beantworten. BDSM ist einvernehmlich und basiert auf dem gemeinsamen Wunsch der beteiligten Parteien.
https://de.wikipedia.org/wiki/Safe,_Sane,_Consensual
Das ist mir bewusst. Bei einem Videospiel mit fiktiven Figuren gibt es aber keinerlei Partner, sondern den Spieler und ein Videospiel. Dies ist keinerlei Frage von "Consent". In RapeDay wird keine Person vergewaltigt, ebenso wie in Hitman keine Person ermordet wird. Es sind interaktive, fiktionale Darstellungen.
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von screamingblood » 29. Mär 2019, 19:59

Terranigma hat geschrieben:
28. Mär 2019, 21:56
screamingblood hat geschrieben:
25. Mär 2019, 11:12
Ich persönlich bin übrigens dann bei Spielen, die ganz klar Gewalt als reinen Selbstzweck inszenieren, wie Hatred, sehr, sehr kritisch gegenüber einer Veröffentlichung und würde die durchaus in einer Kategorie mit einem Spiel wie Rape Day sehen. Bei Menschenjagd, Soldat des Glücks oder Hitman sieht das allerdings schon anders aus, denn auch wenn diese Spiele Gewalt vielleicht drastischer darstellen als etwa ein Fortnite, wird Gewalt in diesen Spielen ebenfalls nur als notwendiges Mittel zum Zweck einer moralisch nachvollziehbaren Agenda dargestellt. Der Menschenjagd-Protagonist tötet nicht, weil es ihm Freude bereitet, sondern weil er gezwungen wird und er nur so überleben kann, der Glücks-Soldat ist eben ein Söldner, der das Ganze tut, um eine böse feindliche Macht zu besiegen, und der Hitman tötet ebenfalls primär Menschen, deren Ableben der Gesellschaft förderlich zu sein scheint.
Ich nehme deinen Post nur als Aufhänger, weil ich während des heutigen Zuhörens der Folge ungewöhnlich oft mit dem Kopf geschüttelt habe und "Einspruch!" sagen wollte.


Ich versuchte nachzuvollziehen, aus welchen Gründen, die Darstellung von fiktionaler sexualisierter Gewalt untersagt sein sollte. Die Darstellung von fiktionaler Gewalt ist allgemein anerkannt, insb. das Shooter-Genre lebt davon. Nun lässt sich sagen, dass die Gewalt dort nur ein funktionales Mittel zum Zweck sei, allerdings erscheint mir dies im Hinblick auf die Inszenierung der Gewalt nicht plausibel: ja, der narrative oder spielerische Grund - Warum? - der Gewalt mag sich funktional aus der Spielmechanik oder Erzählung ergeben, aber Gewalt ist ja gerade nicht nur ein schnödes Mittel zum Zweck. Gewalt wird explizit inszeniert, ästhetisch aufgeladen, Finishing Moves werden als Belohnung für den Spieler gezeigt, u.Ä. In sehr vielen Spielen ist die Inszenierung von expliziter Gewalt auch Selbstzweck. Es ist ja gerade nicht so, dass es nur um die Erreichung eines spielerischen Ziels geht, wenn es Folterszenen, Blutdarstellungen, Fatality Moves, usw. gibt. Und mir erscheint das völlig legitim: wenn André in anderen Episoden wiederholt sagt, dass er explizite Gewalt - Blut, Körperteile, usw. - recht ansprechend findet, fragt sich auch niemand, ob André das darf. Es ist fiktionales Blut und es sind fiktionale Körperteile. Niemand kam zu schaden und die Freude an dieser Darstellung mag man befremdlich finden - oder auch nicht - aber sie ist nicht moralisch problematisch und der Umstand, dass Personen davon getriggered oder Minderjährige dies zu Gesicht bekommen könnten, ist gleichsam auch kein Argument für ein Verbot solcher Darstellungen. "Verbot" meine ich hier nicht im Sinne eines gesetzlichen Verbotes, sondern meine damit u.a. auch, dass man die Entfernung von Plattformen wie Steam begrüßt.


Angenommen also, dass das Interesse an einem Spiel wie RapeDay tatsächlich in der Vergewaltigungsphantasie begründet ist, was ist das Argument gegen die fiktionale Darstellung von sexualisierter Gewalt? Dies scheint mir der Dreh- und Angelpunkt der Diskussion und der Folge zu sein, aber diese Frage wurde für mein Dafürhalten nicht klar beantwortet. Nina - oder war es Wolfgang? - sagte etwa, dass dies ein Nischenspiel sei und daher besser in anderen Stores aufgehoben wäre. Das kann man sicherlich so sehen, erscheint mir aber nur ein ökonomisches Argument zu sein: Ökonomisch macht es für Steam mehr Sinn, wenn es solch einen kontroversen Titel nicht im Sortiment hat. Damit sagt man allerdings, dass so ein Spiel durchaus in Ordnung geht, aber dann halt in der Schmuddelecke, wie damals die Pornos in der Videothek. Mein Eindruck war allerdings, dass man aber auch diesen libertären Standpunkt - "Sollen es Erwachsene doch spielen, wenn sie wollen" - nicht eingenommen wurde, weil anschließend auf mögliche Nachahmeffekte und/oder Beeinflussungen eingegangen wurde, im Hinblick auf die Wirkungsforschung zeitgleich aber gesagt wurde, dass es diese gar nicht gibt. Falls Minderjährige solch ein Spiel sehen würden, wäre das Problem nicht die Existenz des Spiels, sondern mangelnder Jugendschutz. Weiterhin wurde gesagt, dass Menschen von dieser Art der Gewalt getriggert sein könnten. Die Möglichkeit besteht fraglos, doch ebenso sagte Wolfgang ja selbst, dass er aufgrund seiner eigenen Biographie von WW2-Shootern getriggered wird. Wolfang würde daraus allerdings nicht die Konsequenz ableiten, dass derartige Spiele aufgrund seiner Empfindungen nicht auf einer bekannten Plattform angeboten werden dürften.


So am Ende saß ich da und dachte mir: "Ja, allerlei Menschen werden RapeDay wohl aufgrund der sexuellen Vergewaltigungsphantasie interessant finden und spielen wollen. ... Aber ist die Bedienung dieser Phantasie ein Problem?" Unter der Annahme, dass dieses Spiel FSK18 erhalten hätte, erkenne ich nicht die Problematik. Es bedient als Videospiele eine sexuelle Phantasie, die allerlei Menschen im BDSM ausleben. Diese Grundfrage - "Was genau ist daran problematisch?" - wurde durch die ganze Folge gezogen, aber für mich nie dediziert und klar beantwortet. Ich fand es daher auch sehr schwer, der Diskussion zu folgen.
Ich weiß, du hast mich nur als Aufhänger zitiert, aber ich würde da trotzdem meine Aussage noch mal deutlicher machen: Es geht mir nicht darum, ob sexuelle Gewalt verboten, aber andere körperliche Gewalt erlaubt sein sollte in Spielen. Es geht mir nur darum, wieso wir mit sexueller Gewalt emotional direkt mehr Probleme haben als mit Beat'em Ups, Shootern, etc. - und das ist eben die Frage nach einer möglichen moralischen Rechtfertigung innerhalb des Fantasierahmens. Und mir fällt einfach beim besten Willen keine für eine Vergewaltigung ein, für den Gebrauch der Waffe hingegen jede Menge.

Verboten werden sollte hingegen auch meiner Meinung nach keine der beiden Formen in der Darstellung, sehr wohl aber die VERHERRLICHUNG. Das sieht auch der Gesetzgeber so und hat deshalb die Paragraphen §131 sowie §184a StGB geschaffen. Man kann dennoch Vergewaltigungen in Spielen darstellen, und das gab es auch durchaus schon - aber eben in der entsprechend kritischen Weise bitte, und mit dem richtigen Fingerspitzengefühl. Genauso sollte Gewalt, soweit sie Teil einer Spielmechanik ist, doch bitte so eingebettet werden, dass klar wird, sie ist hier nur ultima ratio und dient dem Schutz anderer, nicht der reinen Befriedigung gewalttätiger Triebe. Oder gleich komplett kritisch, ich liebe ja nach wie vor Spec Ops: The Line dafür. Was wir aber ganz sicher nicht brauchen, ist eine Bedienung von Vergewaltigungs- ODER Gewaltfantasien.

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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Terranigma » 30. Mär 2019, 16:29

screamingblood hat geschrieben:
29. Mär 2019, 19:59
Was wir aber ganz sicher nicht brauchen, ist eine Bedienung von Vergewaltigungs- ODER Gewaltfantasien.
Da widerspreche ich. Also, natürlich hast du wortwörtlich recht: brauchen tut man das nicht. Ebenso braucht man allerdings auch keinerlei kritische Militärshooter alâ Spec Ops, genauso wie es auch insgesamt keinerlei Videospiele braucht. Das erscheint mir gar nicht der relevante Punkt zu sein, ob man Videospiele braucht, die explizit Vergewaltigungs- oder Gewaltphantasien bedienen. Braucht man nicht, aber wie gesagt, man braucht auch sonst keine Videospiele. Relevant erscheint mir eher die Frage, ob es Videospiele geben darf, die genau solche Phantasien bedienen möchten. Und da fällt mir kein für mich überzeugendes Argument ein, warum es Erwachsenen verboten sein sollte, sich in Videospielen solchen Phantasien hinzugeben, gerade doch wenn das Ausleben von Macht-, Dominanz-, Unterwerfungs- oder auch Vergewaltigungsphantasien im Sex - Stichwort: BDSM - völlig in Ordnung ist. So gesagt: Ich finde es nicht überzeugend, dass Männer und Frauen im gegenseitigen Einverständnis u.a. Vergewaltigungsphantasien körperlich ausleben dürfen, es aber verboten sein soll, solche Phantasien im Rahmen eines Videospiels nachzuspielen.

Ich sehe keine Grundlage, weshalb es in Ordnung sein sollte, an dieser Stelle die Freiheit erwachsener Menschen einzuschränken und ihnen zu verbieten, solche Phantasien zu rezipieren. Meinen Geschmack trifft es nicht, aber ich kann auch mit derber Gewaltdarstellung wie z.B. im aktuellen Doom nichts anfangen, auch dort ist die Inszenierung der Gewalt reiner Selbstzweck - eben die Freude am Gewaltexzess. Persönlich habe ich daran keine Freude, aber wenn Erwachsene daran ihren Spass haben, ist's okay. Gerade Videospiele haben ja das Potential, dass man unmoralisches Verhalten spielerisch ausleben kann, ohne dass dabei irgendwer zu Schaden kommt, z.B. wenn man in GTA aus Spass an der Freunde Zivilisten überfährt.
screamingblood hat geschrieben:
29. Mär 2019, 19:59
[...] und das ist eben die Frage nach einer möglichen moralischen Rechtfertigung innerhalb des Fantasierahmens. Und mir fällt einfach beim besten Willen keine für eine Vergewaltigung ein, für den Gebrauch der Waffe hingegen jede Menge.
Das erscheint mir der große Knackpunkt zu sein: Ich würde den Standpunkt vertreten, dass eine Phantasie überhaupt keinerlei moralische Rechtfertigung benötigt. Handeln ist eine Frage von Moral, aber sich vorstellen, wünschen, begehren, usw. kann und darf man was man möchte. Wenn jemand die Vorstellung - nicht das Ausführen der Handlung! - sexuell erregend findet, jemand anderen zu vergewaltigen, ist das okay. Umgekehrt finden auch einige Menschen die Vorstellung sexuell erregend, vergewaltigt zu werden. Halt jederzeit in dem Wissen, dass es nur eine Phantasie ist.
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Heretic » 30. Mär 2019, 19:03

Terranigma hat geschrieben:
30. Mär 2019, 16:29
Ich sehe keine Grundlage, weshalb es in Ordnung sein sollte, an dieser Stelle die Freiheit erwachsener Menschen einzuschränken und ihnen zu verbieten, solche Phantasien zu rezipieren.
Grundsätzlich kann ich deinen Gedankengang nachvollziehen. Ich bin für ordentliche Splatterorgien gerne zu haben (natürlich nicht im realen Leben :mrgreen: ) und hätte auch nichts dagegen, wenn es in Spielen sexuell freizügiger und expliziter zugehen würde, als das momentan der Fall ist. Es gibt aber eine Grenze des guten Geschmacks, die einfach nicht überschritten werden sollte. Und diese Grenze überschreiten Spiele wie "Rape Day" oder auch "Hatred". Einer Lara Croft "verzeiht" man die unzähligen Morde, weil sie der Spielmechanik geschuldet sind. Ludonarrative Dissonanz und so. Bei einem "Hatred" sieht das anders aus, da geht es einzig und allein um das Töten unschuldiger, wehrloser Opfer. Das ist einfach nur niederträchtig und macht mir keinen Spaß. Und ich möchte ehrlich gesagt nichts mit Leuten zu tun haben, denen das Spaß macht. Da schnetzel' ich mich lieber durch Dämonenhorden in "Diablo".

Würde man die Umsetzung jeder Art von Phantasien in Spielen zulassen, könnten wir und vor minderwertigen KZ-Managern, Migranten-Shootern und sonstigen Abartigkeiten garantiert nicht mehr retten. Wenn's um das Verbreiten diverser Ideologien oder das Kohle abgreifen geht, findet sich immer jemand, der entsprechenden Content produziert. Da kann ich echt drauf verzichten.

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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Terranigma » 30. Mär 2019, 19:42

Heretic hat geschrieben:
30. Mär 2019, 19:03
Das ist einfach nur niederträchtig und macht mir keinen Spaß. Und ich möchte ehrlich gesagt nichts mit Leuten zu tun haben, denen das Spaß macht.
... Aber warum? Man agiert als Avatar. Als Analogie, weil diese Tangente auch im Podcast aufkam: Beim BDSM spielen die Beteiligten auch Rollen, quasi Avatare. Auch dort werden Machtphantasien ausgelebt, was man als Außenstehender wohl ebenso als niederträchtig empfinden würde. Salopp gesagt, gibt es Männer - und Frauen! - die es geil finden, andere Menschen zu dominieren, ihren Schmerz zuzufügen, u.Ä. Nüchtern betrachtet sind das keine netten Sachen, und auch wenn es nicht mein Fall ist, überwiegt es für mich, dass hier Erwachsene im Einverständnis miteinander umgehen. Ich leite daraus kein Urteil über den Charakter eines Menschen ab. Ebenso würde ich nichts über den Charakter eines Menschen ableiten, der die Phantasie geil findet, in "Hatred" einen Amokläufer zu spielen oder in "Rape Day" andere Menschen zu vergewaltigen. Wer Hitman spielt wird ja ebenso wenig zum Attentäter und wer in GTA lachend Passanten über den Haufen fährt ist weder ein schlechter Autofahrer, noch ein schlechter Mensch. Wie viele Jugendliche haben schon in GTA 2 schon Amokläufe veranstaltet, einfach weil sie's konnten. Ich war einer davon. ;)
Heretic hat geschrieben:
30. Mär 2019, 19:03
Würde man die Umsetzung jeder Art von Phantasien in Spielen zulassen, könnten wir und vor minderwertigen KZ-Managern, Migranten-Shootern und sonstigen Abartigkeiten garantiert nicht mehr retten. Wenn's um das Verbreiten diverser Ideologien oder das Kohle abgreifen geht, findet sich immer jemand, der entsprechenden Content produziert. Da kann ich echt drauf verzichten.
Aber wäre das wirklich ein Problem? Innerhalb der Szenen, die sowas spielen, hören, lesen oder sehen will, gibt es solche Inhalte bereits. Wer solche Angebote gezielt sucht, der steckt ja bereits drin. In allen genannten Fällen könnte man auf die Volksverhetzung verweisen und damit argumentieren. Ist auch immer eine Abwägungsfrage, aber bei einem dezidierten "Migranten-Shooter" hätte man wohl allerlei argumentative Handhabe, um zu begründen, warum sowas ein Verkaufsverbot haben sollte. Quasi analog zu rechtsextremistischen Schulhof-CDs. Dann wiederum ist aber auch das stets eine Gradwanderung. Ein Verbot ist eines der härtesten Rechtsmittel, die man hat - und ich denke, man sollte damit sehr, sehr behutsam umgehen. Ich finde, man macht ein so großes Fass auf, wenn man mit "Grenze des guten Geschmacks" argumentiert: Was heißt das konkret? Wer definiert das? Was wenn der gute Geschmack sich ändert? Genügt "Sittlichkeit" als Verbotsgrund? Etc. pp.



Um dieses Fass erst gar nicht aufzumachen, mal grundsätzlich: Wir wollen doch als mündige, selbstbestimmte Menschen gesehen und so auch behandelt werden. Mir missfällt die Vorstellung sehr, dass qua rechtlicher Verbote ein gefühlter, guter Geschmack durchgesetzt werden soll, wobei die einfachere Alternative doch wäre, dass Menschen die mündige Entscheidung treffen, Inhalte nicht zu rezipieren, die ihren Geschmack nicht treffen. Klingt blöde, aber ein "Call of the Wild" verletzt meinen Geschmack weitaus mehr als "Hatred" oder "Rape Day", weil ich auf Gewalt gegenüber Tieren sehr sensibel reagiere. Wolfgang kann wiederum WW2-Shooter nicht ab. Und deshalb spielen wir sowas nicht, leiten daraus aber keine Verbotsforderung ab. Ich möchte ungerne in einem gesellschaftlichen Zeitgeist leben, in dem "überschreitet Grenze des gutes Geschmacks" als Grund für das Verbot - heißt: Entzug der Freiheit, es nutzen zu dürfen - ausreicht. Ein Verbot muss für mein Dafürhalten weitaus besser begründet sein.
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Heretic » 30. Mär 2019, 20:54

Jedes Individuum hat eine persönliche "Grenze des guten Geschmacks" (mir ist keine bessere Umschreibung eingefallen). Bei dir ist z. B. diese Grenze bei Gewalt gegenüber Tieren überschritten. Es ist natürlich unmöglich, eine allgemeingültige Grenze festzulegen, die von Allen und Jedem akzeptiert wird. Wäre so etwas möglich, gäbe es keine Straftäter mehr.

Ich sehe halt einen großen Unterschied zwischen dem (spielerischen) Ausleben eines Fetisches und z. B. einer Vergewaltigung. Die kann nämlich niemals einvernehmlich geschehen, sonst wäre es ja keine. Beim BDSM mag es einen dominanten Part geben, aber in Wirklichkeit sind alle Beteiligten gleichgestellt und können das Spiel auf Wunsch beenden. Wenn einer übers Ziel hinausschießt, wird er von den anderen Beteiligten gebremst. Bei einem Computerspiel fehlt diese Kontrollinstanz, du kannst dich allein in deinem stillen Kämmerlein immer weiter in deine Fantasien hineinsteigern. Was bei psychisch labilen oder bereits kranken Menschen üble Folgen haben kann. Und ich vermute einfach mal, dass Spiele wie "Hatred" oder "Rape Day" - schlichtweg aufgrund ihrer gewählten Thematiken - auch auf ebenjene Menschen als Zielgruppe aus sind - aus welchen Gründen auch immer. Und das tut imo weder ein "Hitman" noch ein GTA oder irgendein Weltkriegs-Shooter mit voller Absicht. Zumindest hoffe ich das.

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